Правомерно ли называть геев "содомитами" - запрещает ли Библия гомосексуальность?

Свернуть
Эта тема закрыта.
X
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • MannasManuk
    Отключен
    • 29 December 2021
    • 1557

    #1

    Правомерно ли называть геев "содомитами" - запрещает ли Библия гомосексуальность?

    На протяжение многих веков Христиане использовали термин "содомит" в отношении любых мужчин, которые вступали в интимную связь с мужчинами.
    И это название страшное (содомит) аргументировали тем, что в 19 главе книги Бытия описано, как Бог уничтожил Содом и Гоморру за грех. Но разве там указано, что Бог уничтожил эти города и их население именно за гомосексуализм? Вот, что сказал Бог:
    20. И сказал Господь: вопль Содомский и Гоморрский, велик он, и грех их, тяжел он весьма;
    21. сойду и посмотрю, точно ли они поступают так, каков вопль на них, восходящий ко Мне, или нет; узнаю.
    (Книга Бытие 18:20,21)
    Речь о просто греховности великой - из-за действий жителей Богу был слышен некий вопль, как жалоба на жителей этого региона. Бог отправил в Содом двух Ангелов, которые приняли вид красивых юношей или молодых мужчин, чтобы окончательно убедиться в правильности Своего решения уничтожить эти города, а также, чтобы предупредить и спасти Лота и его семью. Когда те мужчины (Ангелы) прибыли в Содом, Лот пригласил их в дом свой. Лот понял, что это Ангелы, принявшие вид юношей. Вскоре все жители Содома собрались у дома Лота и требовали, чтобы Лот выдал им двух юношей. Вот, что написано в Библии:
    4. Еще не легли они спать, как городские жители, Содомляне, от молодого до старого, весь народ со всех концов города, окружили дом.
    5. И вызвали Лота, и говорили ему: где люди, пришедшие к тебе на ночь? Выведи их к нам; мы познаем их.
    (Книга Бытие 19:4,5)
    Все жители города хотели познать тех красивых юношей и поэтому все они собрались у дома Лота. Под словосочетанием весь народ надо понимать, что и женщины Содома тоже пришли и хотели познать этих гостей города. Женщины любили красивых мужчин - это не гомосексуальность, а просто сексуальность до уровня разврата. Но пришли и все мужчины. Были ли они гомосексуалами? Едва ли - иначе бы, эти города и сами бы погибли через несколько десятилетий, ибо женщины не смогли бы рожать. К тому же, Лот предлагал тем жителям не трогать его двух гостей, а вместо этого вступить в связь с его двумя дочками. Лот знал нравы этих жителей - он знал, что мужчинам и женщинам нравились не только мужчины, но и женщины тоже. Поэтому можно предположить, что те жители Содома были бисексуальными: им нравились мужчины и женщины в равной мере. Но за что же уничтожил города эти Бог? За бисексуальность? Об этом не сказано ни слова в Библии. Бог уничтожил города за вопль жертв насилия группового - гостей городов этих насиловали жители. Гости умирали (насильников было несколько десятков или даже больше) и во время насилия и перед смертью издавали жертвы насилия испускали страшные вопли. И вот этот грех жуткого разврата, доведенный до жестокости и стал причиной того, что Бог решил уничтожить жителей. Бог уничтожил их ещё и потому, что праведных людей среди них не было, кроме Лота и его семьи. Но последние были не коренными жителями города - они были евреями и родственниками Авраама. Их Бог через Ангелов спас. Поэтому нет оснований называть гомосексуалов содомитами. Лично мне нравятся женщины и я не имею никакого отношения к меньшинствам. Просто подумалось о том, что представители ЛГБТ сообщества веками сталкивались с клеймом, которого не заслуживали - они никакие не содомиты. Я предполагаю, что некая бисексуальность в людях есть во многих от природы, но проявится это или нет (вступит человек в связь с представителем своего пола или нет) зависит от очень многих обстоятельств и судьбы человека. Очень интересна история, которая описана в книге Судей в 19 главе (Книга Судей 19:1-30). Случай, который описан в этой главе произошёл в городе Гива, который был расположен не очень далеко от Иерусалима (тогда Иевуса, в котором жили не израильтяне-евреи, а иной народ - народ иевусеев). В этой Гиве жили израильтяне из колена Вениамина. Суть истории в том, что некий путник, который был левитом, остановился в доме у жителя Гивы. С этим левитом вместе была его молодая наложница и слуга его. Жители Гивы, как и жители Содома, сразу узнали о том, что в городе у них появились путники. Они собрались вокруг дома жителя того города, который приютил у себя левита и людей с ним, и стали требовать от него, чтобы он выдал им левита (и его наложницу). Для чего? Жители израильского города Гива захотели поиметь путников (включая и левита). Но тот житель Гивы, который проявил гостеприимство по отношению к левиту и людям с ним вместе, не хотел, чтобы произошло такое беззаконие (хозяин дома очень дорожил гостями и заботился о них - таков был закон гостеприимства в те времена) - он предложил замену:
    23. Хозяин дома вышел к ним и сказал им: нет, братья мои, не делайте зла, когда человек сей вошел в дом мой, не делайте этого безумия;
    24. вот у меня дочь девица, и у него наложница, выведу я их, смирите их и делайте с ними, что вам угодно; а с человеком сим не делайте этого безумия.
    (Книга Судей 19:23,24)
    Но жители Гивы по неведомой для многих причине отказались от дочери этого человека (так как он, хоть и родился и вырос близ горы Ефремовой, но давно жил в Гиве и считался уже местным жителем) - они хотели непременно познать почему-то самого левита. Были ли они гомосексуалами и любили только мужчин? Это едва ли. Вероятно, они так поступили только потому, что в то время колено Вениамина несколько или довольно сильно обособилось от остальных евреев народа Израиля - для них тот левит был уже не своим, а неким путником-израильтянином, то есть чужим. По нормам тех времён, вероятно, можно было насиловать гостей из чуждых народов. Вероятно, жители Гивы хотели бы предпочесть того левита потому ещё, что никто ещё не познал его, а наложницу его уже познал сам левит. Они хотели нечто нетронутое никем... Правда, позднее, когда левит вывел к ним свою наложницу, жители Гивы решили всё-таки удовольствоваться этой заменой - их устроило то, что она была тоже именно не местной (не из колена Вениамина). Хуже всего то, что женщина та после этого группового насилия и мучения, как и следовало ожидать, умерла уже к утру прямо на руках у своего господина - ведь её насиловало множество озабоченных жителей Гивы. Далее описано, как левит добрался до дома с мертвой наложницей и пожаловался всем лидерам всех колен Израиля - было собрано войско и началась война. А в результате войны все жители Гивы и почти всё колено Вениамина были уничтожены. О чём говорит этот случай, который так сильно напоминает случай, произошедший ранее в Содоме? Не только о том, что в те времена отношения между коленом Вениамина и остальными коленами Израиля были враждебными (это очевидно), но и ещё о чём-то другом. Почему те жители Гивы требовали у еврея, который приютил левита, выдать его им, чтобы они его познали? Разве не знали те евреи Гивы, что утехи с представителями своего пола запрещены Торой? Знали, но при этом нарушали? Думаю, они не знали ничего об этом запрете, так как этого запрета тогда (12-11 век до н.э.) ещё и не было. Поэтому они хотели вступить в связь не просто с еврейским мужчиной, но ещё и с левитом, но только потому, что он был израильтянином, а не местным евреем из колена Вениамина. Это всё говорит о том, что случаи сексуального насилия над путниками (в том числе, над мужчинами) из чужих племён и народов были довольно частым явлением не только всюду на Ближнем Востоке (например, в Содоме), но и даже и в самом Израиле, то есть даже в среде евреев. И ещё об одном говорит этот случай: гомосексуальный акт и проявления бисексуальности были чем-то совершенно нормальным для очень многих жителей городов и селений того времени (3000-4000 лет назад) на всём Ближнем Востоке и в мире вообще. Бог Сам не уничтожил израильский город Гиву, вероятно, потому, что в Гиве были и праведные люди, а Бог не осуждает и не уничтожает людей за ориентацию их. Богу не нравится жестокость и злоба в людях - нельзя насиловать гостей города (мужчин или женщин - не важно). Это и является грехом, а не ориентация людей. И в том конкретно случае с Гивой, вероятно, жители Гивы и всего колена Вениамина таким враждебным актом хотели объявить войну другим коленам Израиля. Вероятно, они накопили силу военную и хотели начать войну, чтобы им досталось больше земель (вероятно, с 13-12 века до н.э. они были не довольны тем, что им предоставили мало земель Ханаана - меньше, чем другим израильским коленам. Вероятно, колено Вениамина хотело начать войну, чтобы отколоться от остальных колен Израиля и чтобы захватить себе больше земель Ханаана у других колен Израиля. Это очевидно из прочтения всех последних глав книги Судей. В результате этого коварного замысла вениаминитян и этой неправедной войны колено Вениамина чуть не погибло само почти полностью.
    Но вернёмся к теме.
    Да простят меня религиозные евреи, как и те Христиане, которые привыкли ненавидеть любые проявления гомосексуальности, как великий грех, но есть мнение, что пророк и будущий царь Израиля Давид, живший в 11-10 веках до н.э., очень любил Ионафана, сына царя Израиля, Саула - поэтому, когда он погиб, Давид горько плакал. Складывается впечатление, что он оплакивал Ионафана примерно так же, как любящий муж оплакивает умершую любимую жену. В Библии есть такие слова о чувствах Давида к Ионафану:
    17 И снова Ионафан клялся Давиду своею любовью к нему, ибо любил его, как свою душу
    (1 Царств 20:17)
    41 Отрок пошел, а Давид поднялся с южной стороны и пал лицом своим на землю и трижды поклонился; и целовали они друг друга, и плакали оба вместе, но Давид плакал более
    (1 Царств 20:41)
    26. Скорблю о тебе, брат мой Ионафан; ты был очень дорог для меня; любовь твоя была для меня превыше любви женской.
    (Вторая книга Царств 1:26)
    Да, есть мнение, что пророк Давид любил Ионафана больше, чем он любил женщин (своих жен)! Правда, есть мнение, что Давид любил Ионафана, как друга и родственника (Давид был женат на сестре Ионафана, Мелхоле) - это, дескать, была платоническая любовь братская или любовь к другу. Не исключено, что и так. Но ведь есть и другое мнение: вероятно, Давида и Ионафана связывали чувства не просто дружеские, а иные. Есть предположение, что это была любовь двух мужчин друг к другу - вероятно, они испытывали некую страсть отчасти и плотскую друг к другу. Если это предположение верное, тогда Давид являлся, вероятно, бисексуальным мужчиной, но не скрывал это. Почему не скрывал? Вероятно, это было нормой в те времена? Я склоняюсь к этому мнению, хотя не знаю точно, так ли это было. А что если запрет на однополую связь одного мужчины с другим попал в Тору позднее - скорее всего, в 3-4 веке до н.э. в результате некой ошибки, возникшей при переписывании текстов или из-за ошибочности трактовки какого-то слова, которое во времена Моисея значило одно, а в 3-4 веке до н.э. приобрело иное значение? Что если так возникло искажение в тексте Торы, которое и привело к появлению гомофобии в среде Иудеев к 1 веку до н.э., а затем и в среде Христиан (а ещё позднее и у мусульман) чуть позднее?
    Христиане, считая представителей ЛГБТ проклятыми грешниками, ссылаются чаще на слова Апостола Павла, который был фарисеем (Иудеем) по происхождению и по вере, но лишь позднее уверовал в Иисуса. Давайте разберём этот отрывок из Послания Павла:
    9. Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники
    (Первое послание к Коринфянам 6:9)
    Давайте же обсудим эти слова Павла? Говорится ли в них о всех представителях ЛГБТ?
    Так давайте разберём этот отрывок из Послания Павла:
    9. Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники
    (Первое послание к Коринфянам 6:9)
    Есть мнение, что малакии у греков 2000 лет назад - это женоподобные мужчины, которые переодевались в женскую одежду и продавали себя мужчинам. Это нечто вроде продажных и ведущих неразборчивый образ жизни в плане интима трансвеститов. Подчёркиваю: речь, скорее всего, шла о распутных или даже продажных женоподобных мужчинах, у которых не было постоянного партнёра или которые очень и очень часто меняли партнёров, не стремясь к постоянству и чувствам (или семье). Такое поведение - это великий грех - Апостол Павел прав.
    Да, в этом отрывке ещё есть упоминание о мужеложниках. Есть трактовка такая, что Павел упоминает о тех мужчинах-жрецах язычества, которые переодевались в женскую одежду во время некоторых языческих праздников и вступали в ритуальных целях в половые связи со многими подряд мужчинами. Историки подтверждают, что в языческих культах были такие жрицы, вступавшие в ритуальных целях при храмах в половые связи с разными мужчинами подряд, но были также и жрецы-мужчины такие же. Или же есть мнение, что Павел имел в виду просто тех мужчин, которые очень уж любили вступать в интимную связь с мужчинами и делали это со всеми подряд, а порой и за деньги: буквально речь о мужчинах, которые ложились с разными мужчинами подряд без разбора. Это и названо термином мужеложники - они были помешаны на плотских утехах с мужчинами. Если такая трактовка верна, то я всецело согласен с Павлом: такие развратные мужчины, если не покаются, Царства Божьего не наследуют. Но относятся ли слова Павла ко всем людям, в которых есть гомосексуальность или бисексуальность, но кто живёт скромно и стремится к любви и семье?
    Последний раз редактировалось MannasManuk; 05 January 2023, 04:48 AM.
  • SpaceSpirit
    Ветеран

    • 06 May 2016
    • 6760

    #2
    У христиан, и вообще в мире, больше проблем нет, как про геев размышлять, пускать в их адрес желчь и осуждать их. Геи никому ничего плохого не делают. Пусть живут, как хотят. Лучше бы переживали за алкоголизм, который столько горя принес.
    Последний раз редактировалось SpaceSpirit; 05 January 2023, 09:57 AM.

    Комментарий

    • Наташа К
      Ибо Твое есть Царство !

      • 26 November 2019
      • 23030

      #3
      Самое забавное в том,что гомосексуалисты живут своей жизнью и христиан не трогают,не обижают христиан.(по моим наблюдениям). Я за традиционные отношения,но против буллинга людей с нетрадиционной ориентацией.
      Разговаривать с собой нормально, пока никто не отвечает.


      Комментарий

      • Lester_M
        Не от мира

        • 02 February 2008
        • 3507

        #4
        В Послании к Римлянам в первой главе написано, что бывают естественные и противоестественные сношения. И дело вовсе не в насилии, читайте внимательно.
        Так же Вам придется выбросить из Библии 1 Петра 4:3 где мужеложство (гомосексуализм) скотоложство и помыслы (фантазии на эту тему) прямо провозглашается грехом, от которого нужно освободиться.
        Кроме того послание Иуды, где он говорит о том, что люди в Содоме и Гоморе блудодействовали и «ходили за иной плотью» то есть мужчины за мужчинами и женщины за женщинами. Как видите осуждается не насилие, а противоестественный блуд.
        Согласно Писанию при двух-трех свидетелях слово считается верным. Я Вам привел трех авторов. Вы сами привели четвертого, Моисея.

        Я не собираюсь осуждать людей с проблемами в сексуальной ориентации. Думаю, им нужны сочувствие и помощь, как любым больным. Но если Вы будете называть болезни нормой, Вы им не поможете.

        Комментарий

        • Наташа К
          Ибо Твое есть Царство !

          • 26 November 2019
          • 23030

          #5
          Библия определённо запрещает гомосексуализм. Но не всем людям нужен Бог,многие живут вне Христа и мы не имеем морального права омрачать жизнь этих людей,эта земная жизнь, это все что у них есть. А потом суд Божий.
          Разговаривать с собой нормально, пока никто не отвечает.


          Комментарий

          • Братец Иванушка
            православный христианин

            • 07 December 2008
            • 9284

            #6
            Сообщение от MannasManuk
            5. И вызвали Лота, и говорили ему: где люди, пришедшие к тебе на ночь? Выведи их к нам; мы познаем их.
            (Книга Бытие 19:4,5)
            познал Адам еще (Еву,) жену свою, и она родила сына ..." Быт 4:25

            познал Каин жену свою; и она зачала и родила Еноха." Быт 4:17

            Познание - соединение, в данных случаях физическое.

            Комментарий

            • Elf18
              Ветеран

              • 05 January 2019
              • 31332

              #7
              Сообщение от MannasManuk
              На протяжение многих веков Христиане использовали термин "содомит" в отношении любых мужчин, которые вступали в интимную связь с мужчинами.
              И это название страшное (содомит) аргументировали тем, что в 19 главе книги Бытия описано, как Бог уничтожил Содом и Гоморру за грех. Но разве там указано, что Бог уничтожил эти города и их население именно за гомосексуализм?

              Речь о просто греховности великой - из-за действий жителей Богу был слышен некий вопль, как жалоба на жителей этого региона. Бог отправил в Содом двух Ангелов, которые приняли вид красивых юношей или молодых мужчин, чтобы окончательно убедиться в правильности Своего решения уничтожить эти города, а также, чтобы предупредить и спасти Лота и его семью. Когда те мужчины (Ангелы) прибыли в Содом, Лот пригласил их в дом свой. Лот понял, что это Ангелы, принявшие вид юношей. Вскоре все жители Содома собрались у дома Лота и требовали, чтобы Лот выдал им двух юношей. Все жители города хотели познать тех красивых юношей и поэтому все они собрались у дома Лота.

              И вот этот грех жуткого разврата, доведенный до жестокости и стал причиной того, что Бог решил уничтожить жителей. Бог уничтожил их ещё и потому, что праведных людей среди них не было, кроме Лота и его семьи. Но последние были не коренными жителями города - они были евреями и родственниками Авраама. Их Бог через Ангелов спас. Поэтому нет оснований называть гомосексуалов содомитами.
              вот вот это больше похоже на современную Россию
              Федеральная служба исполнения наказаний (ФСИН) начала служебную проверку после публикации в интернете видео изнасилований заключенных в областной туберкулезной больнице №1 (ОТБ-1) УФСИН по Саратовской области. Об этом сообщает Интерфакс.

              По словам основателя проекта Владимира Осечкина, видеоархив размером более 40 гигабайт передал бывший заключенный-программист, который раньше подвергался пыткам и изнасилованиям, но затем его «стали использовать как профессионала». Он в течение пяти лет, пока отбывал срок, имел доступ к компьютерам ФСИН и видеорегистраторам в штабе безопасности в саратовской больницы. Сейчас этот человек находится за пределами России и стран СНГ.
              В сентябре «Медиазона» публиковала фотографии со сценами сексуального насилия над заключенными, предположительно, сделанные в той же саратовской туберкулезной больнице. Их также передали правозащитники из Gulagu.net.
              Лично мне нравятся женщины
              а надо всех людей любить, любить себя и любить Бога
              "люби ближнего как самого себя" "люби Бога".
              Просто подумалось о том, что представители ЛГБТ сообщества веками сталкивались с клеймом, которого не заслуживали - они никакие не содомиты.
              дело же не в словах, а сути.
              суть в том, что чем больше в обществе проблема, в том числе и сексуальных, эротических, для граждан, тем сложнее им быть умными и великодушными для других, кто отличается от них.
              кроме того, есть принципиальное отличие от гомофобии в ЕС и США, от гомофобии в РФ.
              в РФ вообще разрушена нормальная сексуальная жизнь, женщины холодны требуют 10 000 $ от бойфрендов
              при зп не более 1000$
              Сколько должен зарабатывать мужчина? ОПРОС девушек. Средняя зарплата в Москве для жизни - YouTube
              при этом те же русские девушки называют 3000$ даже в городе Нью-Йорке ( хотя для Нью-Йорка желательно 5000$)
              Сколько должен зарабатывать парень в США, чтобы иметь отношения с девушкой. Соц опрос. - YouTube
              поэтому в РФ получило развитие солосексуализм и гомосексуализм больших масштабах.
              в РФ, что мы видим по криминальной хронике, насилуют даже в метро Петербурга днем, у Кремля в саду.
              поэтому в РФ вообще отрицают понятие "гей" само понятие сексуальной ориентации.
              есть понятие разврат.
              и если ты насилуешь другого ты молодец, ты не гомосексуалист.
              это все очень похоже на Содом, и если механически переносить нравы нормального европейского общества, общества США на РФ неправильно.
              кроме того, в РФ очень много абортов, разводов, женщины вступают в брак недевственными (было 2-10 партнеров до брака).
              тут уже не в геях дело, это глубоко душевно больное общество по многим критериям.

              Я предполагаю, что некая бисексуальность в людях есть во многих от природы, но проявится это или нет (вступит человек в связь с представителем своего пола или нет) зависит от очень многих обстоятельств и судьбы человека.
              после грехопадения сексуальная ориентация не идеальна, мужчина может видеть в феминизированном юноше женщину, но в нормальных условиях общества это не играет большой роли,
              но дело в том, что рождаются ни только мужчины и женщины но и скрытые гермафродиты то есть андрогины
              вот они то живя в 2 гендерном обществе или меняют свой пол при рождении - трансгендеры или секс. ориентацию - становятся геями.

              Да, есть мнение, что пророк Давид любил Ионафана больше, чем он любил женщин (своих жен)!
              "
              Адельфопоэзис (др.-греч. ἀδελφοποίησις, от ἀδελφός брат и ποιέω делаю, творю; буквально «братотворение», также «братание») обряд, исторически совершавшийся в некоторых христианских традициях для объединения двух людей одного пола (обычно мужчин) в благословлённый церковью дружественный союз.
              Схожие ритуалы побратимства практиковались и другими культурами, в том числе американскими индейцами, жителями древнего Китая, а также германскими и скандинавскими народами. По свидетельствам византийских рукописей IXXV веков, молитвенные тексты провозглашали участников обряда «духовными братьями» и содержали упоминания пар, причисленных к лику святых, среди которых наиболее почитаемые святые Сергий и Вакх, прославленные своей дружбой[1].
              "

              Христиане, считая представителей ЛГБТ проклятыми грешниками,
              имеют право на проповедь, но тут нужно отличать правила общества и правила данной конфессии и тот факт что св Инквизицию отменили еще в 17-18 веке.
              В конце XVIII начале XIX века инквизицию как локальный следственно-розыскной аппарат Священной канцелярии стали упразднять в отдельных странах. В частности, в революционной Франции её запретил Наполеон Бонапарт, а в Латинской Америке она исчезла во время войны за независимость испанских колоний 18101826 годов.
              ссылаются чаще на слова Апостола Павла, который был фарисеем (Иудеем) по происхождению и по вере, но лишь позднее уверовал в Иисуса. Давайте разберём этот отрывок из Послания Павла:
              9. Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники
              (Первое послание к Коринфянам 6:9)
              строго говоря, это слова не о врожд. секс. ориентации.
              тем не менее можно и так понимать


              Есть мнение, что малакии у греков 2000 лет назад - это женоподобные мужчины, которые переодевались в женскую одежду и продавали себя мужчинам.
              есть греческий термин и картериа
              The contrary characteristic in men was karteria (καρτερία, "patient endurance", "perseverance").[1]


              одевать женскую одежду в наше время не обязательно ведь понятие унисексуал, метросексуал предполагает большой выбор мужской одежды.
              но требовать от всех мальчиков что бы они были все картериа, настоящие бойскауты, а не малакии это уже архаизм.

              Но относятся ли слова Павла ко всем людям, в которых есть гомосексуальность или бисексуальность, но кто живёт скромно и стремится к любви и семье?[
              есть мнение архиепископа англиканской церкви, большинство из нас против гей-секса, но мы против гомофобии, мы за верность, долговременность отношений, за любовь в них.

              Комментарий

              • MannasManuk
                Отключен
                • 29 December 2021
                • 1557

                #8
                Сообщение от SpaceSpirit
                У христиан, и вообще в мире, больше проблем нет, как про геев размышлять, пускать в их адрес желчь и осуждать их. Геи никому ничего плохого не делают. Пусть живут, как хотят. Лучше бы переживали за повальный алкоголизм, который столько горя принес в этом мире.
                Согласен с Вами. Много в РФ разных проблем, но власти хотят бороться именно с гомосексуалами и видят угрозу именно от них. Власти РФ принципиально негативно относятся к гомосексуалам потому, что на Западе власти не плохо относятся к ним. Просто из духа противоречия.

                - - - Добавлено - - -

                Сообщение от Наташа К
                Самое забавное в том,что гомосексуалисты живут своей жизнью и христиан не трогают,не обижают христиан.(по моим наблюдениям). Я за традиционные отношения,но против буллинга людей с нетрадиционной ориентацией.
                Это верно. Я тоже далёк от гомосексуалов и мне по душе и ближе больше гетеросексуальные люди и отношения. Но я стараюсь уважать представителей ЛГБТ.

                Комментарий

                • blueberry
                  Ветеран

                  • 06 June 2008
                  • 5744

                  #9
                  Сообщение от MannasManuk
                  На протяжение многих веков Христиане использовали термин "содомит" в отношении любых мужчин, которые вступали в интимную связь с мужчинами.
                  попрос по поводу самого первого вашего предложения.

                  поподробнее, перечислите многие века, пожалуйста.
                  эта тема близка к уничтожениию.

                  Комментарий

                  • MannasManuk
                    Отключен
                    • 29 December 2021
                    • 1557

                    #10
                    Сообщение от Наташа К
                    Библия определённо запрещает гомосексуализм. Но не всем людям нужен Бог, многие живут вне Христа и мы не имеем морального права омрачать жизнь этих людей, эта земная жизнь, это все что у них есть. А потом суд Божий.
                    Уважаемая Наташа, целью открытия мной этой темы является не попытка убедить Вас и всех в том, что Библия учит людей тому, что быть бисексуалом или гомосексуалом - это норма. Нет... Я просто задумался о этом: а реально ли Библия запрещает гомосексуализм и проявления гомосексуальности или бисексуальности, как нечто ужасное? Стал несколько сомневаться в этом. Если бы это было не так, то миллионы геев и бисексуалов с меньшей предвзятостью относились бы к Библии. В первом сообщение я уже попытался аргументировать: едва ли правомерно называть гомосексуалов содомитами, а всех жителей Содома гомосексуалами. Мне кажется, я был несколько убедителен (Вам и другим Христианам решать, до какой степени). Также я в 1 сообщении данной темы на основании написанного в последних главах книги Судей о произошедшем в городе Гиве, городе вениаминитян (и о реакции на это остальных колен Израиля) попытался доказать: жители Израиля в 12-10 веке до н.э. ничего не знали о запрете в Торе на проявление гомосексуальности у мужчин - поэтому население Гивы и почти всё колено Вениамина было уничтожено не за проявление гомосексуальности (мужчины хотели изнасиловать левита), а за групповое насилие над наложницей левита, приведшее к её смерти. О наказании колена Вениамина за желания мужчин Гивы (евреев из колена Вениамина) вступить в связь с левитом и речи нет - это как бы не замечается никем из всех евреев всех колен Израиля. Почему?? Просто потому, что левит тот не посчитал нужным даже упомянуть об этих домогательствах к нему со стороны еврейских мужчин города Гивы, но при подачи жалобы сообщил лидерам всех колен Израиля чуть искаженную информацию:
                    3. И сыны Вениаминовы услышали, что сыны Израилевы пришли в Массифу. И сказали сыны Израилевы: скажите, как происходило это зло?
                    4. Левит, муж оной убитой женщины, отвечал и сказал: я с наложницею моею пришел ночевать в Гиву Вениаминову;
                    5. и восстали на меня жители Гивы и окружили из‐за меня дом ночью; меня намеревались убить, и наложницу мою замучили, так что она умерла
                    (Книга Судей 20:3-5)
                    Итак, левит сообщил о том, что его вениаминитяне Гивы хотели лишь убить, но не убили. О том, что они все хотели его познать (вступить в сексуальную связь с ним) и этим групповым изнасилованием его убить, он даже не сообщает ничего и не уточняет. А ведь в 19 главе книги Судей чётко говорится об этом:
                    22. Тогда как они развеселили сердца свои, вот, жители города, люди развратные, окружили дом, стучались в двери и говорили старику, хозяину дома: выведи человека, вошедшего в дом твой, мы познаем его.
                    (Книга Судей 19:22)
                    Они хотели познать именно левита, но, в конце концов, ограничились его наложницей - левит вместо себя отправил им свою наложницу.
                    Почему тот левит в своей жалобе постеснялся упомянуть об этом? Вероятно, такое непристойное предложение и такое отношение у еврейских мужчин к мужчинам-гостям их городов из других стран или даже частей Израиля было чем-то распространенным в те времена - это непристойное предложение и отношение к гостям-чужестранцам, вероятно, в те времена ещё не считалось в Израиле чем-то очень предосудительным. А левиту тому нужно было, чтобы месть всего Израиля пала на голову венаминитян Гивы за убийство его наложницы. Поэтому левит несколько в искаженном виде передал им суть произошедшего: якобы жители Гивы хотели его убить. Нет, они хотели вступить с ним в сексуальную связь группой... А умер бы тот левит или выжил бы после этого, неизвестно - скорее всего, мог бы и умереть (не редко или чаще всего, так это и завершалось ведь), но мог бы, если повезёт, и выжить.
                    Одним словом, складывается впечатление, что на тот момент в Торе не существовало никакого запрета на интимную связь одного мужчины с другим или же никто из евреев или почти никто из евреев не знал об этом запрете. Скорее всего, как я думаю, подобного запрета тогда не было. Но сегодня многие Иудеи и Христиане в своём негативном отношении к любым проявлениям гомосексуальности ссылаются на этот стих из Торы:
                    13. Если кто ляжет с мужчиною, как с женщиною, то оба они сделали мерзость: да будут преданы смерти, кровь их на них.
                    (Книга Левит 20:13)
                    Вот текст на Иврите: Веиш ашэр йишъкав эт заxар мишъкевэй иша тоэйва асу шънэйxэм мот йумату дъмэйxэм бам.
                    13. И ЕСЛИ ЧЕЛОВЕК ЛЯЖЕТ С МУЖЧИНОЙ, КАК ЛОЖАТСЯ С ЖЕНЩИНОЙ, МЕРЗОСТЬ СДЕЛАЛИ ОНИ ОБА: СМЕРТИ ПУСТЬ БУДУТ ПРЕДАНЫ ОНИ - КРОВЬ ИX НА НИX.

                    Давайте обсудим этот отрывок подробнее.

                    А что если древние евреи знали эту заповедь совсем в другой её версии? Как я думаю, в текст этой заповеди вкралось позднее некоторое лёгкое искажение, изменившее смысл этой заповеди очень существенно, а первоначально при написании книги Левит в 13-12 или в 11-10 веке до н.э. эта заповедь выглядела, как я думаю, так:

                    13. И ЕСЛИ ЧЕЛОВЕК ЛЯЖЕТ С МУЖЧИНОЙ, КОТОРЫЙ КАК ЖЕНЩИНА-ЖРИЦА (блудница, практикующая ритуальный секс при храме), МЕРЗОСТЬ СДЕЛАЛИ ОНИ ОБА: СМЕРТИ ПУСТЬ БУДУТ ПРЕДАНЫ ОНИ - КРОВЬ ИX НА НИX.
                    (Книга Левит 20:13)
                    Тут, как я думаю, имелся в виду запрет на интимную связь со строго определенными мужчинами - речь о ЖРЕЦАХ-ТРАНСВЕСТИТАХ.
                    Я предполагаю, что слово женщина-жрица писалось в древнем Иврите почти аналогично слову женщина в значении именно незамужняя женщина легкого поведения, то есть женщина-блудница (незамужняя и далекая от желания создать семью женщина-грешница ужасная).

                    В изначальном и оригинальном тексте этой заповеди, вероятно, имелись в виду такие мужчины, которые будучи жрецами язычества или особыми язычниками, могли в определенное время устраивать оргии в храмах, как это практиковалось и жрицами или особыми язычницами - все они практиковали ритуальный секс со всеми желающими мужчинами. Это хорошо известно историкам, изучающим древность (и особенно - религии древних народов). Туда, в эти храмы язычников, для участия в ритуальных оргиях (как и для других целей, но особенно для этого) нельзя было приходить евреям. Именно об этом запрете тут идёт речь. Это моё мнение. Я догадываюсь, что лидеры еврейской религии знали о том, что евреи 12-11 века до н.э. часто не могли удержаться от участия в этом разврате при языческих храмах Ханаана. Да, официально эти храмы были разрушены, но тайно пережитки язычества в среде евреев существовали. И, если моё предположении о вкравшемся со временем искажении было бы правильным, эта заповедь изначально , как я предполагаю, была призвана бороться именно с этими пережитками язычества, выражающиеся в разврате и в оргиях, а не с гомосексуальностью, как таковой.

                    Со временем значение этого слова, вероятно, было искажено, так как женщин-жриц язычества в среде израильтян (иудеев) точно не стало к 3-2 веку до н.э. - так женщина-жрица (которую левиты и священники Израиля считали блудницей) стала просто некой абстрактной незамужней и легкомысленной женщиной (с которой мужчинам запрещено ложиться, если они женаты, а если не женаты, то им очень не рекомендуется тоже с такими женщинами вступать в связь), а ещё позднее это слово превратилось по значению просто в женщину. И тогда смысл текста был невольно искажен - заповедь стала пониматься так, что любые интимные отношения между двумя мужчинами - это страшный грех.


                    - - - Добавлено - - -

                    Сообщение от Братец Иванушка
                    Познание - соединение, в данных случаях физическое.
                    Безусловно. Я с этим и не спорю. Слово познание в некоторых случаях - это вступление в сексуальную связь:
                    22. Тогда как они развеселили сердца свои, вот, жители города, люди развратные, окружили дом, стучались в двери и говорили старику, хозяину дома: выведи человека, вошедшего в дом твой, мы познаем его.
                    (Книга Судей 19:22)

                    - - - Добавлено - - -

                    Сообщение от blueberry
                    попрос по поводу самого первого вашего предложения.
                    поподробнее, перечислите многие века, пожалуйста.
                    Думаю, содомитами Христиане стали называть представителей ЛГБТ сообщества именно с 4-5 века н.э., когда Христианство стало государственной религией Римской империи, а затем Византии и многих стран Европы. Кстати говоря, таких людей нетрадиционной ориентации в Европе 4-5 века н.э. было множество, ибо до этого сотни и тысячи лет это считалось самой обычной нормой и вполне разрешалось. То есть, Христиане (епископы, священники и не только) начали так называть представителей ЛГБТ сообщества с 4-5 века н.э. и уже в течение 1500 лет так презрительно их и продолжают называть. Вы согласны?

                    Комментарий

                    • blueberry
                      Ветеран

                      • 06 June 2008
                      • 5744

                      #11
                      Сообщение от MannasManuk
                      Думаю, содомитами Христиане стали называть представителей ЛГБТ сообщества именно с 4-5 века н.э., когда Христианство стало государственной религией Римской империи, а затем Византии и многих стран Европы. Кстати говоря, таких людей нетрадиционной ориентации в Европе 4-5 века н.э. было множество, ибо до этого сотни и тысячи лет это считалось самой обычной нормой и вполне разрешалось. То есть, Христиане (епископы, священники и не только) начали так называть представителей ЛГБТ сообщества с 4-5 века н.э. и уже в течение 1500 лет так презрительно их и продолжают называть. Вы согласны?
                      это сказки или есть факты?
                      эта тема близка к уничтожениию.

                      Комментарий

                      • Станислав
                        Отключил

                        • 10 July 2016
                        • 10639

                        #12
                        Да шо ж это такое, в самом то деле!!!!!!!
                        Опять на гомосятину потянуло.... Уже эту тему обсусоливали вдоль и впоперёк, ан нет....
                        Как в том фильме у некоторых - пойми Михалыч, зудит оно во мне, спасу нет!!!!

                        Комментарий

                        • Тихий
                          Ветеран
                          Совет Форума

                          • 14 May 2007
                          • 8676

                          #13
                          Сообщение от MannasManuk

                          Это верно. Я тоже далёк от гомосексуалов и мне по душе и ближе больше гетеросексуальные люди и отношения. Но я стараюсь уважать представителей ЛГБТ.
                          Насколько на самом деле Вы от них далеки - это знает только Бог - the human mind is very tricky ! Со стороны же, всё Вами изложенное производит мягко говоря странное ощущение..Складывается впечатление, что под видом обьективного рассмотрения библейских текстов, проводится мягкое движение Окна Овертона. Лет пятнадцать назад читал известнейшего русскоязычного библейского аппологета.остался неприятный осадок от его манипуляций о Содоме. Для меня лично одинаково мерзки как деяния древнего Содома, так и современных российских ,,антигейских,, нарративов, ищущих не нравственности, но повода и оправдания собственной бесчеловечности. Сатан умело разводит и тех и других, используя катастрофическое духовно-нрвственное убожество цивилизации . Оглуплённая общественность часто-густо избирает лидеров не столько по интеллектуально-деловым данным, но по тому насолько они лояльны к меньшинствам выползшим из клозетов и теперь нагло требующих первенства именно их повестки дня !
                          Последний раз редактировалось Тихий; 05 January 2023, 08:21 AM.
                          Ad fontes

                          Ватник, это человек нетрадиционной умственной ориентации...(с)

                          Комментарий

                          • MannasManuk
                            Отключен
                            • 29 December 2021
                            • 1557

                            #14
                            Сообщение от blueberry
                            это сказки или есть факты?
                            Вам неизвестен факт, что священники, лидеры христианских общин и многие христиане в самых разных странах на протяжение многих веков и до 20-21 века называли и называют представителей ЛГБТ сообщества содомитами? Если да, то это странно. Очень странно.

                            Комментарий

                            • The Man
                              Millionen Legionen

                              • 16 January 2017
                              • 11626

                              #15
                              Сообщение от Наташа К
                              Самое забавное в том,что гомосексуалисты живут своей жизнью и христиан не трогают,не обижают христиан.(по моим наблюдениям). Я за традиционные отношения,но против буллинга людей с нетрадиционной ориентацией.
                              Более того: они ещё и христианами бывают
                              Нет никаких богов..

                              Комментарий

                              Обработка...