Последователи Самсона?

[Игорь]

Представьте себе еврейку, принявшую ислам, и предоставившую террористам свой дом для укрытия и разведки. После кровавого побоища, в котором погибли сотни евреев, ее оставили в живых, как участницу героического поступка. Героиня веры!]

Для них бы она была героиня выры, это понятно, но не для Бога.
Надо вставать на правильную сторону.

Или вот к примеру Эхуд Барак во время войны в Газе вдруг сказал, если мы победим, то я принесу в жертву любого, кого первым увижу, и принес в жертву собственного ребенка. Очень героический поступок веры. В мемориз!

Ну так Вы просто слышите звон, но не знаете откуда он. Этот поступок Иефая и в христианстве и в иудаизме расценивается как отрицательный и приводится как пример того, что не нужно давать глупые обеты.

ну да. Для вас я далекий от бога человек. Только не вам "судить чужого раба", ок?Да, я в подметки не гожусь Давиду, соблазнять чужих жен я не горазд, мне своя милее

А я Вас и не судил, я написал "в общем". Это Вы сами применили слово к себе, и оно Вас осудило.
То что Вы чужих жен не соблазняли это хорошо. А то что Вы далекий от Бога человек это понятно по тому что, если б Вы знали на своем опыте что такое истинное покаяние перед Богом, то никогда бы Давида не осудили.

[.Аlex.]

Если брать каждого ветхозаветного персонажа в отдельности, то среди них безгрешного ни одного: Авраам хотел убить сына...

приехали...

[Smoker]

Ну так Вы просто слышите звон, но не знаете откуда он. Этот поступок Иефая и в христианстве и в иудаизме расценивается как отрицательный и приводится как пример того, что не нужно давать глупые обеты.

звон из 11 гл.Евреям. Или какой то еще поступок Иеффая достоин внесения в мемориз, кроме того, что он остался верным своему обету? Воевал с аммонитянами? Да тогда все с ними воевали, ничего примечательного.

А я Вас и не судил, я написал "в общем". Это Вы сами применили слово к себе, и оно Вас осудило.

я уже говорил, мне ваши суждения обо мне глубоко пофиг, просто вы не умеете делать тонких намеков, грубо лепите, топорно

То что Вы чужих жен не соблазняли это хорошо. А то что Вы далекий от Бога человек это понятно по тому что, если б Вы знали на своем опыте что такое истинное покаяние перед Богом, то никогда бы Давида не осудили.

повторяю: не вам судить мое хождение с богом, следите за собой.
К тому же покаяние - это покаяние. Им не вернешь мужа или жены.

Спрошу еще раз: вы бы простили своего президента после того, как он соблазнил вашу жену, украл ее, а вас бросил в камеру смертников, но потом бы слезно покаялся (не вернув вам жену и не помиловав вас)?

[Akela Wolf]

Орли

Акела-друг, не советую тебе заморачиваться Ветхим Заветом,-оно тебе надо?-пока ты не прочитаешь Новый Завет.

Кстати, большую часть Нового Завета читать не имею морального права.

http://www.evangelie.ru/forum/t52983.html

И только после этого ты будешь готов к адекватному восприятию такого сложного произведения, как Ветхий Завет.

О товарищ Орли... Ветхий Завет мне всегда не нравился. А после ознакомления с христианством нравится стал ещё меньше... особенно его герои веры... Посудите сами, как можно убивать за каждое своё око по полторы тысячи человек (это я про нашего героя) и оставаться после этого мужем веры (с точки зрения Нового Завета)? Тут некое недоразумение, мягко говоря.

Иначе просто тихо крыша поедет-я тебе точно говорю.

Поэтому я Ветхий Завет никак и не осилю... Кровь, кровь, и ещё раз кровь. Крыша поедет точно.

[Orly]

Товарищ Орли, Вам нравится товарищ Пушкин? Интересуюсь, поскольку многим христианам он не нравится. А он чуть было не стал именем России. Ну вот, а на Пушкина возымело влияние не сколько иудейская культура (и христианская), но эллинская. Мне тоже последняя поболее импонирует. Эллинская культура не совершенна, но и без библейских принципов чувствовала себя не плохо. И мне нравятся древнегреческие мифы... Впрочем, при детальном ознакомлении с греческими богами и героями уши порой вянут и округляются глаза. Но тем не менее, один из героев эллинских преданий - Прометей - до сих пор остаётся и моим Героем.

Акела, конечно, Пушкин мне нравится. Пушкин-наше всё. По поводу исключительного влияния эллинской культуры на творчество этого великого поэта, ошибаешься. Как подлинный гений, он, как губка, впитал в себя то лучшее, что есть и в иудео-христианской цивилизации и в древнегреческой. Первая повлияла на Пушкина намного больше. Элементы эллинизма-это как дань моде и встречаются у Пушкина лишь в некоторых, небольших произвелениях.
Но это лирическое вступление.

Суть в том, что когда человек уходит от Бога, он неизбежно приходит к идолам. Это А.Мень заметил.
Вот ты, Акела, думаешь про себя: " я такой-растакой последовательный атеист-коммунист".
Нисколько! Ты-самый что ни на есть многобожник-язычник.

Восхищаешься Элладой? Если знать о ней по детской книге "Легенды и мифы Древней Эллады" и по урокам Древнего Мира в школе, то она предстает такой белоколонно-высококультурной, полной скульптур, воспевающих прекрасное человеческое тело, с произведениеми Гомера, с диалогами фиософов. Мифическая Эллада.

Эллада же немифическая известна непрестанными войнами и грабительскими походами, дикостью зверских развлечений, первобытным рабством, гедонизмом, непроходимой пропастью между аристократами и народом, магизмом, оракулами, гаданиями, пантеоном богов.
Родовая аристократия, чванившаяся своим происхождением, считала себя прямой линией от обитателей Олимпа. Недаром цари Эллады назывались богоравными.
Рабы же за людей не считались. Их оенивали как оценивают скот. Раба покупали на рынке взамен на пару быков. освобождение от рабства раб не получал никогда. Убить раба считалось обычным, не преступным действом (для сравнения с др. Израилем: рабы получали полную свободу после 7 лет, рабы считались такими же людьми, т.е. причинение ущерба или убийство раба наказывались).
Тот же самый Аристотель,-неглупый не правда ли?-оправдывал рабство в своих трудах.
Религиозный и нравственный упадок привели к застой и упадку Эллинского царства.

Это очень долгая тема, не тема одного сообщения. Просто почитай историю Др. Греции и сравни с историей Др. Израиля. День и ночь.

[Orly]

ничего не изменилось. Случись беда, многие также совершат кидуш-а-шем. Это было доказано и в средние века, и в Холокосте.

Смоукер, самая большая ошибка-обобщать. Приписывать отдльные явления всему народу.
В Холокосте, да будет Вам известно, всякое было. Там не было выбора-посвящать себя Богу или нет, этот выбор сделали за евреев нацисты. Насчет всякого-было 6000 евреев, принесенных в жертву нацистскому Молоху. Но были и такие евреи, которые продались нацистам, сдавали своих, служили полицаями, отупались от режима большими деньгами и уезжали в Израиль. Эти единичные случаи, конечно, не отрицают Холокост, как явление.
Еще раз. Добровольного кидуш а-Шем там не было.

Кроме того, иудаизм имеет в себе большой потенциал ненависти к иноверцам, особенно к христианам. И этот потенциал никуда не исчез

опять же обобщаете. Поверьте, что я знаю намного больше евреев, чем Вы, и могу скахать, что процент конченных, неадекватных, зацикленных на своей исключительности уродов, примерно такой же как и в другой нации, а может быть даже и меньше, чем в некоторых других нациях.

про любовь к ближнему - это в новый завет. Самсон, Давид или те же Раав и Иефай любовью к ближним даже и не пахли. Совсем даже наоборот.

А книги "Пророков", а книги "Писаний" забыли?
"Возлюби ближнего как самого себя" ("ве ахавта ле реаха камоха")-провозглашен именно в ВЗ.
НЗ не открыл ничего нового, такого, что не было бы сказано в ВЗ. Иисус Христос просто напомнил и заострил внимание на квинтэссенции ТаНаХа.

[Akela Wolf]

Акела, конечно, Пушкин мне нравится. Пушкин-наше всё. По поводу исключительного влияния эллинской культуры на творчество этого великого поэта, ошибаешься. Как подлинный гений, он, как губка, впитал в себя то лучшее, что есть и в иудео-христианской цивилизации и в древнегреческой. Первая повлияла на Пушкина намного больше. Элементы эллинизма-это как дань моде и встречаются у Пушкина лишь в некоторых, небольших произвелениях.
Но это лирическое вступление.

Суть в том, что когда человек уходит от Бога, он неизбежно приходит к идолам. Это А.Мень заметил.
Вот ты, Акела, думаешь про себя: " я такой-растакой последовательный атеист-коммунист".
Нисколько! Ты-самый что ни на есть многобожник-язычник.

Восхищаешься Элладой? Если знать о ней по детской книге "Легенды и мифы Древней Эллады" и по урокам Древнего Мира в школе, то она предстает такой белоколонно-высококультурной, полной скульптур, воспевающих прекрасное человеческое тело, с произведениеми Гомера, с диалогами фиософов. Мифическая Эллада.

Эллада же немифическая известна непрестанными войнами и грабительскими походами, дикостью зверских развлечений, первобытным рабством, гедонизмом, непроходимой пропастью между аристократами и народом, магизмом, оракулами, гаданиями, пантеоном богов.
Родовая аристократия, чванившаяся своим происхождением, считала себя прямой линией от обитателей Олимпа. Недаром цари Эллады назывались богоравными.
Рабы же за людей не считались. Их оенивали как оценивают скот. Раба покупали на рынке взамен на пару быков. освобождение от рабства раб не получал никогда. Убить раба считалось обычным, не преступным действом (для сравнения с др. Израилем: рабы получали полную свободу после 7 лет, рабы считались такими же людьми, т.е. причинение ущерба или убийство раба наказывались).
Тот же самый Аристотель,-неглупый не правда ли?-оправдывал рабство в своих трудах.
Религиозный и нравственный упадок привели к застой и упадку Эллинского царства.

Это очень долгая тема, не тема одного сообщения. Просто почитай историю Др. Греции и сравни с историей Др. Израиля. День и ночь.

Орли

Акела, конечно, Пушкин мне нравится. Пушкин-наше всё.

Это хорошо. А хорошо ли, что он был противником существовашего самодержавия?

По поводу исключительного влияния эллинской культуры на творчество этого великого поэта, ошибаешься.

Ну, я высказывался не столь категорично.

Как подлинный гений, он, как губка, впитал в себя то лучшее, что есть и в иудео-христианской цивилизации и в древнегреческой.

Ээээ, как так? Лучшее - только в Библии!

Суть в том, что когда человек уходит от Бога, он неизбежно приходит к идолам. Это А.Мень заметил.
Вот ты, Акела, думаешь про себя: " я такой-растакой последовательный атеист-коммунист".
Нисколько! Ты-самый что ни на есть многобожник-язычник.

Я, Орли, скорее философ. Был, по крайней мере. Насчёт своего атеизма затрудняюсь ответить, ибо предполагаю наличие эволюционировавших из праха Творцов.

Восхищаешься Элладой? Если знать о ней по детской книге "Легенды и мифы Древней Эллады" и по урокам Древнего Мира в школе, то она предстает такой белоколонно-высококультурной, полной скульптур, воспевающих прекрасное человеческое тело, с произведениеми Гомера, с диалогами фиософов. Мифическая Эллада.

Мечтательно: Красотища.

Эллада же немифическая известна непрестанными войнами и грабительскими походами,

Да. Троянская война.

дикостью зверских развлечений, первобытным рабством, ..., непроходимой пропастью между аристократами и народом, магизмом, оракулами, гаданиями,... Рабы же за людей не считались. Их оенивали как оценивают скот.

В таких же условиях христианского бытия жил и творил товарищ Пушкин.

Раба покупали на рынке взамен на пару быков.

О, это ещё неплохо.

Тот же самый Аристотель,-неглупый не правда ли?-оправдывал рабство в своих трудах.

Эт точно. При этом был в одно время авторитетом для христианской церкви.

Это очень долгая тема, не тема одного сообщения. Просто почитай историю Др. Греции и сравни с историей Др. Израиля. День и ночь.

История древнего Израиля... Не без Ветхого Завета?

[Orly]

Это хорошо. А хорошо ли, что он был противником существовашего самодержавия?

Гениальный Пушкин гениален во всем.
Самодержвие по поределению не может быть хорошим строем. Но русский народ не может без царя, на которого можно переложить ответственность и ни за что не отвчать. Требовал самодержавия, требует и будет тербовать. Царь жил, царь жив, царь будет жить.

Насчёт своего атеизма затрудняюсь ответить, ибо предполагаю наличие эволюционировавших из праха Творцов.

Теория Дарвина для Творцов?
Нас, по ходу, разные эволюционировавшие из праха творцы сотворили.

Мечтательно: Красотища.

Если бы тебя, не имеющего ни малейших человеческих прав, продали на базаре за быка, поселили не за коллонадой, а в конурке и погнали на тяжелые физические работы по 15 часов в день-каждый день! (у греков еще не было деления недели на семь дней, в конце каждой из которых-выходной, шабат был открыт иудеями, как выход от сплошной череды будней). Это в лучшем случае. В худшем-просто в качестве живого мяса на войну. Я бы посмотрела, о чем бы ты мечтательно грезил.

[Akela Wolf]

Орли

Гениальный Пушкин гениален во всем.
Самодержвие по поределению не может быть хорошим строем.

А демократия? (изобретение тех же самых греков, но никак не евреев).

Но русский народ не может без царя, на которого можно переложить ответственность и ни за что не отвчать. Требовал самодержавия, требует и будет тербовать. Царь жил, царь жив, царь будет жить.

Вы о каких царях? Самодержцах или Президентах?

Теория Дарвина для Творцов?

Нет, не теория Дарвина. Гипотеза Акелы.

Нас, по ходу, разные эволюционировавшие из праха творцы сотворили.

Так было бы лучше. Без претензий Яхве на меня (или кровушку мою).

Если бы тебя, не имеющего ни малейших человеческих прав, продали на базаре за быка, поселили не за коллонадой, а в конурке и погнали на тяжелые физические работы по 15 часов в день-каждый день! (у греков еще не было деления недели на семь дней, в конце каждой из которых-выходной, шабат был открыт иудеями, как выход от сплошной череды будней). Это в лучшем случае. В худшем-просто в качестве живого мяса на войну. Я бы посмотрела, о чем бы ты мечтательно грезил.

Ну, так то мечтания о мифической Элладе. Намного привлекательнее мифического царствия небесного...

[Игорь]

звон из 11 гл.Евреям. Или какой то еще поступок Иеффая достоин внесения в мемориз, кроме того, что он остался верным своему обету? Воевал с аммонитянами? Да тогда все с ними воевали, ничего примечательного

Ну и где ж Вы историю знаете? Для начала, никто тогда (в его время) не воевал. Вся история судей это история угнетения Израиля, когда те отступали от Бога, приходили враги и порабощали их, но после обращения Бог воздвигал судью, через которого посылал освобождение. А пример Иеффая драгоценен для нас, потому что показывает, что для Бога не важно кто ты и твое происхождение. Иеффай был изгоем и сыном блудницы, и его отвергли, изгнали и ни во что не ставили. Но на нем был Дух Господень, и изгнавшие его пришли к нему и просили позже вернуться и быть их вождем, и Господь через этого человека дал победу. Герой веры, получается, это человек который не смотрит на свое происхождение и на временные ненужные обстоятельства, а свою силу находит в Господе.

я уже говорил, мне ваши суждения обо мне глубоко пофиг, просто вы не умеете делать тонких намеков, грубо лепите, топорно

да я и не навязываюсь, чтоб Вы что-то там обо мне думали

повторяю: не вам судить мое хождение с богом, следите за собой.
К тому же покаяние - это покаяние. Им не вернешь мужа или жены.

Спрошу еще раз: вы бы простили своего президента после того, как он соблазнил вашу жену, украл ее, а вас бросил в камеру смертников, но потом бы слезно покаялся (не вернув вам жену и не помиловав вас

Возвращать уже было некому, так бы конечно вернул.
Я не надеюсь, что Вы сразу поймете, это довольно сложно принять сразу, поэтому многие судят Давида. Но попытаюсь донести.
Давид был испытан в жизни так, как ни я ни Вы, ни мы вместе взятые испытаны небыли. Он был испытан большой властью. Власть это то, что даже самого чистого и доброго человека преобразовывает до неузнаваемости, это положене когда самый незначительный порок сердца оказывает огромное влияние на судьбы и жизни окружающих. Вы осуждаете Давида, но неизвестно как бы Вы поступали в его ситуации, будь у Вас такие безграничные возможности. Сердцу человека присуще развращаться очень быстро, будь ему все позволено. Легко говорить, "я так бы не сделал", однако дай человеку немного больше свободы, дай ему власти, дай ему возможностей, и.... он совершит и не такой поступок, сделает такое, о чем ему самому и не снилось. Посмотрите в историю, вроде очень хороший человек приходил к власти, и не только одна семья уничтожена была, как в этом примере. Головы летели, реки крови лились, народы уничтожались.
Кажется, что хуже Давида нет? Посмотрите на других правителей. Просто Давид не стал делать то, что делают современные правители, не стал делать то что сделали с Гонгадзе или Литвиновым, а публично признал свое преступление. Вы такое от современных правителей видели? Я нет.
И еще. Бог видит и понимает сердце человека лучше чем люди. Вы не знаете, а Бог видит каким бы оказался другой человек, будь он на этом месте. Так что не надо судить за Бога, Бог его оправдал. А нам отвечать за наши ошибки.

[Akela Wolf]

Орли

Самодержвие по поределению не может быть хорошим строем.

Я думаю, товарищ Пушкин заведёт Вас, Орли, незнамо куда. Ибо не о Царе ли с неба Вам, как христианке, велено грезить и молиться?

[Orly]

А демократия? (изобретение тех же самых греков, но никак не евреев).

Хм.. изобретение. Причем не менее умозрительное, чем Утопия Томаса Мора. В жизнь ни ту, ни другую никто и не думал воплощать (впрочем утопию пытался воплотить "крмелевский мечтатель")

Вы о каких царях? Самодержцах или Президентах?

Я, Акела, о тех, что на Руси. Как их не назови, Ваня Грозный или Вова Путин, все одно-диктатор он и в Африке диктатор.

Так было бы лучше. Без претензий Яхве на меня (или кровушку мою).
....................
Ну, так то мечтания о мифической Элладе. Намного привлекательнее мифического царствия небесного...

В остальном, я вижу, Вы товарищ довольно упертый, так что дальнейший диалог бесполезен.

[Akela Wolf]

Орли

Хм.. изобретение. Причем не менее умозрительное, чем Утопия Томаса Мора. В жизнь ни ту, ни другую никто и не думал воплощать (впрочем утопию пытался воплотить "крмелевский мечтатель")

Вы не знакомы с демократией во "плоти" (в реале)?

В остальном, я вижу, Вы товарищ довольно упертый, так что дальнейший диалог бесполезен.

И Вы - что грантиная скала. Но давайте вернёмся к нашему герою - Самсону. В чём-таки заключается его подвиг веры? В том, что он убил кучу народа за два своих глаза - в то время, когда предписывалось только око за око? И это ещё называется судья?
Мало того, что убил, так ведь ещё попросил помочь ему в этом Бога:
Господи Боже! вспомни меня и укрепи меня только теперь, о Боже! чтобы мне в один раз отмстить Филистимлянам за два глаза мои.

Как Вы думаете, Бог на его молитву ответил?

[Smoker]

Ну и где ж Вы историю знаете? Для начала, никто тогда (в его время) не воевал.

а аммонитян мочить, это так, между веселыми посиделками что ли?

9 И сказал Иеффай старейшинам Галаадским: если вы возвратите меня, чтобы сразиться с Аммонитянами, и Господь предаст мне их, то останусь ли я у вас начальником?
(Суд.11:9)

Вся история судей это история угнетения Израиля, когда те отступали от Бога, приходили враги и порабощали их, но после обращения Бог воздвигал судью, через которого посылал освобождение. А пример Иеффая драгоценен для нас, потому что показывает, что для Бога не важно кто ты и твое происхождение. Иеффай был изгоем и сыном блудницы, и его отвергли, изгнали и ни во что не ставили.

и что здесь героического? обычный карьерист, дорвался до власти

Но на нем был Дух Господень, и изгнавшие его пришли к нему и просили позже вернуться и быть их вождем, и Господь через этого человека дал победу. Герой веры, получается, это человек который не смотрит на свое происхождение и на временные ненужные обстоятельства, а свою силу находит в Господе.

ну вот такой значит был на нем дух господень, что он принес в жертву человека, собственную дочь.

Возвращать уже было некому, так бы конечно вернул.

не вернул бы. Если бы вернул, то отпустил бы женщину. Кроме того, его покаяние не пошло ему впрок - дальнейшие грехи ,еще более страшные, свидетельствуют о том, что он не внял-таки словам пророка

Вы осуждаете Давида, но неизвестно как бы Вы поступали в его ситуации, будь у Вас такие безграничные возможности.

в смысле, обольстить чужую жену? да были конечно, случаи. Даже когда неверующим был, но как то понимал, что своя жена милее. Где уж мне до Давида

Кажется, что хуже Давида нет? Посмотрите на других правителей.

я не говорю, что хуже давида никого нет. Гораздо хуже Гитлер, и ваш Трумэн, сбросивший бомбы на головы неповинных японцев. Плох и Клинтон, разбомбивший Югославию, и Буш, руки которого в крови. Разница лишь в том, что из них никто не лепит "героев веры" и не помещает их в Святое писание. А давид оказца "герой веры". Только непонятно, в чем его геройство? В том, что грешил по крупняку и признавал свои грехи? Тоже мне, геройство. Он - преступник. Как Закона, так и морали. ПРосто тогда не было гаагского трибунала, и судить его мог "лишь бог". Оттого и не боялся бедокурить

Просто Давид не стал делать то, что делают современные правители, не стал делать то что сделали с Гонгадзе или Литвиновым, а публично признал свое преступление. Вы такое от современных правителей видели? Я нет.

гонгадзе и литвинов - это надо доказать

И еще. Бог видит и понимает сердце человека лучше чем люди. Вы не знаете, а Бог видит каким бы оказался другой человек, будь он на этом месте. Так что не надо судить за Бога, Бог его оправдал. А нам отвечать за наши ошибки.

оправдали его люди, а приписали это богу. Иначе нужно признать, что божий закон - филькина грамота, божьи заповеди - туалетные бумажки, которые используются время от времени: когда это Давид, когда это правитель, когда это помазанник, то они, эти заповеди, им не писаны.

Странно, что вы не понимаете банальнейших вещей - или слово божье для всех, или ни для кого. Как можно оправдывать кого-то, когда он намеренно нарушает Закон, заповеди, грешит по всем пунктам, но ведь "помазанник!", "а что бы ты делал на его месте?!". Неужели это оправдание его грехов?

Не из-за этого ли чудовищного лицемерия верующие сегодня грешат и каются, грешат и каются? Иисус таких оправдателей называл гробами окрашенными, лицемерами, процеживающими комаров (как в случае с Иеффаем, чей героизм, оказывается в том, что будучи сыном блудницы он стал полководцем), и при этом поглощающем верблюда (когда тот же Иеффай совершил ужасный грех по Закону, затмивший любые из его подвигов!)

И в случае с Давидом. Чем он прославился кроме того, что его прославили люди, хотя он совершил ужаснейшие грехи? Может стоит взглянуть не из-под религиозных шор, а объективно? Есть в библии герои, к которым придраться нельзя, но таких великих грешников ставить в пример - это уж извините.

[Smoker]

Добровольного кидуш а-Шем там не было.

добровольного вообще не было. Он всегда был вынужденным. И что? Это исключает его возможность в наши дни? Отнюдь

опять же обобщаете. Поверьте, что я знаю намного больше евреев, чем Вы, и могу скахать, что процент конченных, неадекватных, зацикленных на своей исключительности уродов, примерно такой же как и в другой нации, а может быть даже и меньше, чем в некоторых других нациях.

и что? Это исключает возможность неадекватными совершать терракты?

А книги "Пророков", а книги "Писаний" забыли?
"Возлюби ближнего как самого себя" ("ве ахавта ле реаха камоха")-провозглашен именно в ВЗ.
НЗ не открыл ничего нового, такого, что не было бы сказано в ВЗ. Иисус Христос просто напомнил и заострил внимание на квинтэссенции ТаНаХа.

ЭТо распространенное заблуждение, особенно в мессианских кругах. Иисус обратил вспять многие заповеди Закона, вспомните нагорную проповедь. Если бы Иисус лишь повторил или напомнил, евреи его бы не распяли и до сих пор не отрицали бы его учения.
И.Креститель - да, он просто пришел и напомнил, заострил, его не любили и любили, его казнили в конце концов, но он до сих пор является положительным героем в иудаизме. С Иисусом все по другому, именно потому, что Христос - конец Закона