Ненависть к собственной душе.

[DimVad]

Что написано не приму

Если бы это написанное не противоречило тому, что написано в других местах - вопросов бы не было.
Однако Библия многократно говорит что у мёртвых нет сознания. Поэтому и возникают вопросы.

Обратите внимание - вопросы а не отрицание.

p.s. И да, я действительно очень много не знаю. И что тут такого ?

[Алексей1984]

Как сходил - я не знаю. Тут вообще странно - такой вроде бы важный эпизод, а говориться о нём только один раз.

Я не проверял, это надо проверить.

- - - Добавлено - - -

Если бы это написанное не противоречило тому, что написано в других местах - вопросов бы не было.
Однако Библия многократно говорит что у мёртвых нет сознания. Поэтому и возникают вопросы.

Откуда у мёртвых может быть сознание, в мёртвом теле жизни нет, но так это в мёртвом теле, но мы знаем, душу человек умертвить не может, поэтому душа человека и мыслит, и помнит, и кается, и Бога славит пребывая среди других бессмертных душ.

- - - Добавлено - - -

p.s. И да, я действительно очень много не знаю. И что тут такого ?

И я много чего не знаю, что Бог открывает, о том знаю, а что сокрыл так на то Его воля.
Какой в этом грех?

[DimVad]

но мы знаем, душу человек умертвить не может, поэтому душа человека и мыслит, и помнит, и кается, и Бога славит пребывая среди других бессмертных душ.

Библия ясно и неоднократно говорит что у мёртвых нет никакого сознания. Вот пример :
10 Все, что может рука твоя делать, по силам делай; потому что в могиле, куда ты пойдешь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости.
Екклесиаст 9 глава Библия: https://bible.by/syn/21/9/

А где же мы читаем что "мёртвые Бога славят" ? Да только в книге Откровения. Но там еще они и требуют у Бога мести грешникам.
Как интересно ! Тут, перед смертью, когда они мучались, праведники просили Бога простить их убийц. А на небо попали - и озверели...

Книги Библии написаны в разных стилях. Читая их всегда надо знать, в каком стиле написана данная книга. Откровение - это собрание образов. Тут образы (зверь с рогами выходящий из моря, например) доносят истину в переносном смысле. Так что нет там никаких праведников, требующих казни грешникам...

Поэтому нет, данный текст я отказываюсь принимать буквально - нет там никаких человеческих душ вне тела, славящих Бога. Для этого ангелы есть.

- - - Добавлено - - -

Вот еще хорошо сказано :

5 Обратись, Господи, избавь душу мою, спаси меня ради милости Твоей,
6 ибо в смерти нет памятования о Тебе: во гробе кто будет славить Тебя?

Псалом 6 Псалтирь Библия: https://bible.by/syn/19/6/

Обратите внимание - в смерти люди не помнят о Боге. Вообще.

- - - Добавлено - - -

Ибо не преисподняя славит Тебя, не смерть восхваляет Тебя, не нисшедшие в могилу уповают на истину Твою.
19 Живой, только живой прославит Тебя, как я ныне: отец возвестит детям истину Твою.

Исаия 38 глава Библия: https://bible.by/syn/23/38/

- - - Добавлено - - -

А вот что будет с умершими христианами :

13 Не хочу же оставить вас, братия, в неведении об умерших, дабы вы не скорбели, как прочие, не имеющие надежды.
14 Ибо, если мы веруем, что Иисус умер и воскрес, то и умерших в Иисусе Бог приведет с Ним.
15 Ибо сие говорим вам словом Господним, что мы, живущие, оставшиеся до пришествия Господня, не предупредим умерших,
16 потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдёт с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде;
17 потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем.

1-е послание Фессалоникийцам 4 глава Библия: https://bible.by/syn/59/4/

Как видите, нет здесь ни мытарств, ни нахождение на небесах без тела. Написано в явном, железобетонном стиле.

- - - Добавлено - - -

Да даже 1-е Петра что Вы цитировали - там есть интересные моменты. Там НЕ проповедуют душам в темнице. Там проповедуют духам в темнице. А это разница. Там вообще момент... сложный.

В любом случае в абсолютном большинстве Библейских текстов говорится что мёртвые не имеют сознания до воскрешения (второго пришествия).
И эти тексты - ясные и прямые.

[Алексей1984]

А где же мы читаем что "мёртвые Бога славят" ? Да только в книге Откровения. Но там еще они и требуют у Бога мести грешникам.
Как интересно ! Тут, перед смертью, когда они мучались, праведники просили Бога простить их убийц. А на небо попали - и озверели...

Мы знаем, что святые Нового завета, уверовавшие во Иисуса Христа и умершие по плоти причисляются по их бессмертному духу к Собору праведных духов на Небесах и не просят Бога ни о каком мщении.
А души, умервщлённые за Слово Божье и которые пребывали под жертвенником, относились к праведникам Ветхого Завета, поэтому нет ничего удивительно в том, что они согласно Ветхого Завета вопиют о мщении. Но как сказано и им даны белые одежды славы Господней.

[DimVad]

Мы знаем, что святые Нового завета, уверовавшие во Иисуса Христа и умершие по плоти причисляются по их бессмертному духу к Собору праведных духов на Небесах и не просят Бога ни о каком мщении.
А души, умервщлённые за Слово Божье и которые пребывали под жертвенником, относились к праведникам Ветхого Завета, поэтому нет ничего удивительно в том, что они согласно Ветхого Завета вопиют о мщении. Но как сказано и им даны белые одежды славы Господней.

И откуда "мы это знаем" ? Приведите цитату не из Откровения. Ибо Откровение нельзя воспринимать буквально. Ну или идите к морю и ждите там животных с рогами...

[Алексей1984]

И откуда "мы это знаем" ?

Вот от сюда.
22 Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живого, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов,
23 к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства,
24 и к Ходатаю нового завета Иисусу, и к Крови кропления, говорящей лучше, нежели Авелева.
25 Смотрите, не отвратитесь и вы от говорящего.

[DimVad]

Вот от сюда.
22 Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живого, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов,
23 к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства,
24 и к Ходатаю нового завета Иисусу, и к Крови кропления, говорящей лучше, нежели Авелева.
25 Смотрите, не отвратитесь и вы от говорящего.

И из этого текста Вы делаете вывод, что те, к кому обращены эти слова - умерли и стоят в виде "душ" вокруг Бога ? Прямо таки физически находятся в небесном Иерусалиме ?
Здорово.

Скажите, если коммунист "приступит к делу Ленина" то значит ли это он физически будет вместе с Лениным ?
Очевидно что слово "приступили" не означает "пришли физически". Например "пришли к вере" не значит что шли ногами.
Речь идёт о том, что те, кому это адресовано находятся на правильном, христианском пути.

Здесь же вообще весь текст идёт в переносном смысле. Ну вот смотрите :
12 Итак, укрепите опустившиеся руки и ослабевшие колени
13 и ходите прямо ногами вашими, дабы хромлющее не совратилось, а лучше исправилось.
Послание к Евреям 12 глава Библия: https://bible.by/syn/65/12/
Неужели это означает что апостол открыл там частную клинику по лечению хромых ? Гимнастикой руки укрепляет ? Коленки от артрита лечит ?

Полезно понимать когда переносный смысл, когда - гипербола, когда - сравнение...

p.s. Я привёл кучу Библейских цитат где прямо говорится что мёртвые сознания не имеют. Это цитаты прямые, без переносных смыслов.

[Алексей1984]

И из этого текста Вы делаете вывод, что те, к кому обращены эти слова - умерли и стоят в виде "душ" вокруг Бога ? Прямо таки физически находятся в небесном Иерусалиме ?
Здорово.

Я могу думать как угодно и Вы можете думать как угодно, ибо Вы сами о себе свидетельствуете, что Вы понятия не имеете, что такое темница духов и где она находится. Поэтому у нас остаётся единственный критерий истины - Церковь.
Нам должно узнать как думает Церковь во святых отцах Церкви, в лице духовенства и священства, вот это и будет критерием истины.
Свт. Кирилл Александрийский

которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал
[Апостол] объясняет здесь ту антитезу, о которой некоторые, обращающие на нее внимание, говорят: если было полезно вочеловечение, почему [Христос] не вочеловечился гораздо ранее? Ведь Он находящимся в темнице духам, сойдя, проповедовал? Чтобы освободить тех, которые должны были уверовать, Он пришел к ним, находящимся на земле, во время воплощения, и они в совершенстве познали Его, явившегося в преисподней, и постигли это явление. Придя душою, Он проповедовал находящимся в аду, будучи видим среди душ как душа. Привратники ада, узрев Его, устрашились, медные двери были сокрушены, и железные засовы разбиты. Единородный возвещал страждущим душам как власть имеющий в соответствии со словом домостроительства, говоря: Вы, что в узах, выходите! Вы, что во тьме, прозрейте! Таким образом, Он и в аду проповедовал, чтобы освободить тех, которые должны были уверовать, как если [бы] Он пришел к ним, воплотившись во время их жизни. Ибо они и в аду в совершенстве познали Его.

Касающееся нас домостроительство по большей части превосходит природу и предание, и потому как всем на земле Христос возвещал через пришествие плотью и уверовавшие получили пользу, так и через сошествие в ад Он освободил от уз смерти уверовавших и познавших Его. Ибо души живших в идолопоклонстве и беззаконной разнузданности, словно ослепшие из-за плотских страстей, были неспособны узреть сияние богоявления, дабы верно познать Того, Кто [пришел] для освобождения всех.

Блж. Феофилакт Болгарский

которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал
Быв умерщвлен по плоти, то есть как человек; но ожив духом, как Бог. Под словом Духом разумеют Бога, а под плотью - человека. О первом свидетельствует евангелист, когда повествует, что Христос, истинная Премудрость, беседуя с самарянкой, сказал: Бог есть дух (Ин. 4, 24), а о втором свидетельствует все Священное Писание. Отсюда ясно, что Христос сугуб (двоичен) не Лицем, но естеством. Которым поставлено вместо почему. Ибо сказав, что Он умер за нас, неправедных, апостол говорит затем, что Он проповедовал и содержимым во аде. Дойдя до сего, апостол должен был еще объяснить, как смерть Христова полезна была для прежде усопших, и решить вопрос: если вочеловечение Господа было для спасения всех, то какое спасение получили прежде умершие?« Он сразу разрешает то и другое и говорит, что смерть Христова произвела то и другое вместе, надежду воскресения чрез Его воскресение и спасение усопших прежде. Ибо те, которые хорошо провели время своей жизни, и тогда получили спасение чрез сошествие Господа во ад, как думает святой Григорий. Он говорит: «Христос, явившись к находящимся во аде, спасает не всех без изъятия, но одних верующих». Ибо от произволения каждого зависело (как требовала разумность) не оставаться бесчувственным к богатому дару Творца, но представить самого себя достойным благости Подателя.


Тертуллиан

которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал
Он [Христос] спустился в преисподнюю, чтобы на том свете сделать патриархов и пророков причастными к спасению.


Лопухин А.П.

Ст. 18-20 потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал, некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды
Обосновывая только что высказанную мысль о невинных страданиях христианина (ст. 14-17), Апостол теперь (ст. 18) говорит, что Сам Христос пострадал невинно; при этом Апостол, «чтобы показать могущество Страдавшего, прибавил: однажды» (блаж. Феофил.), а неизмеримо высшее, всемирно историческое искупительное значение страданий Христа Спасителя Апостол показал «праведник за неправедных»; цель же и спасительное следствие страданий Христа в том, что Он, как Истинный Первосвященник, привел нас к Богу, т.е. открыл грешному человечеству доступ к Богу, подобно тому, как ветхозаветное священство имело долг и власть быть посредником в примирении народа, оскверненного грехом, с Богом.
Со второй половины ст. 18 Апостол излагает догматическое христианское учение о сошествии Христа по смерти и до воскресения в ад для проповеди дохристианскому человечеству. Состояние Христа Спасителя по смерти, у Апостола означенное выражением «умерщвлен быв плотью, ожив же духом», точно передано в известном пасхальном церковном песнопении «во гробе плотски, во аде же с душою яко Бог» Страдательная форма глагола Zωοποιηθεις - собств. «будучи оживотворен» - стоит у Апостола в соответствии с обычным его словоупотреблением: спасительные действия Иисуса Христа в деле домостроительства Ап. Петр обычно представляет, как действия Бога Отца: «Бог воскресил Христа» (Деян 2:24; 3:15); «Христос был вознесен десницею Божиею» (Деян 2:33). По ст. 19 Христос в оживленном или оживотворенном своем духе - но еще до воскресения Своего из мертвых сходил в подземную темницу (φυλαχή), т. е. шеол, или ад (ср. Еф 4:9-10) с целью проповеди Евангелия (ср. Мф 4:23) находившимся там духам. Содержанием этой проповеди могло быть только благовествование о совершившемся искуплении и его спасительных плодах, с призывами всех духов к покаянию и вере, Еф 4:6. По верованию Православной Церкви, проповедь Христа в аду была предварена проповедью о Нем там Предтечи и Крестителя Христова (Тропарь Предтечи). В ст. 20 из всех, кому проповедовал в аду Христос покаяние и спасение, ради примера названы нечестивые современники Ноя, в свое время противившиеся или непокорные долготерпению Божию, ожидавшему их раскаяния и нарочито звавшему их к нему через Ноя, через его проповедь и самим делом построения ковчега (Быт 6:3 след). Если на столь великих грешников простерлась спасительная проповедь Господа Иисуса Христа, то, без сомнения, проповедь Его коснулась всех вообще грешников и праведников (ср. Пс 15:10), живших до Ноя и после Ноя, до пришествия Христа.

[DimVad]

Я могу думать как угодно и Вы можете думать как угодно, ибо Вы сами о себе свидетельствуете, что Вы понятия не имеете, что такое темница духов и где она находится. Поэтому у нас остаётся единственный критерий истины - Церковь.
Нам должно узнать как думает Церковь во святых отцах Церкви

Ну если Вам "должно узнать как думает Церковь" то и узнавайте. А мне - не должно. Я верю Богу и буду этой веры придерживаться.
Вы же можете верить Церкви и старцам. Ваше дело.

[Алексей1984]

Ну если Вам "должно узнать как думает Церковь" то и узнавайте. А мне - не должно. Я верю Богу и буду этой веры придерживаться.
Вы же можете верить Церкви и старцам. Ваше дело.

Ну, если выбирать между Вашей верой, в которой Вы сами говорите, что понятия не имеете что такое темница духов и где она находится и верой Церкви, которая Духом Святым разъясняет и отвечает на многие вопросы веры, то неужто я изберу Вашу не просвященную веру нежели веру Церкви?
Как Вы думаете, что мне подскажет в этом выборе здравая логика рассуждений?

[Алексей1984]

Ну если Вам "должно узнать как думает Церковь" то и узнавайте. А мне - не должно. Я верю Богу и буду этой веры придерживаться.
Вы же можете верить Церкви и старцам. Ваше дело.

А как Вы думаете, если бы мы работали в одной бригаде каменщиков строителей, то наше разноверие помешало бы нашей совместной работе или совместному отдыху, к примеру на рыбалке или грибной охоте, в совместном праздновании каких либо торжеств или наоборот пребывания в днях скорби?
Мне думается что нет, не помешало бы ни разу.
А если бы мы были политиками, помешало бы?
А если бы были епископами собраний, религиозными менеджерами, то помешало бы?
Я думаю да, помешало бы.
Видите как получается, то, что объединяет в разногласии веры дела рук наших, то разрушает политика и религия, если начинать строить не руками, а идеями и не редко ради различной корысти и материальной выгоды.
Пока мы с Вами простые каменщики строители, нам разногласие нашей веры не приносит никакого ущерба, потому что не отражается ни на работу, ни на отдых, ни на торжество, ни на скорби нашей жизни.
Вот если бы все перешли из политиков и религиозных менеджеров в простые каменщики, то на Земле было бы и спокойнее, и тише и благодатнее.
Зло от власти.

[DimVad]

Ну, если выбирать между Вашей верой, в которой Вы сами говорите, что понятия не имеете что такое темница духов и где она находится и верой Церкви, которая Духом Святым разъясняет и отвечает на многие вопросы веры, то неужто я изберу Вашу не просвященную веру нежели веру Церкви?
Как Вы думаете, что мне подскажет в этом выборе здравая логика рассуждений?

Хороший вопрос. Здравая логика мне подсказывает что если я нахожусь в процессе изучения чего-то то это означает что я в настоящий момент чего-то не знаю и это нормально.
А вот то, что Церковь даёт Вам готовые ответы вызывает сомнения. Например такие :

1. А какие цели преследует эта церковь ? Не является ли она государственным образованием основной целью которого является "служить скрепой" а не моё личное спасение, на которое им собственно глубоко наплевать по сравнению с делами государевыми ? Они "Россию скрепляют" - важна ли судьба какого-то там Алексея, скажем ?

2. А не подчищаются ли эти высказывания старцев в соответствии с данным политическим моментом ? Я вот помню (например) как вопрос "нельзя ли заразиться во время причастия" считался абсолютно кощунственным - а потом раз - и всё поменялось ? Оказалось что и лжицу надо дезинфецировать...

Какие надо высказывание старцев - такое и вытащат на свет Божий...

Я могу продолжить. Но собственно уже должно быть достаточно. Сами делайте свой выбор.

[Алексей1984]

Хороший вопрос. Здравая логика мне подсказывает что если я нахожусь в процессе изучения чего-то то это означает что я в настоящий момент чего-то не знаю и это нормально.
А вот то, что Церковь даёт Вам готовые ответы вызывает сомнения. Например такие :

1. А какие цели преследует эта церковь ?

Цель одна - служение Истине.

[DimVad]

Цель одна - служение Истине.

Если Вы в этом уверены - то у Вас нет вопросов.
Давайте закончим на этом.

[Алексей1984]

Если Вы в этом уверены - то у Вас нет вопросов.
Давайте закончим на этом.

У меня есть вопросы, но если Вам это в тягость, то конечно лучше прекратить диалог.