Обоснование Три-Единства

[Кадош]

Вы опять незаметно поменяли предмет спора.

Это Вы постоянно пытаетесь убежать от критики Вашей системы.

Это не я доказываю тезис

Нет, Вы пытаетесь доказать что у ПАВЛА ТАМ ПРЯМО сказано.
И я просто показал Вам, что у Павла сказано вовсе не прямо!

"ЧЕЛОВЕК НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ОБРАЗОМ БОГА".

Разговор был, если помните в контексте сотворения.
Вот и объясните мне, как человек мог быть образом Бога, по которому сам и был сотворен?
В моем понимании, если нет человека, который и есть этот Образ, то его нельзя по этому образу сотворить.
В виду отсутствие оного!
Что именно Вам непонятно?
Потом я Вам показал, что Адам не передал Тот Образ, который был в него вложен - Сифу, потомками коего, мы, ныне живущие все и являемся.
И вот из этого и следует, что нет в нас Его образа.
Соответственно этот Образ, сперва следует в нас восстановить, чем и занимается Христос.
Вот Он этот Образ сохранил в Себе, поэтому и знает, как и нам его восстановить.
И вот только после оного восстановления, человеки и смогут стать в перспективе Его Образом, но никак не раньше.
И слова Павла, которые Вы приводили, говорили именно об этом, а не прямо, как пытались навязать мне Вы!

Вот Ваш тезис и требует доказательства.

Доказан передоказан многократно.
Если Вы не понимаете - значит не удостоены.
А если понимаете и противитесь - ну это уж тем более не ко мне...

Мне для его опровержения достаточно привести хотя бы одного человека, которого Писание прямо называет образом Бога. Павел пишет о муже:

"он есть образ и слава Божия" (1 Кор. 11:7).

В 10 раз уже в этом постинге я Вам показал, что нет там ВАШЕГО ПРЯМО!!!
Нет и все!!!
Перестаньте упорствовать в мислогике.
А иначе получается что жена - не Образ Бога.
Все!

На этом Ваше универсальное...

На этом Ваше прямо - уже разрушилось! Увидьте уже это!

[Кадош]

Я не верю в предсуществование душ

Я тоже...
Потому и спрашивал Вас - что такое человек?
Знаете ли Вы что такое нешама ?
и прочие вопросы...
Вы на них не ответили...
А они именно об этом.

[Richman10]

Это Вы постоянно пытаетесь убежать от критики Вашей системы.

Нет, Вы пытаетесь доказать что у ПАВЛА ТАМ ПРЯМО сказано.
И я просто показал Вам, что у Павла сказано вовсе не прямо!

Разговор был, если помните в контексте сотворения.
Вот и объясните мне, как человек мог быть образом Бога, по которому сам и был сотворен?
В моем понимании, если нет человека, который и есть этот Образ, то его нельзя по этому образу сотворить.
В виду отсутствие оного!
Что именно Вам непонятно?
Потом я Вам показал, что Адам не передал Тот Образ, который был в него вложен - Сифу, потомками коего, мы, ныне живущие все и являемся.
И вот из этого и следует, что нет в нас Его образа.
Соответственно этот Образ, сперва следует в нас восстановить, чем и занимается Христос.
Вот Он этот Образ сохранил в Себе, поэтому и знает, как и нам его восстановить.
И вот только после оного восстановления, человеки и смогут стать в перспективе Его Образом, но никак не раньше.
И слова Павла, которые Вы приводили, говорили именно об этом, а не прямо, как пытались навязать мне Вы!

Доказан передоказан многократно.
Если Вы не понимаете - значит не удостоены.
А если понимаете и противитесь - ну это уж тем более не ко мне...

В 10 раз уже в этом постинге я Вам показал, что нет там ВАШЕГО ПРЯМО!!!
Нет и все!!!
Перестаньте упорствовать в мислогике.
А иначе получается что жена - не Образ Бога.
Все!

На этом Ваше прямо - уже разрушилось! Увидьте уже это!

Вы наконец довольно точно сформулировали основание своей позиции:

"В МОЕМ ПОНИМАНИИ, если нет человека, который и есть этот Образ, то его нельзя по этому образу сотворить".

Вот именно. В Вашем понимании. Но где это сказано в Быт. 1?

Почему для того, чтобы Бог сотворил человека "по Своему образу", обязательно должна предварительно существовать еще одна личность, называемая "Образом Бога"? Это Ваша дополнительная предпосылка, которую Вы до сих пор не доказали.

То же самое с Сифом. Вы утверждаете, что Адам "не передал ему образ Бога". Но Быт. 5:3 говорит лишь, что Сиф родился по образу и подобию Адама. Слов "образа Божия в нем больше нет" там нет. Более того, уже после Адама Писание продолжает говорить о человеке: "по образу Божию создал Бог человека" (Быт. 9:6), а Иаков говорит о людях, "сотворенных по подобию Божию" (Иак. 3:9). Поэтому Ваш тезис об исчезновении образа Божия текстом не подтверждается.

И с Павлом Вы смешиваете две совершенно разные вещи. В 1 Кор. 11:7 ПРЯМО сказано о муже:

"он ЕСТЬ образ и слава Божия".

Прямота этого утверждения определяется грамматикой предложения, а не тем, повторил ли Павел то же самое о женщине. Из "Павел здесь не назвал женщину образом" не получается "Павел непрямо назвал образом мужчину". Это просто не следует.

Ваш аргумент о женщине максимум ставит отдельный вопрос: почему в данном контексте Павел выразился о мужчине и женщине по-разному? Но он никак не превращает "есть образ" в "не есть образ, а когда-нибудь после восстановления станет им".

Последнее вообще особенно показательно: Вы уже добавили в слова Павла целую временную схему, которой там нет. Павел не пишет "муж в перспективе станет образом Божиим". Он пишет "он ЕСТЬ образ".

Поэтому пока получается наоборот: не я навязываю тексту свою систему, а Вы последовательно заменяете написанное тем, что, по Вашему мнению, Павел "на самом деле должен был иметь в виду".

И, кстати, на Ин. 6:44 вопрос так и остался без ответа: если "никто не может прийти ко Христу, если не привлечет Отец", то кто именно привел ко Христу Вас и почему Вы уверены, что именно к истинному Христу?

[Кадош]

Вы наконец довольно точно сформулировали основание своей позиции:

"В МОЕМ ПОНИМАНИИ, если нет человека, который и есть этот Образ, то его нельзя по этому образу сотворить".

Вот именно. В Вашем понимании. Но где это сказано в Быт. 1?

Что именно не сказано???
Что нельзя воспользоваться шаблоном, которого еще нет???

Ой, Вы юморист...
все - идите с миром, подрастите чуть-чуть.

[Richman10]

Что именно не сказано???
Что нельзя воспользоваться шаблоном, которого еще нет???

Ой, Вы юморист...
все - идите с миром, подрастите чуть-чуть.

"Подрастите" я понял. А вот доказательства так и не увидел.

Вы просто называете "образ Божий" отдельным "шаблоном", а потом доказываете необходимость этого шаблона тем, что без шаблона якобы нельзя сотворить человека.

То есть сначала вставили "шаблон" в Быт. 1, а потом удивляетесь, почему я не вижу его в тексте.

Покажете, где в Быт. 1 сказано, что "образ Божий" это отдельная от Бога личность, тогда и поговорим о взрослении.

[Кадош]

Покажете, где в Быт. 1 сказано, что "образ Божий" это отдельная от Бога личность, тогда и поговорим о взрослении.

Остапа несло...(с)

А я где-то говорил, что(цитирую Вас) - ""образ Божий" это отдельная от Бога личность"?

[Richman10]

Остапа несло...(с)

А я где-то говорил, что(цитирую Вас) - ""образ Божий" это отдельная от Бога личность"?

Вы сами написали:

"ПЕРВООБРАЗ - Бог-Отец, шаблон, или Образ Бога - Христос, и уже по этому шаблону сотворен Адам".

И еще:

"если нет человека, который и есть этот Образ, то его нельзя по этому образу сотворить".

Вот и покажите теперь в Быт. 1 этого "человека-шаблон", который существовал до Адама и по которому Бог сотворил Адама.

[Кадош]

Вы сами написали:

"ПЕРВООБРАЗ - Бог-Отец, шаблон, или Образ Бога - Христос, и уже по этому шаблону сотворен Адам".

Ну и где тут про личность, отдельную ОТ БОГА???

Ладно Вы не понимаете Библию - это нормально...я тоже не всё понимаю в ней, нет в мире людей которые бы в ней ВСЁ понимали.
Ладно Вы не понимаете меня - эт понятно, просто не доросли...
Но Вы даже свои слова не понимаете... вот что странно.

[Richman10]

Ну и где тут про личность, отдельную ОТ БОГА???

Ладно Вы не понимаете Библию - это нормально...я тоже не всё понимаю в ней, нет в мире людей которые бы в ней ВСЁ понимали.
Ладно Вы не понимаете меня - эт понятно, просто не доросли...
Но Вы даже свои слова не понимаете... вот что странно.

Тогда объясните, пожалуйста, что именно означали Ваши собственные слова:

"ПЕРВООБРАЗ - Бог-Отец, а шаблон, или Образ Бога - Христос".

Если Отец у Вас "Первообраз", а Христос "Образ" и "шаблон", по которому затем сотворен Адам, то Вы сами их различаете в этой конструкции.

Если же Вы теперь утверждаете, что никакого такого различия здесь нет, тогда объясните: чем вообще в Вашей схеме "Первообраз-Отец" отличается от "Образа-Христа" и зачем Вы вводили между Богом и Адамом этот "шаблон"?

А то получается любопытно: сначала Вы сами строите схему "Первообраз → Образ → Адам", а когда из нее делают совершенно естественный вывод, начинаете спрашивать: "Где я такое говорил?"

Может, прежде чем объяснять мне, что я "не понимаю своих слов", Вы сначала объясните смысл собственных.

[Кадош]

Тогда объясните, пожалуйста, что именно означали Ваши собственные слова...

Нет, это Вы самому себе, хотя-бы должны объяснить что значит ОТДЕЛЬНЫЙ ОТ БОГА?
Если я всегда Вам писал, что по мнению Павла Христос и есть Образ Бога, по которому адама Бог сотворил в Быт.1:27.
Вот и объясните мне, где я говорил якобы, будто Христос - это ЛИЧНОСТЬ ОТДЕЛЬНАЯ ОТ БОГА?
Вы сам не понимаете чего пишите - вот в чем проблема у Вас...
Ладно Вы не понимаете меня... если будете уважительно общаться, я попытаюсь Вам объяснить, и ладно Вы Библию не понимаете... ее никто полностью не понимает...
Но начните с себя...
Начните уже внимательно относиться к тем формулировкам, которые пишите Вы сам!!!
Возьмите уже на себя такой труд...

[Richman10]

Нет, это Вы самому себе, хотя-бы должны объяснить что значит ОТДЕЛЬНЫЙ ОТ БОГА?
Если я всегда Вам писал, что по мнению Павла Христос и есть Образ Бога, по которому адама Бог сотворил в Быт.1:27.
Вот и объясните мне, где я говорил якобы, будто Христос - это ЛИЧНОСТЬ ОТДЕЛЬНАЯ ОТ БОГА?
Вы сам не понимаете чего пишите - вот в чем проблема у Вас...
Ладно Вы не понимаете меня... если будете уважительно общаться, я попытаюсь Вам объяснить, и ладно Вы Библию не понимаете... ее никто полностью не понимает...
Но начните с себя...
Начните уже внимательно относиться к тем формулировкам, которые пишите Вы сам!!!
Возьмите уже на себя такой труд...

Хорошо, оставим вообще выражение "отдельная от Бога личность". Оно не имеет никакого значения для обсуждаемого вопроса, а Вы уже который пост обсуждаете именно его вместо собственного тезиса.

Ваше утверждение было совершенно конкретным:

"ЧЕЛОВЕК НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ОБРАЗОМ БОГА".

Вот к нему и вернемся.

Для его доказательства Вы предложили следующую схему: Христос есть тот самый Образ Бога, по которому в Быт. 1:27 был сотворен Адам.

Хорошо. Тогда покажите главное: где Павел или Быт. 1:27 говорят, что Христос является именно тем "Образом", ПО КОТОРОМУ был сотворен Адам?

Павел действительно называет Христа "образом Бога". Но Павел также пишет о муже: "он есть образ и слава Божия" (1 Кор. 11:7). Само по себе наименование Христа "образом Бога" никак не доказывает, что человек образом Бога быть не может.

Поэтому Ваш исходный тезис все еще остается недоказанным.

А обсуждать дальше, что именно я подразумевал под словом "отдельный", смысла не вижу. Это уже разговор о моей формулировке, а не доказательство Вашего утверждения.

[Кадош]

Хорошо, оставим вообще выражение "отдельная от Бога личность".

Нет!
Не оставим.
Тут Вы пишите отдельная от Бога,
А в другом месте мол Павел ПРЯМО сказал...
Вы не следите за своими формулировками.
И из некорректных таких формулировок и выстраивается Ваша искаженная картина.
Так что нет...
Не оставим...
Научитесь следить за своим языком.
Тем более, что Вы, эти слова говорили не мне, а Мелодии, т.е. за моей спиной, фактически оболгали меня.
Хорошо, что я это увидел и вывел Вас на чистую воду...
А у Вас ведь в каждой Вашей формулировке такие-же словесные "засады".

[Werty1383]

Я тоже...
Потому и спрашивал Вас - что такое человек?
Знаете ли Вы что такое нешама ?
и прочие вопросы...
Вы на них не ответили...
А они именно об этом.

Нефеш чайя (нефратена) - это библейская еврейская фраза, переведённая как "живая душа" или "живое существо". Он происходит от нефеша (дыхание, жизнь или весь человек/тело) и хайи (живой или живой)
Получается, животное сотворено по образу Бога
Нешама, это немного в сторону
в тексте о сынах Божиих, нешама не упоминается
Что в Библии много таинственного, не спорю
и все же, сыны Божии, и душа живая, на мой взгляд, слишком большой порог

[Werty1383]

Павел действительно называет Христа "образом Бога". Но Павел также пишет о муже: "он есть образ и слава Божия" (1 Кор. 11:7). Само по себе наименование Христа "образом Бога"

Христос Собою явил, и всегда являл творению Бога
мы, тоже призваны являть Бога, да сами забыли, какой Он

[Кадош]

Нефеш чайя

Начнем с того что нефеш Хайя!

(нефратена) - это библейская еврейская фраза, переведённая как "живая душа" или "живое существо".

Точно и она сотворена в Быт.2:7.
Но я то не о ней говорю...
А о НЕШАМЕ!!!
Я понимаю - Вам что нефеш, что нешама...
Но поверьте на самом деле разница есть!
И если нефеш - это творение Бога совершившееся в Быт.2:7, о чем там и записано.
То сотворен нефеш именно при помощи НЕШАМЫ - т.е. дыхания Бога, которое нетварно по сути!!!!!
И пребывало всегда, как и Сам Бог!
И Адам получил эту частицу Бога в себя... см. Быт.2:7!
Другое дело, что грехопадение разрушило в Адама связь между нефеш и нешамой...
И уже в Быт.5:3 мы читаем, что Адам породил Сифа вовсе не по Образу БОГА, а по СВОЕМУ ОБРАЗУ...
Т.е. Образ Бога, в Адаме исказился... и этот искаженный Образ Адам и передал всем своим потомкам!!!!
И вам со мной в том числе!
Потому и НУЖЕН ХРИСТОС, Который и является тем самым НЕИЗМЕНЕННЫМ ОБРАЗОМ БОГА, чтобы восстановить в нас этот Образ, через соединение нашей нефеш с Божьей нешамой!!!
Это и есть рождение свыше, без которого никто из нас не увидит Царствия Божьего!
Но!!!
Повторяю - НЕШАМА - несотворена!!!! Это, согласно Библии.
И вот после этого, можем вернуться к рассмотрению Иов.38:7 и о каких СЫНАХ БОГА там говорится...