Поздравляю всех с Праздником Октября!

[Suvi]

Не хочу с Вами спорить, но...
...у Вас даже от этих цифр мороз по коже не идет?

Конечно, идёт. Но всё-таки надо называть вещи своими именами. В 1918-1920 Гражданская война угробила 8 млн.человек. И террор был как красным, так и белым (и ещё всяким разным), а не только красным, как некоторые пытаются представить. Общие потери были большими, потому что сопротивление обеих сторон было очень сильным + по народу прокатились страшные эпидемии. Вы думаете, что существует правдивая статистика тех времён, когда шёл брат на брата? Кто-нибудь вёл тогда отдельный учёт замученных "паликов морозовых" и расстрелянных "дедушек-кулаков"? Нет. Генерал-полковник Кривошеев Г.Ф. Некоторые новые данные анализа сил и потерь на советско-германском фронте (Доклад на заседании Ассоциации историков Второй мировой войны 29.12.1998 г.). «в Первую мировую войну мы потеряли 2,3 млн. человек, в Гражданскую (1918-1920) с её смертоносными эпидемиями (тифозными, холерными, малярийными и прочими) было убито, умерло от ран и болезней 8 млн. человек»http://www.tuad.nsk.ru/~history/Auth...h/krivosh.html

[Suvi]

...у Вас даже от этих цифр мороз по коже не идет?

Сразу после Гражданской войны при Ленине "высшие меры" стали резко сокращаться. Если в 1921г - 9700 приговоров к расстрелу, в 1922г - 1962, в 1923г - 414...Но потом - увы - с 1930 г при Сталине всё покатилось " не в ту степь"...в 1937г - 353074 расстрелов и в 1938г - 328618...

[Metaxas]

Вы думаете, что существует правдивая статистика тех времён, когда шёл брат на брата? Кто-нибудь вёл тогда отдельный учёт замученных "паликов морозовых" и расстрелянных "дедушек-кулаков"? Нет.

Вот поэтому я с Вами и спорить не стал. У Вас свои, хрущевские, цифры, у меня свои, белогвардейские, но доказать все равно ничего не возможно. Разве что сложить мои цифры с Вашими и разделить на два получим средний показатель убиенных и замученных. Только какой от этого толк?

[Мачо]

И что я должен там узнать, что количество уничтоженных там евреев было в пределах одного миллиона? Я это и сам знаю. Анекдот - эти Ваши "четыре миллиона", которые якобы там были указаны прежде. Это - неонацистский трюк, расчитанный на дураков, чтобы более чем ополовинить число жертв Вермахта среди еврейского населения Третьего Рейха.

Еще как попытаюсь, скорее всего, сегодня ближ к утру.
Что касается якобы "неонацистского трюка", то это проверяется еще проще - смотрим на дату заказа новой вывески...

[anti-rulla]

Вы пользуетесь какими-то кривыми источниками.

Но Ваши-то уж кривее некуда...

[anti-rulla]

Конечно, идёт. Но всё-таки надо называть вещи своими именами. В 1918-1920 Гражданская война угробила 8 млн.человек. И террор был как красным, так и белым (и ещё всяким разным), а не только красным, как некоторые пытаются представить.

Может и был. Только вот по масштабам никакой иной террор не может сравниться с красным террором. Если и был так называемый белый террор, то его размах не идет ни в какое сравнение с красным террором, который был не просто реальностью, но государственной политикой. Если белые и расстреливали, вешали кого-то, то, как правило, они применяли эти меры только в отношении активных большевиков, притом только высшего обычно звена. Почитайте того же Шамбарова Белогвардейщина, где он очень хорошо показывает эту разницу между красным и белым террором. А вот большевики убивали не только своих прямых идеологических противников, но и зачастую всех без разбору представителей враждебных классов дворянства, духовенства, офицерства, купечества, крестьянства

А вообще-то говоря, эта огромная разница между террором красным и террором белым свойственна не только для тех событий в России. Какую страну ни возьми, где происходили события, в которых основную роль играли красные, везде масштабы красного террора в разы превосходили так называемый белый террор, который и террором-то зачастую назвать трудно. Так было в России, во Франции, в Китае, в Испании и т.д.

[anti-rulla]

дубль........

[Liora]

Если белые и расстреливали, вешали кого-то, то, как правило, они применяли эти меры только в отношении активных большевиков, притом только высшего обычно звена.

Скажите, Вы правда верите в то, что во время гражданской войны с одной стороны воюют "рыцари без страха и упрека", а с другой стороны что ни человек, то прямо исчадие ада?

[Suvi]

У Вас свои, хрущевские, цифры, у меня свои, белогвардейские, но доказать все равно ничего не возможно. Разве что сложить мои цифры с Вашими и разделить на два получим средний показатель убиенных и замученных.

Да, в этом есть здравый смысл. Согласна.

Только какой от этого толк?

Абсолютно никакого, поэтому надо анализировать правомерность Революции с позиции прав разных сословий. Именно поэтому я стала вспоминать историю и крепостное право, но Вы пошли по пути цифр. Революция - это хорошо, но в России почему-то всегда действует "хотели, как лучше, а получилось, как всегда". Никак не получается создать правовое государство. Советская Конституция - хорошая конституция, но она не соблюдалась. Так и теперь тоже самое. Что при царе, что при генсеке, что при президенте законы почему-то не соблюдаются. Почему у "тупых" американцев, шведов, немцев, финнов и прочих законы соблюдаются, а у русских - нет. Почему? Может, Вы знаете?

[Suvi]

Может и был. Только вот по масштабам никакой иной террор не может сравниться с красным террором. Если и был так называемый белый террор, то его размах не идет ни в какое сравнение с красным террором, который был не просто реальностью, но государственной политикой. Если белые и расстреливали, вешали кого-то, то, как правило, они применяли эти меры только в отношении активных большевиков, притом только высшего обычно звена. Почитайте того же Шамбарова Белогвардейщина, где он очень хорошо показывает эту разницу между красным и белым террором.

Вы верите художественной литературе? Напрасно. Худ. литература - это реклама и пропаганда. В одной книжке Вам расскахут о том, каким супер-героем был "красный" Павлик Морозов (помните такого?), а в другой - о "белом" герое-кулаке, которым был родной дедушка Павлика.

[Metaxas]

Почему у "тупых" американцев, шведов, немцев, финнов и прочих законы соблюдаются, а у русских - нет. Почему? Может, Вы знаете?

Чтобы знать нужно сформулировать проблему, разработать методологию, провести исследования - исторические, археологические, социально-психологические, этнографические, статистические, юридические, политологические - потом сопоставить несколько выкристаллизовавшихся за годы (а может и десятилетия, в зависимости от финансирования проекта) гипотез, остановившись в конце концов на одной. И эту-то, наиболее вероятную гипотезу мы и назовем в результате Теорией Мотивов Противоправного Поведения Русских, сокращенно - МОПРОПОР. Но и далее, всегда будет вызывать сомнение не объясняется ли победа этой теории лишь номенклатурными процессами внутри НИИ МОПРОПОР.

Если, по словам Вышинского, "признание - царица доказательств", то в науке суверенным монархом, верховным понтификом и государем-императором является эксперимент. А какой к чертям в исторической науке может быть эксперимент? Вот поэтому проблематично даже употребление самого слова "наука", применительно к истории...

[Урфин]

Почему у "тупых" американцев, шведов, немцев, финнов и прочих законы соблюдаются, а у русских - нет. Почему? Может, Вы знаете?

Потому что государство вынуждает их соблюдать закон.

Если говорить об эксперименте - то летнее цунами в Америке вполне ясно показало, что законопослушность забывается американцами легко и быстро.

[Мачо]

Suvi[/b]]Почему у "тупых" американцев, шведов, немцев, финнов и прочих законы соблюдаются, а у русских - нет. Почему? Может, Вы знаете?

А Вы представляете, как бы жилось в России, если бы тут еще и законы выполнялись?
Я бы сразу повесился...

[anti-rulla]

Скажите, Вы правда верите в то, что во время гражданской войны с одной стороны воюют "рыцари без страха и упрека", а с другой стороны что ни человек, то прямо исчадие ада?

Нет. Я не отрицаю, что и белые иногда совершали преступления. Просто статистика, воспоминания свидетелей и пр. говорят о том, что они были склонны к этому гораздо меньше, чем красные, что подобные поступки были исключениями у белых, а вот у красных террор был именно государственной политикой. И это непреложный факт. Более того, изучая в силу своей профессиональной деятельности, а также и просто в силу интереса различные революции и гражданские войны я могу сделать вывод, что белый террор был всегда гораздо менее масштабен, чем красный. Красный террор - фактически наиболее жестокая форма террора, форма систематическая (в отличии от белого) и он может доходить просто до немыслимых вещей, как в Камбодже при "красных кхмерах" или в Китае при "культурной революции".
Кроме того, еще очень важно не только как воюют стороны, но и за что. А тут правда, безусловно, на стороне белых.
"Пусть не всегда подобны горнему снегу одежды белого ратника - да святится во веки память его!" (И. А. Бунин).

[anti-rulla]

Вы верите художественной литературе? Напрасно. Худ. литература - это реклама и пропаганда.

Верно. Потому я Вам и не привожу никакой худ. литературы.
Поскольку Шамбаров - это не худ. литература , а профессиональное историческое исследование. Просто у его книги название несколько.. неудачное...