Долгожданное воскресение

[Двора]

Да, конечно.
Это записано и это так.
Но там ведь описаны события не сегодняшнего дня, а предстоящие.
Когда- не знаем.
Знаем, что в конце времён.
Мы же с Ольгой говорим о событиях сегодняшнего дня и это совсем не то, а если вы усматриваете какую- то связь- то поясните.

вы что ...и вправду не понимаете или лищь бы отстаять свое?
Можете не отвечать...это не столь принципиально, чтобы споры заводить.

[Ольга Владим.]

Ольга!
Вы меня не услышали.
Нет никаких объективных показаний того, что человек "немедленно" куда- то идёт.
Он (умерший человек) может думать, что немедленно куда- то попадает.
А на самом деле он может быть всё время умершим (когда сознание, память полностью отключены) и только какие- то краткие мгновения (опять же, подчёркиваю, по земному течению времени) где- то быть и беседовать с кем- то.
И эти краткие мгновения для него будут являться не краткими, а очень даже продолжительными.
То, что вы говорите, является вопросом вашей личной веры и вашего доверия свидетельствам тех людей, о которых вы пишите.
Но они вполне могли заблуждаться, ибо виденное и прочувствованное ними является их субъективным восприятием.

Да, я так и подумала, что Вы так подумаете..)) И мне пришли на память свидетельства тех, кто, умер, видел, как его реанимировали врачи - до деталей.

И, как Вы понимаете, Илья, реанимация не может происходить спустя какое-то время. Она начинается врачами немедленно после остановки сердца. И по сути - выхода духа человека из тела.

- - - Добавлено - - -

Да, конечно.
Это записано и это так.
Но там ведь описаны события не сегодняшнего дня, а предстоящие.
Когда- не знаем.
Знаем, что в конце времён.
Мы же с Ольгой говорим о событиях сегодняшнего дня и это совсем не то, а если вы усматриваете какую- то связь- то поясните.

Двора показала, что ДО Суда люди УЖЕ были в аду. Уже. И не на секунду.

Я, кстати, тоже эти стихи вспоминала.

[ilya481]

Да, я так и подумала, что Вы так подумаете..)) И мне пришли на память свидетельства тех, кто, умер, видел, как его реанимировали врачи - до деталей.

И, как Вы понимаете, Илья, реанимация не может происходить спустя какое-то время. Она начинается врачами немедленно после остановки сердца. И по сути - выхода духа человека из тела.

Я это знаю.
Моя дочь не могла выйти из наркоза и видела себя со стороны.
Но только это ни о чём не говорит.
Дух или душа человека никуда далеко не выходили и они видели происходящее, как бы, со стороны, а потом это содержимое возвращалось назад.
И всё это в реальном времени и реальном земном пространстве.
Но мы же не об этом говорим.

Двора показала, что ДО Суда люди УЖЕ были в аду. Уже. И не на секунду.

Я, кстати, тоже эти стихи вспоминала.

Вы имеете в виду Откровение Иоанна?
Ничего там Двора не показала.
Это было пророческое видение, которое ещё не исполнилось.
Тут, Ольга, важны детали.

[Lia]

Да, я так и подумала, что Вы так подумаете..)) И мне пришли на память свидетельства тех, кто, умер, видел, как его реанимировали врачи - до деталей.

- это ещё не повод записывать в чудеса, естеств. работу мозга..

подобные явления, давно имеют научное обоснование.

[ilya481]

Я понимаю иначе. Иоанн просто описывает видение, где не оговаривается время, когда именно это происходит. Он просто описывает то, что видит, говоря: "Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим". Вот такая картина пробежала у него перед глазами и он ее просто пересказал. А показано в видении то, что происходит уже давно, а не произойдет лишь однажды когда-то завтра.

Ну понятно.
Я понимаю не совсем так.
Ведь при всей аллегоричности и некоторой оторванности от действительности (всё это было Иоанну показано не на земле), некоторая последовательность событий всё же наблюдается.
И всё это в 20- ой главе Откровений.
И там всё происходит на земле в формате единого времени.
Сначала дьявол скован, повергнут в бездну.
Потом пройдёт тысяча лет и я не вижу причин считать, что это не тысяча лет, т. е. воспринимаю это как буквальную информацию.
И там ещё ожившие со Христом в этом временном промежутке.
Потом ещё кое- что, потом события после этой тысячи лет и там завершается дело судом белого престола.

И потом 13- ый текст, который начинается словом "тогда", хотя по лексиконам Стронга написано, что это "и" или "также".
Но как бы там ни было мне представляется, что это событие про море, ад, мертвецов и т. д. и, что названо "смерть вторая" будет после всего описанного.

Т. е. логично предположить некоторую цепочку временных событий, происходящих на единой земле, а не где- то в космосе.
Хотя я понимаю, что возможны какие- то другие точки зрения.

[Певчий]

Ну понятно.
Я понимаю не совсем так.
Ведь при всей аллегоричности и некоторой оторванности от действительности (всё это было Иоанну показано не на земле), некоторая последовательность событий всё же наблюдается.
И всё это в 20- ой главе Откровений.
И там всё происходит на земле в формате единого времени.
Сначала дьявол скован, повергнут в бездну.
Потом пройдёт тысяча лет и я не вижу причин считать, что это не тысяча лет, т. е. воспринимаю это как буквальную информацию.
И там ещё ожившие со Христом в этом временном промежутке.
Потом ещё кое- что, потом события после этой тысячи лет и там завершается дело судом белого престола.


И потом 13- ый текст, который начинается словом "тогда", хотя по лексиконам Стронга написано, что это "и" или "также".
Но как бы там ни было мне представляется, что это событие про море, ад, мертвецов и т. д. и, что названо "смерть вторая" будет после всего описанного.


Т. е. логично предположить некоторую цепочку временных событий, происходящих на единой земле, а не где- то в космосе.
Хотя я понимаю, что возможны какие- то другие точки зрения.

Да, я понимаю Вашу позицию. И, сразу же хочу сказать, что спорить по системным богословским вопросам с людьми не нахожу мудрым занятием. Потому что невозможно человеку просто так взять и переменить свое мышление, когда в целостной системе координат могут иметь место некоторые заблуждения, которые вплелись в то целостное мировоззрение. В таких случаях обычно одно учение взаимосвязано с рядом других учений, так что изменяя представление о чем-то одном непременно затрагиваются представления и о многом другом. А для того переосмысления многих всплывающих параллельных вопросов недостаточно обычно времени одной дискуссии. Тут надо много времени, чтобы все переосмыслить. Порой и всей оставшейся земной жизни на то не хватает. Именно по этой причине я не участвую в таких спорах. Но так как это открытый форум, где все мы делимся своим пониманием, то вполне нормальым я нахожу желание людей доносить то свое понимание более отчетливо. Не ради споров, а ради того, чтобы другие могли лучше понимать точку зрения других. При этомотказываться от своей точки зрения их никто не обязывает.
На мой взгляд в Вашем СИСТЕМНОМ воззрении допущено ряд ошибок. Укажу лишь на некоторые из них. На большее просто не успею. Скоро выходить на работу. В Вашем системном мировоззрении воскресение человека - это восстановление земного Адама. Потому Вы и не мыслите себе души вне земного тела. Вашей концепции нужно куда-то ту душу поместить до времени, когда Бог востановит земное тело. Вы нашли для себя, как видится Вам, убедительным пребывание души в состоянии сна до того момента, как она проснется в воссозданном Богом теле. Но здесь у сторонников Вашей концепции я ниразу не находил четкого пояснения о том, где же именно та душа спит, когда ее земное тело разорвали на части живутные. В чьем именно желудке хищника уснула та душа? Ведь если душа не мыслима в состоянии бодрствования вне земного теда, то надо найти ей конкретное место того земного тела, где она будет спать. А если она мыслима вне земного тела (ибо и такие позиции я читал у людей, мыслящих в чеп-то с Вами похоже) и отправляется на время опять же сна на небеса в духе, чтобы там поспать, то и здесь встает много важных вопросов. Как дух, который всегда бодр, может уснуть? И выход души из тела для сна, а потом снова ее вхождение в тело, которое воссоздаст Бог когда-то потом, не правильнее ли было бы называть "воплощением" или "перевоплощением", чем "воскресением"? Ведь дуща то выходит из тела, то входит в тело. Это не воскресение, а что-то другое. Также по вопросу о воссозданном теле земного Адама мне не понятно, а зачем то земное тело нужно для обитателей неба, жительство которых на небесах? В тех телах (небесных) не нужны многие земные органы, которые нужны именно земным тварям. К примеру, половые органы даны людям как для ествественно испорожнения переработанных в желодке продуктов питания, так и для размножения. Но при воскресении ни женятся, ни выъодят замуж, но пребывают как Ангелы на небесах. Значит в тех телах, в которых воскресают люди (или будут воскресены, кому как ближе), минимум половых органов не будет. А это уже никак не восстановление прежнего тела, а совсем иное тело. Тогда это разновидность теории перевоплощения, с той лишь разницей, что здесь душа не проходит цикл перевоплощений из тела в тело, но она лишь однажды перевоплощается, с промежуточной спячкой перед воплощением. Но это все равно перевоплощение в совсем иное тело.
Вопрос о тысячелетнем царстве я опускаю. Так как мы тогда совсем уже будем вынуждены рассеять наше внимание на обсуждение вопросов, очень далеко отходящих о воскресения. Но этот вопрос все равно связан с целостным представлением человеке о воскресении. Но я пока не стану в этой теме его затрагивать. Пока сужу спектр внимания именно на том, что написал выше. Хотел бы послушать Вас пока по двум вопросам:
1) Где именно спит душа, когда ее тело скушали много хищников?
2) Зачем при воскресении для жительства на небесах человеку земное тело Адама, со всеми земными органами?
Пока все. Надо выходить на работу.

[Двора]

Вы имеете в виду Откровение Иоанна?
Ничего там Двора не показала.
Это было пророческое видение, которое ещё не исполнилось.
Тут, Ольга, важны детали.

Двора и вправду не показывала, Двора только привела написанное в Откровении, а кто что воображает это личное представление: умирают жители планеты и их души где то ждут суда белого престола, я читаю и понимаю, что вот эти сосуды сохраняют их, а кто то думает, что эти души где то нигде, не верят что они в этих сосудах и не представляют где еще, где то, вплость что их вообще нигде нет, а вы что они не понятно где и есть ли, но в перспективе вдруг окажутся в этих сосудах ...
Вполне представляю, что вы вообще ничего этого не думаете и думать не желаете, но надо что то ответить
и ответ, ваш ответ отвергает написанное и ...об остальном, вами написанном и говорить нечего, пустота.
Как мне нечего сказать о видениях из ада ( которые гуляют в народе),
кроме замечанного, что у православных обязательное крестное знамение и у других свои конфессиональные особенности,
вот что об этом сказать?
Ничего кроме замеченного ...

[ilya481]

Потому что невозможно человеку просто так взять и переменить свое мышление, когда в целостной системе координат могут иметь место некоторые заблуждения, которые вплелись в то целостное мировоззрение. В таких случаях обычно одно учение взаимосвязано с рядом других учений, так что изменяя представление о чем-то одном непременно затрагиваются представления и о многом другом. А для того переосмысления многих всплывающих параллельных вопросов недостаточно обычно времени одной дискуссии. Тут надо много времени, чтобы все переосмыслить. Порой и всей оставшейся земной жизни на то не хватает.

Да, конечно.
Ваши рассуждения совпадают с моими.
Только я бы отметил ещё один аспект.
Дополнил, так сказать, ваши рассуждения
После чего они уже будут и вашими и моими.
Может и не существовать вообще логичной и целостной "системы координат" и всё то, что построено за многие века (а ведь строилось по разному; одно строилось, потом отметалось, заменялось на другое, что- то добавлялось и пересматривалось в силу разных причин) можно назвать просто "моделями", "умозрительным представлением", копированием чьего- то мнения, работой собственного поиска и т. д.
Истина откроется тогда, когда Бог изменит существующий мир и что- то прояснится.

Мне нравится высказывание Павла и хотя оно по другому поводу высказано, можно оторвать его от контекста, провозгласив как некоторый принцип.

Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать.

А думать об этом надо, говорить надо.

Именно по этой причине я не участвую в таких спорах. Но так как это открытый форум, где все мы делимся своим пониманием, то вполне нормальным я нахожу желание людей доносить то свое понимание более отчетливо. Не ради споров, а ради того, чтобы другие могли лучше понимать точку зрения других. При этом отказываться от своей точки зрения их никто не обязывает.

Конечно так.
Форум- то и для этого тоже.

В Вашем системном мировоззрении воскресение человека - это восстановление земного Адама.

Нет, не так

Потому Вы и не мыслите себе души вне земного тела.

Тоже не так.
Нужно уточнение.

Вашей концепции нужно куда-то ту душу поместить до времени, когда Бог восстановит земное тело. Вы нашли для себя, как видится Вам, убедительным пребывание души в состоянии сна до того момента, как она проснется в воссозданном Богом теле.

И опять не так.
Моя концепция другая, хотя я не настаиваю и никогда этого не буду делать.
Я понимаю так, но критично отношусь к своему пониманию.
Сейчас я кратко повторю то, что в разобранном виде помещал в разных темах.

Не надо никуда помещать душу, тем более до времени.
Ведь даже в материальном мире выяснено уже более ста лет назад, что не существует абсолютного времени, не привязанного в системе отсчёта, т. е. у наблюдаемой вселенной нет одного времени.
Время всегда локально и течёт с разной скоростью в разных системах отсчёта.
А здесь мы говорим о духовных мирах, о жизни вне жизни в земных представлениях.

Я ведь не зря упоминал о "парадоксе близнецов".
Суть в том, что если бы позволяли технические средства и можно было создать ракету, которая разгонялась бы до почти световой скорости и в ней был бы космонавт, близнец которого оставался на земле, то после возврата этой ракеты на землю, космонавт постарел бы...ну скажем на десять лет, а жизнь на земле ушла бы на сто лет вперёд.
Т. е. космонавт увидел бы не брата одногодка, а могильный холмик с фотографией седобородого старца.

Возвращаясь к душе, если её нет с нами на земле (где она, непонятно, возможно в духовном мире или в одном из духовных миров), то значит, что только в нашем воображении, в нашей памяти, в нашем земном мировоззрении, т. е. привязанном в нашему общему земному времени, душа где- то пребывает, где- то находится.
А я думаю, что нигде.

По отношению к душе вопрос бессмысленен.
Её нигде нет, так как нет никакого времени там, где она находится.
Да и понятие "там" для неё бессмысленно.

Тут ещё возникает вопрос, а что такое душа?
Ну это не сейчас.
На остальное отвечу позже.

[Сергей Доця]

Я понимаю иначе. Иоанн просто описывает видение, где не оговаривается время, когда именно это происходит. Он просто описывает то, что видит, говоря: "Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим". Вот такая картина пробежала у него перед глазами и он ее просто пересказал. А показано в видении то, что происходит уже давно, а не произойдет лишь однажды когда-то завтра.

Я тоже не могу так воспринимать, потому что должна быть, на мой взгляд, и есть внутренняя логика последовательных событий. Т.е. сначала должно произойти первое воскресение, в котором участвуют не все.
Те, кто воскреснет, будут царствовать со Христом тысячу лет. Остальные не оживут, пока не окончатся эти тысяча лет и пока не будет освобождён сатана из темницы. Об этом прямо сказано в "Откровении". Да, не говорится когда конкретно, но понятно, что после тысячелетнего правления Христа.
Если считать, что это происходит давно, тогда и нужно принять, что уже тысячелетнее Царство Христа прошло...
И ещё говорится, что воскресение будет в последний день... т.е. указывается конкретный день...
С большой долей вероятности этот день - тысячелетнее правление Христа. Т.е. Христос говорил о первом воскресении. После тысячи лет будет второе воскресение...
Или Вы считаете, что это тысячелетнее Царство Христа уже прошло?

[qwertyu]

все это блаблабла друзья...человека определяют поступки прежде всего...не молитвы даже...молитвы хммм....вот представьте Вам с другой страны письмо в инете и просьба помочь человеку, и потом да я за Вас молиться буду Иисусу и долгое лета желать...и ставят перед фактом дают телефон...и знают шо я сам еле выживаю...ну так помоги этому человеку\христианину...зачем мне твои молитвы Иисусу и молитвы за мое здоровье...какова им цена?...а если бы у меня в тот момент приступ или плохо я себя чувствовал бы?........................тож флудом в инете занимаюсь и больше не буду картинки\тортики присылать в монитор с поздравлениями типа...Бог вчера новые грани открыл+друг\Донецкий мне говорил, что я типа хороший вчера поступок совершил...человек долго спал в тепле... остальное неважно...и шо я трублю это все перед вами хомячками и хомячихами...вы слышите аууууууууу спал человек и долго спал, разве это непрекрасно???

[Певчий]

Душой я называю человеческое "я", субстанция, которое самоидентифицирует себя как себя. Ее природа духовна и является частью человеческого духа. Т.е., когда указывают на природную составляющую, то говорят "дух" или "дух человеческий" или (этот вариант употребляют значительно реже, но встречал и такое употребление) "духовный человек". А вот когда хотят акцеетировать внимание на личности этого духовного человека, то употребляют термин "душа". Душа - это всегда обращение ЛИЧНОСТНОГО характера. А дух указывает на природный индивид. Ну, также, как слово "человек" указывает на природную принадлежность отдельного индивида на вид человечества.

[qwertyu]

все люди-братья и сестры...если конечно это-христиане?......хоть узький глаз или с кудряшками мелкими...

[zeroman]

все это блаблабла друзья...человека определяют поступки прежде всего...не молитвы даже...молитвы хммм....вот представьте Вам с другой страны письмо в инете и просьба помочь человеку, и потом да я за Вас молиться буду Иисусу и долгое лета желать...и ставят перед фактом дают телефон...

Ну да, и будут за тебя "молиться" и просить денег... пока не разденут... И цитатками правильными приправят, типа про игольное ушко и имение. И тут ты такой хороший ставишь перед фактом свою семью, что живут они теперь на улице. Не...
Юра... мне иногда кажется, что ты бредишь. У тебя какие нибудь поступки в христианстве могут выйти за рамки "дать денег"?

[qwertyu]

Ну да, и будут за тебя "молиться" и просить денег... пока не разденут... И цитатками правильными приправят, типа про игольное ушко и имение. И тут ты такой хороший ставишь перед фактом свою семью, что живут они теперь на улице. Не...
Юра... мне иногда кажется, что ты бредишь. У тебя какие нибудь поступки в христианстве могут выйти за рамки "дать денег"?

причем тут деньги?...ну мож и деньги...я никого ни перед чем не ставлю и не ставил...просто я подчеркиваю еще раз: человека определяют поступки, а не молитвы и блаблабла...и я тебя не собираюсь учить...были бы у меня деньги...хммм...всем раздал бы...себе взял бы минимум для существования...ну яж не святой то+тож с проблемками...ну мож мильйон долларчиков...Зер ты доллары любишь?

[qwertyu]

У тебя какие нибудь поступки в христианстве могут выйти за рамки "дать денег"?

нет...точнее, ну спать уложить...Зеро ты никогда не видел когда человек жадно спит...моментально засыпает у тебя на глазах...представьте...я видел вчера...а ваще как это прекрасно-спать...помню при ссср песенки в 9 вечера...баюбай должны все дети ночью спать и т.д............ну шо дорогой шо ещесь мож хочешь спросить?