Христова невеста, тебе сюда.

[Lia]

А в России норма - пить запоями, воровать, крыть матом и бить морды.

- Б-же.. Аннета - где Вы живёте??..)

[Мороз]

А в России норма - пить запоями, воровать, крыть матом и бить морды. И такой человек вполне свой в нашем обществе. Таким может быть не только сантехник или грузчик, но и профессор, журналист, депутат и даже , простите, балерина. И Вы считаете, что в этом случае всё что он делает не грех, потому что так принято в обществе, где он живет?

Зачем передергивать ? И обязательно смотреть в сторону негатива ?

[Lia]

В
То бишь свободы та как таковой и нет..

- ну, если Вам так удобнее - то извольте..)
только на кого переложите ответственность за личные действия, обусловленные собственными мотивациями, и побуждением.?
есть у Вас такой " объект" на примете?

[Сергей Сур]

Ппс. И теперь по поводу сосуда, Иуда(или бы был Петя, Изя. Саша....) был предопределен Им от создания этого мира, ибо Его план спасения был именно через якобы предательство и Голгофу.... т.е. определенные человек(как некий предатель Христа) так или иначе входил в Его святой промысел.

"Предопределён" - не значит, что у Иуды не было свободы выбора, а то, что исходя из СВОБОДНОГО выбора самого Иуды Господь, Который всё провидит и предвидит, знал, что он предаст Его. То есть, Он не назначил Его своей марионеткой, а предвидел его самостоятельный выбор. Причём слово "предвидел" написано в прошедшем времени, а Бог есть, то есть Он вне времени.

[NTLL]

т.е. Вы за свободу воровать? А если кто то посчитает, что у Вас слишком много всего и пора уже делиться? И в свободе своей вытащит Ваш кошелек или снимет деньги со счета или вынесет что то понравившееся из квартиры? Вы тоже скажете - У взрослых людей должен быть свободный выбор (с)? Кто то считает нормой воровать на работе, кто то у соседа. В чем разница?

Вы путаете опасности попасть в ад после смерти и в тюрьму при жизни. Давая советы кто что должен вы пытаетесь спасти человека от ада, а в наказание адом верят и боятся не все, а вот тюрьму все боятся. Под свободным выбором я понимаю именно поступки человека, имеющие наказания адом.

[Аннета]

Вы меня походу не совсем поняли, отвечу иначе.
Нет у чел. свободы воли(в полноте этого слова, мягко говоря.)
Ибо, он живет или по Его воле или по иной, НО НЕ ПО СВОЕЙ, ибо жизнь якобы по своей воле приравнивается к иной.
А вааще на все Его воля(так или иначе), т.е. движешься ты к Нему иль от Него.
ПС. Я понимаю что некая броня(из-за определенного вероучения) таки не дает мыслить выйдя из рамки.
Ппс. И теперь по поводу сосуда, Иуда(или бы был Петя, Изя. Саша....) был предопределен Им от создания этого мира, ибо Его план спасения был именно через якобы предательство и Голгофу.... т.е. определенные человек(как некий предатель Христа) так или иначе входил в Его святой промысел.

Вооот... был предопределен предатель. И Богу как бы все равно Петя это будет или Иуда. Поэтому Богу не надо заставлять Иуду предавать. Бог берет из всего множества людей человека, который по собственной воле лучше всего сделает то, что нужно Богу - предаст. Бог до сотворения знает, что такой человек найдется и это будет Иуда. Богу нет нужды творить предателя. Это и так внутренняя сущность человека. А вот что бы из обычных людей сделать Апостолов, надо было, что бы на них сошел Дух Святой.
Впрочем действительно нет у человека свободы воли. В этом Вы правы. Но вот свобода выбора из предложенных Богом обстоятельств есть. Свобода в рамках, которые обозначил Господь. Свобода выбора направления пути. И она существует не потому что у челоека свободная воля, а потому что Господь дал человеку эту свободу выбора. Ну вот так Ему захотелось. Такова Его воля.

[Мороз]

"Предопределён" - не значит, что у Иуды не было свободы выбора, а то, что исходя из СВОБОДНОГО выбора самого Иуды Господь, Который всё провидит и предвидит, знал, что он предаст Его. То есть, Он не назначил Его своей марионеткой, а предвидел его самостоятельный выбор. Причём слово "предвидел" написано в прошедшем времени, а Бог есть, то есть Он вне времени.

Предопределен, это значит в Его план изначально входила Голгофа.
Скажите, крест Христа должен был быть ?
А предательство Христа человеком(неважно имя) ?

- - - Добавлено - - -

- ну, если Вам так удобнее - то извольте..)
только на кого переложите ответственность за личные действия, обусловленные собственными мотивациями, и побуждением.?
есть у Вас такой " объект" на примете?

Ни на кого. Ибо если жил не по Его устоям, то соответственно по иным(ибо твое=иное, третьего не дано).

[Lia]

Ни на кого. Ибо если жил не по Его устоям, то соответственно по иным(ибо твое=иное, третьего не дано).

- если ни на кого, то отвечать придётся - только Вам?..
не так ли?..
а если так, то какой ответ может быть без свободы выбора/ действий..

даже Процессуальный Кодекс признает свободу волеизъявления во всей широте этого понятия. )

[Сергей Сур]

"О свободе.

Вся свобода принадлежит любви, ибо что человек любит, то он делает свободно. Следовательно, свобода также принадлежит и воле, ибо что человек любит, то он и хочет; а так как любовь и воля образуют жизнь человека, то и свобода образует его жизнь. Из этого ясно, что такое свобода, а именно: она есть то, что принадлежит любви и воле, и, следовательно - жизни человека. Поэтому, всё, что человек делает свободно, ему кажется происходящим из его собственного.

Свобода делать зло кажется свободой, но на самом деле она - рабство, потому что эта свобода происходит из себялюбия и любви к миру, а эти роды любви - из ада. Такая свобода после смерти действительно обращается в рабство, ибо человек, имевший такую свободу, становится тогда в аду рабом; свободное же делание добра есть сама свобода, потому что она происходит из любви к Господу и любви к ближнему, и эти оба рода любви - с неба. Эта свобода остается свободой и после смерти, и делается тогда истинною свободой; ибо человек, имевший её, становится на небе как бы сыном дома. Господь учит сему так: "Всякий, делающий грех, есть раб греха; но раб не пребывает в доме вечно; сын пребывает вечно. Итак, если Сын освободит Вас, то истинно свободны будете". (Ин. 8:34-36.) Но так как всё добро от Господа, а всё зло из ада, то из этого следует, что свобода состоит в том, чтобы быть ведомым Господом, а рабство - быть ведомым адом.

Человек свободен мыслить, а также делать злое и ложное, поскольку его не удерживают законы, ради того, чтобы он мог быть преобразован; ибо добро и истина, чтобы стать его жизнью, должны быть насаждены в его любовь и волю, что может произойти только тогда, когда он свободен мыслить, как злое и ложное, так и доброе и истинное. Эта свобода даётся Господом каждому человеку. Поскольку человек мыслит доброе и истинное, постольку же он не любит злого и ложного, и постольку же Господь насаждает добро и истину в его любовь и волю, следовательно, в его жизнь, и таким образом преобразовывает его. То, что сеется в свободе, пребывает; а что сеется в принуждении, не пребывает; ибо принуждение не проистекает из воли человека, но из воли того, кто принуждает. Поэтому Господу приятно богослужение, происходящее из свободы, но не из принуждения; ибо богослужение, происходящее из свободы, есть богослужение из любви; богослужение же из принуждения не таково.

Несмотря на то, что свобода делать добро и свобода делать зло внешне могут казаться сходными, они столь же различны и далеки друг от друга, как небо и ад. Действительно, свобода делать добро происходит с неба и называется небесной свободой; а свобода делать зло происходит из ада и называется адской свободой. Поскольку человек находится в одной, постольку он вне другой: "Ибо никто не может служить двум господам" (Матф. 6:24). Это ясно видно из того, что находящиеся в адской свободе считают рабством и принуждением то, что им не позволяется по своему произволу хотеть зло и мыслить ложь; тогда как находящиеся в небесной свободе боятся хотеть зло и мыслить ложь, и если бы были принуждены к тому, то ощущали бы мучение.

Так как действовать из свободы кажется человеку происходящим из его собственного, то небесная свобода может быть названа небесным собственным; а свобода адская может быть названа адским собственным. Адское собственное есть то, во что человек родится, и есть зло; а небесное собственное есть то, во что человек преобразовывается, и есть добро.

Из этого ясно, что существует произвольная воля, а именно: она есть делание добра из произвола или по собственной воле, а также что те, которые ведомы Господом, находятся в такой свободе; ведомы же Господом те, которые любят добро и истину ради их самих.

Человек может узнать, какова его свобода, из услады, которую он испытывает, когда мыслит, говорит, делает, слушает и видит; ибо вся услада из любви."

(Э.Сведенборг «Новый Иерусалим и Его Небесное Учение»)

[Аннета]

Вы путаете опасности попасть в ад после смерти и в тюрьму при жизни. Давая советы кто что должен вы пытаетесь спасти человека от ада, а в наказание адом верят и боятся не все, а вот тюрьму все боятся. Под свободным выбором я понимаю именно поступки человека, имеющие наказания адом.

Ну тюрьму тоже не все боятся. Если бы все боялись, тюрьмы были бы пусты. У человека всегда есть свободный выбор - выбрать вечную жизнь или вечную смерть. Пожалуйста, выбирайте, в чем проблема? Вы не можете выбрать путь ведущий к смерти и вечно жить. Выбрав направление, Вы не можете изменить пункт назначения. Вот я о чем пытаюсь сказать. А грешить или не грешить, это свободный выбор человека. Но... я должна сказать человеку - украдешь, сядешь в тюрьму. Полезешь под высокое напряжение, умрешь. Будешь грешить, будешь в озере огненом. И вот тут и наступает свободный выбор человека. Потому что он уже знает, что выбирает. Знает какие последствия его ждут. Остановить его я не в силах, но и промолчать не могу. Как и Вы, я думаю, не промолчите, если увидете детей, лезущих в трансфориматорную будку или на столб с проводами под высоким напряженем. Или промолчите, уважая свободу выбра? Вы так и не ответили, как бы поступили сами.

[NTLL]

"О свободе.

Вся свобода принадлежит любви, ибо что человек

Простыни пошли. Не дочитал. Из своего личного опыта лучше напишите, что такое свобода

[Мороз]

Вооот... был предопределен предатель. И Богу как бы все равно Петя это будет или Иуда. Поэтому Богу не надо заставлять Иуду предавать. Бог берет из всего множества людей человека, который по собственной воле лучше всего сделает то, что нужно Богу - предаст. Бог до сотворения знает, что такой человек найдется и это будет Иуда. Богу нет нужды творить предателя. Это и так внутренняя сущность человека. А вот что бы из обычных людей сделать Апостолов, надо было, что бы на них сошел Дух Святой.
Впрочем действительно нет у человека свободы воли. В этом Вы правы. Но вот свобода выбора из предложенных Богом обстоятельств есть. Свобода в рамках, которые обозначил Господь. Свобода выбора направления пути. И она существует не потому что у челоека свободная воля, а потому что Господь дал человеку эту свободу выбора. Ну вот так Ему захотелось. Такова Его воля.

Давайте поразмыслим и далее....
Если у человека нет свободной воли, то свободный выбор - это тоже некая иллюзия(то бишь нет полноты в выборе свободы), ибо - есть сценарий(и его не отменить) и в этот сценарий входит сцена(и ее никак не отменить) с якобы предательством и Голгофой..... так вот, остается только вопросом времени то, кто займет эту роль.
Но таки, Он жеж наперед знал кто ее и займет.
Пс. То есть, один чел. в этот мир был Им допущен именно для этой цели.
Ппс. И тут Вы верно подметили - ну так вот Ему захотелось, ибо такова Его воля.

- - - Добавлено - - -

- если ни на кого, то отвечать придётся - только Вам?..
не так ли?..
а если так, то какой ответ может быть без свободы выбора/ действий..

даже Процессуальный Кодекс признает свободу волеизъявления во всей широте этого понятия. )

В том-то и дело, что отвечать человеку за то, что тот например жил по не Его(не уверовал, иль как-то не так уверовал, так сказать), а сАтана воле. Заметьте, чел. воля = сАтана воля, третьего просто не дано(даже если чел. думает что живет именно по своей воле).

[Аннета]

- Б-же.. Аннета - где Вы живёте??..)

В обычной российской глубинке. Где директор НИИ может крыть матом, доктор наук пить запоями, а научный сотрудник бить жену. Просто в сельской местности это все на виду, а в городах то же самое, но только никто не видит и не знает. Хотя... много случаев знаю, когда запоями пили даже преподаватели ВУЗов. Ну а ненормативная лексика у нас сейчас и в телевизоре звучит от вполне приличных людей. Просто все к этому привыкли и не замечают. И футболисты наши замечетельные на драке попались просто абсолютно случайно. Не будь тот кореец шишкой, всё бы прошло не заметно. Так что я живу там же где и Вы. Просто Вы не замечаете, потому что не хотите этого видеть.

- - - Добавлено - - -

Давайте поразмыслим и далее....
Если у человека нет свободной воли, то свободный выбор - это тоже некая иллюзия(то бишь нет полноты в выборе свободы), ибо - есть сценарий(и его не отменить) и в этот сценарий входит сцена(и ее никак не отменить) с якобы предательством и Голгофой..... так вот, остается только вопросом времени то, кто займет эту роль.

Вооот... все роли расписаны. Есть роль Апостола, есть роль предателя. Но у человека есть свобода выбора в тех обстоятельствах в которые поставил Бог, стать Апостолом или стать предателем. И то, что Бог знает, кто лучше всего подойдет на эту роль, никак не отменяет выбора человека. Бог вне времени. И предопределению предшествует предузнание. 29 Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил (Рим.8:29)

[NTLL]

Ну тюрьму тоже не все боятся. Если бы все боялись, тюрьмы были бы пусты.

Тогда бы тюрем не строили. И каторги в прошлом не было.

Как и Вы, я думаю, не промолчите, если увидете детей, лезущих в трансфориматорную будку или на столб с проводами под высоким напряженем. Или промолчите, уважая свободу выбра? Вы так и не ответили, как бы поступили сами.

Детей и непонимающих опасность взрослых да. А вот осознанно понимающих не стал бы. Здесь на форуме все взрослые и про наказания адом знают, и сами для себя находят оправдания своего поведения. Это их свободный выбор.

[Lia]

Просто Вы не замечаете, потому что не хотите этого видеть.

- Аннета - я сама выбираю общество, с которым мне взаимодействовать.
а не наоборот.