Почему в Библии 2 потопа и 2 сотворения мира?

[Вовчик]

Суббота как прообраз Рая
ВОт тут я с Довом сцепился... и там размазано по теме, но суть в том, что 2:3 - это граница между шестым и седьмым днями творения.
Т.е. описанное после 2:3 - это уже события седьмого дня творения, а не просто тупой пересказ шестого дня...

Вопросы остались.

1. Почему Бог становится Господом Богом?

2. Зачем ещё раз творить небо и землю, но в обратном порядке?

3. Почему между Адамом и Евой "вклиниваются" животные?

4. Почему животные только из земли.

5. Почему появляется запрет на плоды, хотя раньше запрета не было?

6. Почему деятельность Адама и Евы ограничивается только Раем и агросектором?

7. Кто такие отцы пшеницы и плевел?

Гипотеза "двух творений" отвечает на все эти вопросы легко и просто.

[Кадош]

Вопросы остались.

На них я тоже уже раз сто тут отвечал...
Но возможно Вы не читали...

1. Почему Бог становится Господом Богом?

*Долгий ответ = см. внизу...

2. Зачем ещё раз творить небо и землю, но в обратном порядке?

2:3 - это граница между шестью днями творения и седьмым днем.
Если в первые шесть дней - говоримое в небе реализовывалось на земле, то теперь созидаемое на земле - закрепляется на небе.
Иными словами нет тут творения в обратном порядке. Есть лишь порядок влияния... до того как - только и исключительно прямой, а после и обратный.

3. Почему между Адамом и Евой "вклиниваются" животные?

не вклиниваются. Тут разговор за уже существующих животных.
Бог дает задание адаму - изучить суть животных.
И адам исполняет это поручение.
Это поручение имеет две цели:
1) адам должен понять суть(имена) животных.
2) адам должен понять кардинальное различие между собой и прочими живыми творениями. Для осознания того что необходимой ему пары, среди животных нет. И осознания необходимости сотворения, подобного адаму, существа, для корректировки адама.

4. Почему животные только из земли.

потому что они выше прочих, по статусу. и уж если среди них нет равного адаму, то и среди прочих - тем более их не будет.

5. Почему появляется запрет на плоды, хотя раньше запрета не было?

в связи с тем, что адам из первой главы - лишь "ПРОЕКТ"!!!!
А адам второй главы - начало реализации того проекта. Поэтому проекту - ограничения и не нужны... кстати и после завершения процесса обучения этот запрет станет ненужным... почему? - отдельная тема.

6. Почему деятельность Адама и Евы ограничивается только Раем и агросектором?

Рай, как плацдарм. В нем обучались до грехопадения.

7. Кто такие отцы пшеницы и плевел?

уточните вопрос и его подоплеку.

Гипотеза "двух творений" отвечает на все эти вопросы легко и просто.

подтасовка и некорректное понимание никаким образом не может подтверждать истинность гипотезы.

*Ответ на первый вопрос:
"#челvsдухи10 24.10.22Продолжаем.
Имена Творца, при сотворении мира
Давайте проследим, как Библия называет Творца на протяжении первых четырех глав
Бытия:
Быт.1:1 В начале сотворил Бог небо и землю.
Быт.2:4 Вот происхождение неба и земли, при сотворении их, в то время, когда Господь
Бог создал землю и небо,
(змей в своих речах Творца называет исключительно Бог - 2:1-5).
Быт.4:1 Адам познал Еву, жену свою; и она зачала, и родила Каина, и сказала: приобрела я
человека от Господа.
Итак:
с 1:1 по 2:3 Творца, Библия называет Бог(Элогим).
с 2:4 по 4:1 - Господь Бог(ЙХВХ Элогим).
с 4:1 - уже Господь(ЙХВХ).
Примечательно, что змей, в своих речах, именует Творца - Бог(Элогим)!
Почему настолько по-разному именуется Творец в Библии?
У атеистов есть простая идея на этот счет, что Библия - это компиляция нескольких
источников. Поэтому можно судить из какого источника взят тот или иной кусок
Библии...
Интересная гипотеза. Однако она не объясняет ничего.
В частности почему именно такие лоскуты подбирались из этих различных источников, а
так-же, почему не были нивелированы эти различия, для пущей аутентичности, и многое
другое...?
Ведь по их мнению - Библия - это вовсе не Слово Господа, а некие человеческие
измышлизмы.
Итак - атеистическая т.з. неприемлема, потому что она ничего не объясняет.
В этом смысле т.з. иудаизма гораздо логичнее объясняет различие Именований Творца в
тексте Писания.
Согласно этой концепции, имя(шем) в Библии - это сущность того или иного объекта, или
явления.
В частности Задание Творца - Адаму дать имена всем существам, фактически означает
задание определить сущности тех существ.
Творец-же настолько велик, что Имя Его не может выразить всей Его сущности и мы с
этом нашем мире сталкиваемся только лишь с отдельными проявлениями Творца.
И Именование Творца в тексте, тем или иным именованием рассказывает нам о том, какое
именно проявлениие, Творец являет в наш мир.
Согласно этому пониманию:
Элогим - это проявление законодательной и судебной сущности Творца.
Здесь нет места "плюрализму" здесь "Бог сказал - и стало так"!
ЙХВХ - это проявление Милости Творца!
Поэтому, если в тексте Творец именуется - Элогим(Бог), стало быть здесь проявление Его
законодательной и судебной сущности!
А если ЙХВХ(Господь), то это проявление Его Милости.
А если ЙХВХ Элогим(Господь Бог), то проявляется комбинация Суда и Милости.
Есть такая притча, что когда Творец задумал сотворить наш мир, то встал вопрос - как
творить мир?
Судом или Милостью?
Если Милостью только, то мир сползет в грех, и развратится полностью...
Если только судом, то мир будет жесток беспощаден и в конце концов сам себя
уничтожит.
И Бог решил строить этот мир и Милостью и Судом.
Моисей однажды попросил Бога показать Себя - ему. И Бог провозгласил пред Моисеем
Свое Имя там, если помните Исх.34:6,7.
Там Он перечисляет о Себе 9 качеств.
Из них шесть - это качества Милости, и только два - это качества суда и наказаний, и одно
качество - качество Истинности.
Милость превозносится над судом. И даже в Имени Его мы это видим.
продолжение следует...
//------------------------------------
#челvsдухи11 25.10.22
Продолжаем.
Итак, видим в Библии, что Творец в разные моменты именуется по разному. Вероятнее
всего потому что, в разные моменты, Библия проказывает нам различные проявления
Творца.
Потому и именует Его по разному.
Почему-же с 1:1, по 2:3 Творец именуется Элогим(Бог), а уже с 2:4 по 4:1 - ЙХВХ
Элогим(Господь Бог)?
Если принимать доктрину Имен Бога, как Его проявлений, то получается, что до 2:4 не
существовало объектов, по отношению к которым во всем творении Творец мог
применять Свою Милость!
Поэтому Он и именуется Элогим!
И правда, везде там читаем: "Он сказал - и стало так"!!!
И только после 2:4 в Библии появляется объект - ЧЕЛОВЕК, к которому Творец может
применять качество Милости Своей. Человек может выбрать не добро, а зло. И если-б не
милость Творца, то Адам был бы мгновенно уничтожен, и только милостью он остался
живым, Творец изменил условия его пребывания и изгнал из Эдема.Давайте посмотрим
далее что с Именем Творца?
А с 4:1 Творец именуется просто ЙХВХ(Господь)! По отношению к человеку, Творец уже
не может применять качество суда. Иначе человек будет уничтожен, поэтому по
отношению к нему Творец теперь применяет только Свою Милость, потому и именуется
теперь только ЙХВХ(Господь)!
А что-же змей?
А змей не понимает качества Милости! К нему оно, видимо, совершенно неприменимо,
поэтому он и называет Творца - Элогим(Бог)!
Таким образом, это косвенно указывает на то, что свободы выбора у диавола-сатана нет.
он изначально таков.
Есть еще одно, косвенное, но очень интересное мнение на эту тему.
Вспомним Аврелия Августина! Он считал что Бог сотворил духов служебных во второй
день творения.
Допустим это так.
Но там нет упоминания Милости Творца! Творец назван - Элогим(Бог)!
Поэтому, даже если и прав Августин о дне творения духов служебных, то он не прав в
том, что они обладают свободой выбора.
Пока не появился человек, не было творения по отношению к которому можно применять
Милость, т.е. прощения за нарушение Его законов.
Ибо никто и ничто и не могло нарушить Его законы. Т.е. опять-же косвенное
подтверждение того что у духов служебных нет свободы выбора! И делают они тоолько
то, для чего изначально предназначались Богом.
Тут есть еще два момента, которые хотелось бы осветить.
Многие скажут - но вот, о начале творения человека говорится еще в Быт.1:27!? Т.е. уже
появился тот, к кому можно применить Милость!
И тогда эта логика становится неверной!
И второй момент - для чего Творец творил такого монстра как сатан?
продолжение следует...
//------------------------------------
#челvsдухи12 26.10.22
Продолжаем.
Итак два момента:
1) Человек уже начал сотворяться Богом в Быт.1:27, а Имя ЙХВХ впервые появляется в
2:4, получается, что логика проявлений Творца по Его именованиям в Библии - "хромает"?
2) Для чего Бог творит монстра-сатана(диавола)?
Отвечаю на первый вопрос!
Напоминаю то что я писал о различиях адамов из первой и второй глав:
"Есть и еще несколько различий между человеком первой главы и человеком второй
главы!
а) человек в первой главе(1:27) назван зохар у нкева - буквально самец и самка. В то
время, как адам второй главы(2:23) - иш вэ иша - муж и жена.
б) человек в первой главе - живет везде, в то время как человек во второй главе поселен
только в Эдеме.
в) человек в первой главе может есть что угодно, а у человека второй главы появляется
первый пищевой запрет."
Если коротко, то как видим, у адама первой главы - нет вообще никаких запретов, которые
он мог-бы нарушить, а потому и милость-то зачем применять по отношению к нему?
Если-же более глубоко исследовать, то возвращаемся к глаголам сотворения. В 1:27 стоит
глагол ЛИВРО, т.е. это скорее проект, некий духовный образ, набросок... без
материальной реализации. И материальная реализация этого проекта началась только в
2:7(глагол ЛИЦОР)!
И там-же появляются первые ограничения адама - область проживания и пищевой!
Поэтому к нему уже реально возникает необходимость применять Милость, потому что он
может нарушить заповеди!
Так что логика именования Творца по Его проявлениям - вовсе не хромает, но наоборот
получает подтверждение!
Теперь второй вопрос!
продолжение следует..."

Это были части статьи на фейсбуке. можете по тэгам их там поискать...
Сама же статья вылилась вот в эту мою тему тут: Человеки -vs- духи служебные. Углубленнно
Читайте...

[Caleb]

У атеистов есть простая идея на этот счет, что Библия - это компиляция нескольких
источников. Поэтому можно судить из какого источника взят тот или иной кусок
Библии...
Интересная гипотеза. Однако она не объясняет ничего.
В частности почему именно такие лоскуты подбирались из этих различных источников, а
так-же, почему не были нивелированы эти различия, для пущей аутентичности, и многое
другое...?
Ведь по их мнению - Библия - это вовсе не Слово Господа, а некие человеческие
измышлизмы.
Итак - атеистическая т.з. неприемлема, потому что она ничего не объясняет.

документарная гипотеза никакого отношения у атеистам не имеет.
Она создана учеными библеистами, протестантами про преимуществу.
Она объясняет дублеты и триплеты в Пятикнижии Моисея

[Кадош]

[/COLOR]
документарная гипотеза никакого отношения у атеистам не имеет.
Она создана учеными библеистами, протестантами про преимуществу.

Вы можете называть их как хотите, хоть святыми!
Но по факту - такую ахинею нести могут только неверующие люди!
Иисус никогда такой азхинеи не говорил.
Для Него - Тора - это Закон Божий, который передал нам Моисей!
Вы либо так-же воспринимаете Тору, либо идите лесом и не называйтесь верующим, потому что даже Иисусу не верите.
Это Аксиома!

[Caleb]

Вы можете называть их как хотите, хоть святыми!
Но по факту - такую ахинею нести могут только неверующие люди!

я бы тут вам посоветовал обратить внимание на себя

Вы либо так-же воспринимаете Тору, либо идите лесом и не называйтесь верующим, потому что даже

в христианской Библии есть Пятикнижие Моисея в разделе ВЗ.
а ученые библеисты естественно исходят из научных критериев.

[Кадош]

я бы тут вам посоветовал обратить внимание на себя

Опять тупой безосновательный наезд!
Приведите хоть одну мою цитату, в которой я Христу противоречу!
Иначе - Вам придется извиняться, либо сейчас передо мной, либо потом перед Богом...

в христианской Библии есть Пятикнижие Моисея в разделе ВЗ.

Вау! А Волга впадает в Каспийское море, капитан очевидность!

а ученые библеисты естественно исходят из научных критериев.

Те, кому слова Христа не критерий - вааще ни разу неверующие! А как они сами себя называют - это их проблемы, хоть протестантами, хоть католиками, хоть святейшими.
Если они прямо противоречат словам Христа - то они неверующие!
И Вы, который тут умничает опираясь на их слова - просто демонстрируете своё безумие...

[Caleb]

А Волга впадает в Каспийское море, капитан очевидность!

Самое интересное, что даже это неправда.
Каспийское море это озеро, а впадает в него Кама

[Кадош]

Самое интересное, что даже это неправда.
Каспийское море это озеро, а впадает в него Кама

Показательно.
Ответ держать за свою ложь - Вы не можете...

[Вовчик]

...подтасовка и некорректное понимание никаким образом не может подтверждать истинность гипотезы.

Прошу прощения, что долго не отвечал - думал как и что ответить.)) Со всем согласиться - не могу. Со всем спорить не хочу по той причине, что мы не договорились о критериях истинности наших утверждений. И опять получится, что мы своё понимание будем считать истинным и говорить собеседнику, что у него подтасовка и некорректное понимание.((

Вы хотите дать вариант объективных критериев и тогда мы продолжим или оставим эту тему в покое?? я бы хотел продолжить - ведь столько труда вложено!

[Кадош]

Вы хотите дать вариант объективных критериев

я их давал и неоднократно.
Соответствие своих рассуждений - Слову Божьему. Естественно не отдельным, выдранным местам Писания, а всему Писанию.
И да - еще одним, немаловажным критерием истинности, в данном случае, я-бы признал практику богословия в иудаизме, уж коли я ее затронул в, приведенных мной, рассуждениях.
Как она может помочь в данном случае?
Очень просто.
Богословие сие не на пустом месте родилось и развивалось.
И то, как Бог относился и продолжает относиться к тому что ими проповедуется - Большое подспорье нам.
Когда это богословие уходило в сторону - Бог всегда реагировал.
В частности, можно проследить Его реакцию на богословия фарисеев и садуккеев.
С фарисеями у Него было много общего и их Он только подправлял.
А вот с садуккеями у Него практически ничего общего не было.
И как результат, садуккейство, практически исчезло из нынешнего иудейского богословия, а вот фарисейские доктрины и сегодня остаются в тренде в иудаизме...
Это так. небольшой пример.

[Вовчик]

я их давал и неоднократно

По мере роста Духа, знания, опыта и понимания - позиция человека может меняться. Поэтому лучше уточнить на момент дискуссии...я так понимаю.

Соответствие своих рассуждений - Слову Божьему. Естественно не отдельным, выдранным местам Писания, а всему Писанию.

Принимается, как постулат №1!!!

И да - еще одним, немаловажным критерием истинности, в данном случае, я-бы признал практику богословия в иудаизме, уж коли я ее затронул в, приведенных мной, рассуждениях.

Согласен. Это напоминает мне Суд Присяжных. Но на СП практикуются отводы присяжных заседателей, если они являются заинтересованной стороной. А в данном случае "практика богословия в иудаизме" является заинтересованной стороной. Ведь именно против общепринятой версии толкования Писания и создавалась гипотеза "двух творений". Это подобно тому, как для решения спора между Геоцентрической и Гелиоцентрической СМ, пригласить только сторонников Геоцентрической СМ.

Но я возражать тоже не буду - мне интересны и важны доводы и аргументы противников гипотезы "двух творений". Также я не буду упоминать доводы и аргументы "эзотериков", хотя бы по той простой причине, что я о них толком ничего и не знаю. Да и в основу гипотезы "ДТ" я кладу только Писание (см. Постулат №1).

Как она может помочь в данном случае?
Очень просто.
Богословие сие не на пустом месте родилось и развивалось.
И то, как Бог относился и продолжает относиться к тому что ими проповедуется - Большое подспорье нам.
Когда это богословие уходило в сторону - Бог всегда реагировал.
В частности, можно проследить Его реакцию на богословия фарисеев и садуккеев.
С фарисеями у Него было много общего и их Он только подправлял.
А вот с садуккеями у Него практически ничего общего не было.
И как результат, садуккейство, практически исчезло из нынешнего иудейского богословия, а вот фарисейские доктрины и сегодня остаются в тренде в иудаизме...
Это так. небольшой пример.

Абсолютно согласен!

В свою очередь хочу предложить обобщенный "критерий истинности" принцип "Бритва Оккама" хотя бы в такой краткой формулировке: "Не умножай сущности без необходимости". То есть, чем прямее путь доказательства, чем меньше различных допущений и "натягивание" мы привлекаем - тем больше доверия к доказательству.

Есть один вариант развития принципа "Бритва Оккама": из двух гипотез та считается более верной, которая при наименьшем количестве допущений объясняет наибольшее количество фактов.

Согласны??

[Кадош]

В свою очередь хочу предложить обобщенный "критерий истинности" принцип "Бритва Оккама" хотя бы в такой краткой формулировке: "Не умножай сущности без необходимости". То есть, чем прямее путь доказательства, чем меньше различных допущений и "натягивание" мы привлекаем - тем больше доверия к доказательству.

Есть один вариант развития принципа "Бритва Оккама": из двух гипотез та считается более верной, которая при наименьшем количестве допущений объясняет наибольшее количество фактов.

Согласны??

Согласен! но...
Эт не Вы предложили сей критерий, а товарисч Оккам, францисканский монах, а соответственно и богослов, по совместительству! И кстати такой чуши, типа двух творений он никогда не высказывал.
Начнем с этого.

[Вовчик]

Согласен! но...

Вот это Ваше "но" меня и озадачивает. Ваша способность видеть то, чего нет.

Эт не Вы предложили сей критерий, а товарисч Оккам, францисканский монах, а соответственно и богослов, по совместительству!

Я предложил принцип Оккама в качестве критерия истинности при разрешении споров, подобных нашему. Принцип Оккама, по сути, это ПНД (принцип наименьшего действия), с которым Вы согласились в другой теме. И я ни разу не называл себя Оккам.

А то что Оккам богослов, то как это мешает ему говорить умные вещи? Леметр тоже был богослов. Я не смотрю - "кто говорит", я смотрю - "что говорит"!

И кстати такой чуши, типа двух творений он никогда не высказывал.
Начнем с этого.

Не этично, до завершения "судебного заседания", называть предмет разбирательства "чушью". Этим Вы оскорбляете противоположную сторону. Я же не называю "чушью" Вашу гипотезу, что во 2-й главе идёт продолжение описания творения из 1-ой главы. Согласны!?

[Кадош]

Не этично, до завершения "судебного заседания"

Повторяю - Вы сам его принцип привели, в качестве критерия истинности!
А Оккаму в голову даже не могло прийти подобного!

Так что можно вполне считать заседание законченным!

[Вовчик]

Повторяю - Вы сам его принцип привели, в качестве критерия истинности!
А Оккаму в голову даже не могло прийти подобного!

Так что можно вполне считать заседание законченным!

Как пожелаете!