Артисты-онлайн, отзовитесь!:)

[Тимофей-64]

Для душевного, а не духовного человека, это естественно. Говорю не с осуждением этого душевного человека, а просто констатируя факт, что он душевный.

Я не понял, признаться, что именно меняет эта констатация: не духовный, а душевный.
Но в конце концов, Вы спросили об общепринятом порядке. Я ответил.
Я согласен с этим порядком, но не я его придумал.

Я сам не пацифист, но констатирую факт. Что церковь к своим пастырям применяет ОСОБЫЕ требования вот как раз по 6 заповеди.
да, это так. И я с этим согласен.

В любом случае применение насилия, даже если оно вынуждено, должно рассматриваться, именно как вынужденная и крайняя мера, страха ради смертного. Но не как евангельская норма.

[Певчий]

Я не понял, признаться, что именно меняет эта констатация: не духовный, а душевный.
Но в конце концов, Вы спросили об общепринятом порядке. Я ответил.
Я согласен с этим порядком, но не я его придумал.

Есть люди духовные, а есть душевные. Духовные водятся духом и имеют ум Христов. Живущие по духу психологических травм не испытывают. Те травмы обычно бывают у душевных, не живущих по духу. Если при искушении (или испытании; кому как удобнее) человек выходит из него без мира Божия в сердце, то экзамен он не сдал. А не сдал потому, что либо от людей принял под личиною "истины" нечто ложное (и оно открылось в огне испытания), либо не бодрствовал над собой. В описанном Вами примере я усматриваю элементы пацифизма. Т.е., этот священник перенял в себя от людей (может даже духовного сана) ложное понимание заповеди "не убей". Это классическая ситуация а таких случаях. Я много раз ранее писал уже об этом, что при уязвлении разума ересью пацифизма, случись человеку реально столкнуться с таким искушением, он не выйдет из него победителем. Это цугцванг для него. Когда станет перед ним выбор, что кто-то ДОЛЖЕН УМЕРЕТЬ, либо злодей, либо жертва (и третьего варианта испытание не будет предполагать), узявленный толстовщиной в обоих случаях переживет стресс, будет психологическая травма. Убьет злодея, спасая жертву - пацифистское понимание заповеди "не убей" внушит ему мысль, что он согрешил, убив хоть и злодея, но человека. Не поможет спасти жертву, позволив злодею убить не злодея своим самоустранением - опять тот же результат. Он соучастник будет убийства. Мог спасти жертву - но не сделал этого. Цугцванг. Потому я и отвергаю пацифизм как душепагубную ересь.

В любом случае применение насилия, даже если оно вынуждено, должно рассматриваться, именно как вынужденная и крайняя мера, страха ради смертного. Но не как евангельская норма.

Одно другому не противоречит. Если у кого-то то происходит ощущение противоречия, то причина тому в каком-то заблуждении по этой теме.
Попробую пояснить.
Заповеди совершенства во Христе должны выполняться исключительно по любви, а не как норма предписания внешней инструкции (закона Божия). К примеру. Заповедь расточить имение все - это заповедь для возжелавших совершенства. Но нельзя осудить тех, кто не расточил все, а имеет некое имущество. Безбрачие - это заповедь совершенства, а не предписание не вступать в брак. Помните, ранние учителя Церкви (среди которых был и Златоуст) изобличали лже-девство и лже-нестяжательство? Это когда начинали фактически осуждать браки и имение некоего имущества у верующих. Ересь та была именно в том, что еретики заповеди совершенства низвели до уровня примитивного внешнего предписания, так что фактически учили, что все должны быть нестяжателями и девственниками. Так вот в вопросе непротивления злу та же ситуация. Не грешно защитить себя. Но более блаженны те, кто стяжал такую любовь, что готов не противится злодею и позволит СЕБЯ ограбить, побить, а может даже и убить. Это не внешняя заповедь предписания, а заповедь совершенства. Пацифисты же низвели ее до уровня предписания закона. Нельзя осудить человека за САМОЗАЩИТУ. Но и похвалить защищающего себя не за что. Он не сделал ничего необычного. Он не согрешил и не преуспел. В учении пацифистов он становится согрешающим. И это мы пока говорим о САМОЗАЩИТЕ. Но есть еще защита другого. И вот тут нет такой заповеди совершенства, чтобы был запрет на защиту других. Это уже буйная фантазия пацифистов. Начав с извращенческого понимания о том, что яко бы грешно защищаться (а оно не грешно, но то и не есть путь совершенства, а есть дозволенно естественное право для защиты себя), они пошли дальше и фактически наложили запрет на физическую защиту другого, потому что при защите ведь можно хоть и случайно, но убить человека. А для них ВСЯКОЕ умерщвление по плоти есть грех. А причина корневая - в низведении заповедей совершенства во Христе до уровня подчинения внешнего предписания закона. Они повторяют то же самое, что делали лже-девственники и лже-нестяжатели. Только у них их лже проявилось в лже-смирении, выраженном в пацифизме.

[Ольга Владим.]

28 И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне.
(Матф.10:28)

Интересно - это также для душевненьких написано?

Христос - нес душевное вместо духовного?

[Elf18]

Человек, когда-либо совершавший убийство человека или причинение тяжких телесных, вообще-то не допускается к священству.
.

А как насчёт
Browser Connection Security Issues

Родио́н Осля́бя (в монашестве Андре́й^[1], или Родион^[2][3]; светское имя Рома́н^[2][4]; ? 1380 либо после 1389) монах-воин, земляк Пересвета, инок Троице-Сергиевского монастыря. Причислен к лику святых в Русской православной церкви.

Пересвет и Ослябя на рисунке Виктора Васнецова.

1380

святой

7 сентября

Предположительно, родом из Брянска. До пострижения в монахи боярин и профессиональный военный.
Согласно автору Сказания о Мамаевом побоище, жившему в XV веке, сопровождал вместе с иноком Пересветом великого князя Дмитрия Донского в походе против татар по благословению святого Сергия Радонежского и принимал участие в Куликовской битве.
По наиболее распространённой версии, Родион Ослябя, как и Пересвет, погиб в Куликовской битве. Однако некоторые источники позволяют предположить, что не позднее 1389 года Ослябя ездил в Царьград в составе посольства московского Дмитрия Донского для оказания помощи Византии, пережившей опустошительные набеги турок^[5][6]. Кроме того, в летописных списках убиенных на Куликовом поле и в синодиках обыкновенно приводится имя лишь одного Александра Пересвета. Но всё это лишь косвенно может свидетельствовать, что Андрей остался жив после Куликовской битвы и служил у митрополитов Московских. Другое объяснение упоминаний Осляби в документах после 1380 года может заключаться в том, что его род, вероятно, традиционно нёс службу у митрополитов Московских и потому имена представителей рода Андрей (Адриан?), Родион, Иакинф (Иаков?) встречаются на протяжении нескольких десятилетий.
Похоронен Ослябя вместе с Пересветом рядом с деревянным храмом Рождества Пресвятой Богородицы в Старом Симонове в «каменной палатке».
Возможно, имел сына Якова, также участника Куликовской битвы.
Есть история, что в ходе битвы Дмитрий Донской получил ранение и упал с коня. Ослябя перенёс его в безопасное место, переоделся в его доспехи и вновь повёл войско вперёд, таким образом, повлияв на ход битвы.
В его честь был назван броненосец Российского флота, погибший в Цусимском сражении. В настоящее время в боевом составе Тихоокеанского флота находится большой десантный корабль «Ослябя».

- - - Добавлено - - -

Они только на словах пацифисты. Истинных пацифистов ояень мало. При всем своем отвержении пацифизма как формы учения, я готов защищать право пацифистов быть пацифистами. Но когда это учение начинает пропагандировать себя, тогда только я вступаю с ним в полемику.

А если продолжить тему животных, включить детей.
Скажем купили живых речных рыб, а дети к рыбам привязались, нужно ли из рыб делать уху,как и планировалось, или, опасаясь психической травмы у детей отпустить рыб в озеро ?

[Певчий]

А если продолжить тему животных, включить детей.
Скажем купили живых речных рыб, а дети к рыбам привязались, нужно ли из рыб делать уху,как и планировалось, или, опасаясь психической травмы у детей отпустить рыб в озеро ?

Для меня просто этот вопрос не стоит. Если кто имеет немощь ту, то для него и нельзя идти против веры. Но Христос не осуждал учеников за лов рыбы. Даже чудо совершил, послав в сети большое количество рыб, что ученики еле вытащили те сети. А ведь участь тех рыб была одна - на смерть пошли. И кровь пролили. И священнодействию Апостольскому пролитие той крови не помешало. Отсюда вывод: что-то перемудровали те учителя, кто увидел во всяком пролитии крови грех. И пока Сам Христос не изгонит тараканов из их голов им нельзя поступать против совести. Пусть едят одни лишь овощи.

[Тимофей-64]

А как насчёт
Browser Connection Security Issues


?

Нет сведений, что Ослябя или Пересвет имели СВЯЩЕННЫЙ САН. Они имели монашеский постриг - да, пожалуйста.
Но не священство.
Кстати, я же помню, это первый вопрос ставленнической исповеди: в армии служил? - да. - А убивать приходилось?
Я это сам проходил 30 лет назад, когда ставился вопрос о рукоположении моем еще в диакона.

- - - Добавлено - - -

Есть люди духовные, а есть душевные. Духовные водятся духом и имеют ум Христов. Живущие по духу психологических травм не испытывают. Те травмы обычно бывают у душевных, не живущих по духу. Если при искушении (или испытании; кому как удобнее) человек выходит из него без мира Божия в сердце, то экзамен он не сдал. А не сдал потому, что либо от людей принял под личиною "истины" нечто ложное (и оно открылось в огне испытания), либо не бодрствовал над собой. В описанном Вами примере я усматриваю элементы пацифизма. Т.е., этот священник перенял в себя от людей (может даже духовного сана) ложное понимание заповеди "не убей". Это классическая ситуация а таких случаях. Я много раз ранее писал уже об этом, что при уязвлении разума ересью пацифизма, случись человеку реально столкнуться с таким искушением, он не выйдет из него победителем. Это цугцванг для него. Когда станет перед ним выбор, что кто-то ДОЛЖЕН УМЕРЕТЬ, либо злодей, либо жертва (и третьего варианта испытание не будет предполагать), узявленный толстовщиной в обоих случаях переживет стресс, будет психологическая травма.

Саша, я за то, чтобы при случае защитить ближнего теми средствами, какие только будут.
Но мне непонятна ваша МЕХАНИСТИЧЕСКАЯ установка. Какая-то зверовидная, но прикрытая рассуждением о "духовности".

"Перенесет стресс" ЛЮБОЙ НОРМАЛЬНЫЙ ЧЕЛОВЕК впервые увидевший убитого им даже зверя. Не только что человека.
Стресс в данном случае - это НОРМА. Отсутствие стресса - психическая патология, а никакой не признак духовности.
Вот я и говорю, что правила церковные для священства показывают, что их авторам (и всей церковной полноте) это понятно, а Вам лично не понятно.

[Певчий]

Саша, я за то, чтобы при случае защитить ближнего теми средствами, какие только будут.
Но мне непонятна ваша МЕХАНИСТИЧЕСКАЯ установка. Какая-то зверовидная, но прикрытая рассуждением о "духовности".

"Перенесет стресс" ЛЮБОЙ НОРМАЛЬНЫЙ ЧЕЛОВЕК впервые увидевший убитого им даже зверя. Не только что человека.
Стресс в данном случае - это НОРМА. Отсутствие стресса - психическая патология, а никакой не признак духовности.
Вот я и говорю, что правила церковные для священства показывают, что их авторам (и всей церковной полноте) это понятно, а Вам лично не понятно.

Вы не можете судить за опыт всех людей. Когда Вы себе позволяете говорить о чужом опыте, да еще мерками сынов века сего, то поступаете не мудро. А я утверждаю, что при правильном настрое разума из всех жизненных испытаниях (в том числе и тогда, когда придется, исполняя волю Божью, умертвить Им приговоренного) человек должен выходить с миром Божьим в сердце. Когда же человеку внушают, что из попущенного Богом испытания невозможно выйти не согрешив, не потеряв мир Божий, то такие люди клевещут на Бога и берутся судить о том, что выше их опыта. Таких людей я классифицирую как душевных, как плотских. Они не способны помочь никому, в том числе и себе в таких искушениях. Ну а то, что в их плотском разуме возмоность выходить из испытаний победителями (сохраняя мир Божий и покой в сердце) считается невозможной, так это признание с их стороны, что они уязвлены в разуме грехом. Вы согласны с тем, что Ваше понимание того, как выходить из подобного рода испытания, при любом раскладе не позволяет Вам иметь при этом мира Божия в сердце? Да или нет?

[Певчий]

28 И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне.
(Матф.10:28)

Интересно - это также для душевненьких написано?

Христос - нес душевное вместо духовного?

Этот стих работает не на вас, а против вас. Именно потому, что погубит душу свою равнодушием, за что несомненно придет однажды расплата, которая и введет душу в погибельное состояние, и нельзя поощрять пацифизм. А казнить преступника по плоти - то не трагедия. Когда он прозреет в Вечности, то еще благодарить будет того, кто убил его, не дав ему возможность согрешить. Вы просто невереющие в Божий Промысел. Вы мыслите как атеисты, мерками этого мира. Если Бог приговорит кого-то на смерть физическую, то раб Его исполнит приговор, и помолится об убитом злодее: Господи, помилуй его грешную душу. Он сам не ведал, что творит. Претерпев кару по плоти за свои грехи, да обретет его душа покой в Вечности, ибо пьян он умом был, бесновался.

[qwertyu]

Вы не можете судить за опыт всех людей. Когда Вы себе позволяете говорить о чужом опыте, да еще мерками сынов века сего, то поступаете не мудро. А я утверждаю, что при правильном настрое разума из всех жизненных испытаниях (в том числе и тогда, когда придется, исполняя волю Божью, умертвить Им приговоренного) человек должен выходить с миром Божьим в сердце. Когда же человеку внушают, что из попущенного Богом испытания невозможно выйти не согрешив, не потеряв мир Божий, то такие люди клевещут на Бога и берутся судить о том, что выше их опыта. Таких людей я классифицирую как душевных, как плотских. Они не способны помочь никому, в том числе и себе в таких искушениях. Ну а то, что в их плотском разуме возмоность выходить из испытаний победителями (сохраняя мир Божий и покой в сердце) считается невозможной, так это признание с их стороны, что они уязвлены в разуме грехом. Вы согласны с тем, что Ваше понимание того, как выходить из подобного рода испытания, при любом раскладе не позволяет Вам иметь при этом мира Божия в сердце? Да или нет?

Саня, напиши мне в личку точно как пишется наше предприятие! Для ликарняного! Заранее благодарю!!!

[Ольга Владим.]

Вы не можете судить за опыт всех людей. Когда Вы себе позволяете говорить о чужом опыте, да еще мерками сынов века сего, то поступаете не мудро. А я утверждаю, что при правильном настрое разума из всех жизненных испытаниях (в том числе и тогда, когда придется, исполняя волю Божью, умертвить Им приговоренного) человек должен выходить с миром Божьим в сердце. Когда же человеку внушают, что из попущенного Богом испытания невозможно выйти не согрешив, не потеряв мир Божий, то такие люди клевещут на Бога и берутся судить о том, что выше их опыта. Таких людей я классифицирую как душевных, как плотских. Они не способны помочь никому, в том числе и себе в таких искушениях. Ну а то, что в их плотском разуме возмоность выходить из испытаний победителями (сохраняя мир Божий и покой в сердце) считается невозможной, так это признание с их стороны, что они уязвлены в разуме грехом. Вы согласны с тем, что Ваше понимание того, как выходить из подобного рода испытания, при любом раскладе не позволяет Вам иметь при этом мира Божия в сердце? Да или нет?

9 Любовь [да будет] непритворна; отвращайтесь зла, прилепляйтесь к добру;
10 будьте братолюбивы друг к другу с нежностью; в почтительности друг друга предупреждайте;
11 в усердии не ослабевайте; духом пламенейте; Господу служите;
12 утешайтесь надеждою; в скорби [будьте] терпеливы, в молитве постоянны;
13 в нуждах святых принимайте участие; ревнуйте о странноприимстве.
14 Благословляйте гонителей ваших; благословляйте, а не проклинайте.
15 Радуйтесь с радующимися и плачьте с плачущими.
16 Будьте единомысленны между собою; не высокомудрствуйте, но последуйте смиренным; не мечтайте о себе;
17 никому не воздавайте злом за зло, но пекитесь о добром перед всеми человеками.
18 Если возможно с вашей стороны, будьте в мире со всеми людьми.
19 Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу [Божию]. Ибо написано: Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь.
20 Итак, если враг твой голоден, накорми его; если жаждет, напой его: ибо, делая сие, ты соберешь ему на голову горящие уголья.
21 Не будь побежден злом, но побеждай зло добром.
(Рим.12:9-21)

[Певчий]

9 Любовь [да будет] непритворна; отвращайтесь зла, прилепляйтесь к добру;
10 будьте братолюбивы друг к другу с нежностью; в почтительности друг друга предупреждайте;
11 в усердии не ослабевайте; духом пламенейте; Господу служите;
12 утешайтесь надеждою; в скорби [будьте] терпеливы, в молитве постоянны;
13 в нуждах святых принимайте участие; ревнуйте о странноприимстве.
14 Благословляйте гонителей ваших; благословляйте, а не проклинайте.
15 Радуйтесь с радующимися и плачьте с плачущими.
16 Будьте единомысленны между собою; не высокомудрствуйте, но последуйте смиренным; не мечтайте о себе;
17 никому не воздавайте злом за зло, но пекитесь о добром перед всеми человеками.
18 Если возможно с вашей стороны, будьте в мире со всеми людьми.
19 Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу [Божию]. Ибо написано: Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь.
20 Итак, если враг твой голоден, накорми его; если жаждет, напой его: ибо, делая сие, ты соберешь ему на голову горящие уголья.
21 Не будь побежден злом, но побеждай зло добром.
(Рим.12:9-21)

Оля, даже если Вы начнете использовать все цвета радуги и оттенки существующих цветов в мире, убедительнее Ваши цитаты не станут. Они и без книжек раскрасок гармонично вписываются в мое системное мировоззрение. Я бы мог примеить их против Вас, призывая Вас оставить наконец зло пацифизма и прилепиться к добру. Но просто я отлично понимаю, что цитатометательство здесь бессильно. Одни и те же тексты люди одухотворяют по своему, так что каждый видит в них свое.

[Ольга Владим.]

Оля, даже если Вы начнете использовать все цвета радуги и оттенки существующих цветов в мире, убедительнее Ваши цитаты не станут. Они и без книжек раскрасок гармонично вписываются в мое системное мировоззрение. Я бы мог примеить их против Вас, призывая Вас оставить наконец зло пацифизма и прилепиться к добру. Но просто я отлично понимаю, что цитатометательство здесь бессильно. Одни и те же тексты люди одухотворяют по своему, так что каждый видит в них свое.

Да, я знаю, что если человек одержим злым духом - у него понимание переворачивается с ног на голову.

Саша, дорогой Саша, да поможет Вам Господь освободиться от всякого злого духа, коверкающего Ваше понимание истины и ведущего Вас в гибельную тьму..

Таки вышла из темы.

[Певчий]

Тимофей, при Вашем подходе просто аморально благословлять людей на войны. Пацифисты здесь честнее за Вас и тех православных, кто мыслит как Вы. Потому что благословлять на лишение мира Божия в сердце может только сатана. А ведь благословляя на войну предполагается, что благословленные будут убивать. А раз так, то будут иметь не мир Божий, а стресс и психологические травмы. И здесь справедливы упреки тех, кто указывает на практику РПЦ благословлять на войну, а потом накладывает епитимью на солдат на три года. Это лукавство. Нельзя благословлять на то, за что потом накладываешь епитимью. Епитимья предполагает покаяние. Т.е., военный должен каяться за то, что по благословению церкви пошел воевать. Это же маразм.
Не думаю, что у РПЦ есть правильное понимание по этому вопросу. Тут чистая политика. Кому-то надо гибнуть за мирские идеи. Вот через пропагандистский отдел религиозных отношений и пытаются политруки в рясах оболванивать людей. Здесь пацифисты честнее. И это при том, что сам пацифизм я отвергаю, как ересь.

- - - Добавлено - - -

Да, я знаю, что если человек одержим злым духом - у него понимание переворачивается с ног на голову.

Саша, дорогой Саша, да поможет Вам Господь освободиться от всякого злого духа, коверкающего Ваше понимание истины и ведущего Вас в гибельную тьму..

Таки вышла из темы.

Да Вы уже выходили из темы. Ну а кто одержим, покажет огонь. Там все бла-бла-бла прекратятся и цитатометательство не спасет.

[Ольга Владим.]

Да Вы уже выходили из темы. Ну а кто одержим, покажет огонь. Там все бла-бла-бла прекратятся и цитатометательство не спасет.

Я Вам добра желаю. Потому и возвращалась.

Не буду мешать, все да будет в руках Божьих.

[Певчий]

Я Вам добра желаю. Потому и возвращалась.

Не буду мешать, все да будет в руках Божьих.

Да и я Вам добра желаю и ненависти, благодарения Богу, не имею ни к кому. Мое системное мировоззрение не предполагает ненависти ни к кому, даже к тем, кого может возникнуть потребность однажды остановить физически (если Бог то сочтет нужным). Не забывайте, что я верю в то, что однажды в Гармонию войдет вся тварь. С какой стати мне ненавидеть кого-то?