Украшает ли...

[McLeoud]

Рафаэль

Нет исторических свидетельств о обращении Савла в Павла?

Фи, Рафаэль! Стыдно так примитивно переводить стрелки! Вы же изначально говорили не о свидетельствах обращении Павла, а о свидетельствах воскресения Иешуа.

[Laangkhmer]

Нет исторических свидетельств о обращении Савла в Павла?

Погодите-погодите, а при чем тут обращение Павла вообще? Из того, что человек поменял свою точку зрения с одной на другую, не значит что одна из них была истиной. Истиность Писания это подтвердить никак не может.

Истинность Писания потверждена самой жизнью..

Моей - не подтверждается. Вот закон сохранения энергии жизнью подтверждается: можно легко провести эксперимент и убедиться в этом.

Ведь ни одно из них не говорит о воскресении своего учителя, основоположника...

Египетская религия говорит о воскресении Гора, маздаизм - о воскресении Митры, греческая мифология - о воскресении Сизифа и т.д.

А христианское учение говорит, что если Христос не воскрес, то вера наша тщетна, что от него тогда проку нет...

А где доказательство того, что он воскрес? Если доказательства нет, то вера ваша тщетна.

[Рафаэль]

Рафаэль

Нет исторических свидетельств о обращении Савла в Павла?

Фи, Рафаэль! Стыдно так примитивно переводить стрелки! Вы же изначально говорили не о свидетельствах обращении Павла, а о свидетельствах воскресения Иешуа.

Вы были невнимательны...
Не было бы воскресенья Иисуса, не было бы обращения Апостолов, оставивших Его , не было бы обращения Савла...
Мои посты на месте...

[Рафаэль]

Погодите-погодите, а при чем тут обращение Павла вообще? Из того, что человек поменял свою точку зрения с одной на другую, не значит что одна из них была истиной. Истиность Писания это подтвердить никак не может.

Обращение фарисея сына фарисея Савла?
Обращение того, кто заставлял христиан хулить имя Иисуса?
Вы просто не владеете предметом разговора...и не понимаете, что чтобы такому как он, поменять свою точку зрения, нужны были очень веские доказательства, без них он бы пошел в печь, под пилы, но мнения своего бы не поменял...

Египетская религия говорит о воскресении Гора, маздаизм - о воскресении Митры, греческая мифология - о воскресении Сизифа и т.д

И много в 20 и 21 веках (о предыдущих умолчу) последователей тех учений, кладущих за них свои жизни?

А где доказательство того, что он воскрес? Если доказательства нет, то вера ваша тщетна.

Если бы вера наша была тщетна, она не имела бы стольких последователей...
Вы знаете об истории христианства в нашей стране за советский период?

Впрочем эта уже другая тема, и истинность Писания, и мировосприятие человека, имеющего ключ к пониманию Писания и мировосприятие человека, пока оного не имеющего...
С другой стороны, ответы на Ваши вопросы в этой теме зависят не в последнюю очередь и от этого мировосприятия...
И даже те люди, которые сегодня отрицают истинность Писания, взращены средой, впитавшей многое именно из Писания, дающей однозначную оценку "переодеванию мужчин в женщин и наоборот"...

Переубеждать Вас далее словами не собираюсь , ибо все нужное уже Вам сказано и уверен, что дальше Вас будет переубеждать сама жизнь...хотелось бы до...
Посему, пожелаю Вам и всем участникам этой темы
всего благого...

[Laangkhmer]

Вы просто не владеете предметом разговора...и не понимаете, что чтобы такому как он, поменять свою точку зрения, нужны были очень веские доказательства...

И какие доказательства он получил? Галлюцинации Гласа с Небес "Савл, Савл, почто ты меня гонишь?". Ну, так в любой психиатрической лечебнице такие пациенты имеются.
И еще одна ремарка: человеку, который яростно чему-то сопротивляется очень несложно поменять ствою точку зрения на противоположную, ведь для него эмоции, а не логика на первом месте. А вот трезво-рассудительному скептику поменять свою позицию возможно только получив исчерпывающие доказательства.

И много в 20 и 21 веках (о предыдущих умолчу) последователей тех учений, кладущих за них свои жизни?

Мало. Но много всяких "наполеонов". Фанатиков всегда хватало.

Если бы вера наша была тщетна, она не имела бы стольких последователей...

Ну, значит и буддизм и магометонство - истиные религии, ведь у них тоже полно последователей.

Вы знаете об истории христианства в нашей стране за советский период?

Знаю кое-что. Но к теме это не имеет никакого отношения.

С другой стороны, ответы на Ваши вопросы в этой теме зависят не в последнюю очередь и от этого мировосприятия...

Верно. Вот, вы мне говорите, что меня обманул Дьявол. Допустим, это так. Но это возможно лишь в том случае, если Писание не врет, и Иисус воскресал.
Кде доказательство того, что Иисус воскрес? Я что - хуже Савла, что не могу получить доказательств?

[McLeoud]

Рафаэль

Вы были невнимательны...

Я всегда предельно внимателен во время чтения. И произведенный Вами трюк в дискуссионной практике называется "подмена понятий"

[Laangkhmer]

Я всегда предельно внимателен во время чтения. И произведенный Вами трюк в дискуссионной практике называется "подмена понятий"

Лэйрд, мне сдается, что Рафаэлю кажется обоснованной логическая связь: раз Савл покаялся, значит Иисус воскрес. До него не доходит, что Савл мог покаятся по иным причинам.

[Rulla]

Для Laangkhmer


Нет, суть костюма вовсе не в том, чтоб совершенно срыть эти черты, иначе бы и женщины и мужчниы носили одинаковую одежду. А они всю историю человечества носят разную.

Потому, что мужская и женская одежда преследуют не одинаковые цели, и их развитие подчиняется разным закономерностям.

Для любого внешнего наблюдателя.

Итак, «женственность» костюма не была важна для его владельца и носителя, но оказывается - была важна для «любого внешнего наблюдателя» то есть, для другого такого же мужчины в точно таком же костюме. «Женственность» покроя коего, его самого не волновала ни в малой мере.

А логика?

Это почему еще?

Потому что, сэр, само по себе утверждение, что костюм такого-то века был женственным в таком-то определении, - вообще не позиция. Даже будь мода 17 века «объективно женственной» - и что? Само по себе это даже не интересно. Интересны могут быть выводы. Причины, следствия.

Нет, этого вывода как раз сделать нельзя. Можно сделать вывод о том, что мода этого периода - женственна с объективной точки зрения.

Сэр. Ваша «объективность» здесь притянута за уши, путем, как мы уже обсудили, множества актов подгонки решения под ответ. Доспехи расширяются книзу, - но не считаются. Борода вообще «мужская биологическая черта», но, в частности, ее отсутствие ровно ничего не значит если не укладывается в вашу схему. То есть, в Риме бритый подбородок мужественен, а в 17 веке женственен.

Но это и есть та самая субъективность, в которой вы упрекаете меня. Объективная точка зрения не предполагает культурно обусловленных исключений. И учета субъективного впечатления, что «доспехи придают мощь и мужественный вид». Ведь, важна только «искажающая мужские пропорции форма».


Видите ли, в чем дело, сэр. Мужские и женские особенности фигуры объективны. А, вот, представления о том, должен ли костюм их подчеркивать, либо скрывать, - культурно обсуловлены. По этому, «объективной» точки зрения на моду быть не может.

Вот тут и видно доминирование мужчин над женщинами. Голый мужчина - несолидно, ему приличествует быть одетым, а голая женщина - в самый раз.

Тут видно иное. Та тенденция, о которой я писал выше. Мужчине приличествует быть одетым, притом, солидно, потому, что большие достоинства не возмещают низкого социального статуса. У женщин возмещают. Так что, у кого здесь преимущество, - вопрос отдельный.

Кстати, на материале того же (или другого) бала вы можете отметить и другие проявления полового диморфизма в одежде. Например, женщины на рауте, всегда одеты по-разному. Есть некие общие признаки вечернего платья, но индивидуальность приветствуется. Если попадутся два одинаковых платья, будет убийство. И, конечно, женщина не наденет то, что ей не к лицу. Даже если это часть военной формы.

Все мужчины одеты одинаково. Практически, черные смокинги можно рассматривать, как гражданский мундир. Индивидуальность не приветствуется. Личные вкусы, - нравится черный цвет и покрой, не нравятся, может, бабочка кому-то идет, как корове противогаз, - в расчет не принимаются. Ибо мундир. Желая произвести впечатление, мужчина стремится одеться не красиво, а правильно. И если «правильно» означает гульфик, парик, пудру, ботинки с носами длиной в локоть, он наденет, совершенно без мысли, красиво ли и «мужественно» ли это будет смотреться. Лишь бы это смотрелось круто.

Нет, конечно!

То есть, борода мужская биологическая черта, но и бреют, и отращивают ее без всякой мысли о «мужественности».

Это хорошо иллюстрирует практическую значимость ваших объективных критериев мужественности и женственности.

Они оба функциональны. Но мое более общее и фундаментальное, поэтому менее приложимо к конкретной эпохе. Как ньютоновская механика и релятивистская. Вторая - более фундаментальна, но менее востребованна в каждодневной жизни.

Прошу прощения, но именно мое определение

• Приложимо к каждой конкретной эпохе, а значит предельно фундаментально
• Востребовано в каждодневной жизни. Отрастив бороду и нацепив гульфик, вы мужественного впечатления в каждодневной жизни - не произведете. Исключая конкретную эпоху и место, когда мужчине предписывалось одеваться так.

Ну, мне гульфик кажется очень пошлым. Я бы ни за что такую одежду не одел бы. Но он мужественнен,

Вот, в этом и проявляется женственность, сэр. А не в парике и юбке. Особенности вашего мышления. Вы по-женски относитесь к одежде. Мужчине, просто, было бы все равно. Хоть гульфик, хоть парик, хоть 40-сантиметровые носы у ботинок. Он бы (тихо матерясь по поводу запонок, подвязок, фибулы, нужное подчеркнуть), оделся, как принято, вовсе не задаваясь вопросами эстетики и сексуальной привлекательности.

вся мужская одежда сотсоит из бус и огромного конуса-рога, надеваемого на причинное место и поддерживаемого шейным шнурком. Выглядит по-дурацки, но это элемент мужественности.

Как и парик, сэр. Тоже выглядит по дурацки но если уж утверждена такая форма одежды

[Рафаэль]

И какие доказательства он получил? Галлюцинации Гласа с Небес "Савл, Савл, почто ты меня гонишь?".

После этой "галлюционации" он ослеп, а во время было сказано куда идти...мало того, "галлюционация " имела продолжение в Дамаске ...и ему было возвращено зрение...
Потом, ведь это не последнее явление Иисуса ему...ведь Павел все свои откровения , которыми впоследствии делился, получал непосредственно от Него...(и другие Апостолы , когда встретились с ним после, не нашли в учении Павла противного тому, чему учил их Иисус)

Ну, значит и буддизм и магометонство - истиные религии, ведь у них тоже полно последователей.

Вы заставляете меня повторяться...
Эти религии не учат, что Будда воскрес или Магомет..
А наше учение построено на учении о Его воскресении...
Нет воскресения, наша вера тщетна...

Верно. Вот, вы мне говорите, что меня обманул Дьявол. Допустим, это так. Но это возможно лишь в том случае, если Писание не врет, и Иисус воскресал.
Кде доказательство того, что Иисус воскрес?

Смотрите, Вы считаете, что Писание врет, что Иисус воскрес...
т.е. по Вашему выходит, что Иисус, когда до Своей смерти говорил о Своем воскресении-ошибался...
Далее, Апостолы , когда схватили Иисуса, оставили Его и бежали.
Собираясь в это время, они запирались, так как боялись Иудеев.
Потом они "решили выкрасть тело" и объявить, что Он, как и говорил, воскрес на третий день...
Сказано, сделано...и пошли они учить, что Иисус воскрес...мало того, они решили больше не бояться и везде смело говорить о Его воскресении...
И так твердо держались своего уговора, что жизни за эти слова положили (Только Иоанн из них умер естесственной смертью, но и он не избежал гонений за слово Евангелия)
Потом, Савл, будучи ярым противником, каким-то образом меняет свою точку зрения на противоположную, и не обучаясь у Апостолов, начинает учить тому же Евангелию и также кладет душу за это учение..
И что же было стержнем их учения?
А что Иисус воскрес...
Безумная для всякого нормального человека сама по себе мысль...
и за это безумие, не имея, не получив исчерпывающих доказательств, они положили души свои?
Вам Ваше мнение кажется логичным?
Это Ваше право...
Я же считаю логичным объяснение, что они таки увидели Его живым, общались с Ним, и не один раз...
Тогда их внезапное изменение поведения и превращение в бесстрашных людей, готовых и положивших жизни за слово, что Иисус воскрес, становится понятным...

Кде доказательство того, что Иисус воскрес? Я что - хуже Савла, что не могу получить доказательств?

Готовы к сравнениям?
Итак две позиции, два отношения к одному и тому же слову...
Ваше и мое...
Но у моей позиции есть преимущество, которой у Вас пока нет...
У меня есть доказательство искреннего, беспристрастного отношения...
За такую позицию я в свое время изменил образ моей жизни, ...получил немало от начальствующих и своих ближних...
Вы же приняв другую позицию, вместе с этим "сохранили право жить как Вам заблагорассудится"
То есть Ваше беспристрастность и искренность ставится под сомнение...
нет дел, потверждающих...
Готовы ли Вы исследовать самого себя , свое сердце и честно ответить перед форумом на вопрос...
Готовы ли Вы изменить свой образ жизни, жить по учению евангельскому, если получите такое откровение ?...
Чего Вы алчете и жаждете ?
Правды (и если надо за такую правду и пострадать ) или сохранить образ жизни , любезный Вашему сердцу?
От честного ответа (прежде всего самому себе) на эти вопросы зависит и ответ на Ваш вопрос

Я что - хуже Савла, что не могу получить доказательств?

Лэйрд, мне сдается, что Рафаэлю кажется обоснованной логическая связь: раз Савл покаялся, значит Иисус воскрес. До него не доходит, что Савл мог покаятся по иным причинам

.
Об этой связи говорят и сам Павел и прочие Апостолы (а не Рафаэль придумал) ...у меня нет оснований считать их обманщиками...или сомневаться в их искренности...они жизнью своей и смертью своей доказали, что честные люди...

P.S. Мой личный опыт общения с отвергающими воскресение Иисуса и приводящих немало "доводов" в пользу своего неверия , имеет немало свидетельств , когда причиной неверия на самом деле оказывалось банальное нежелание оставить свой прежний образ жизни , у каждого из них находился "любимый грех" , который ну никак не хотелось оставить...

Если кто-то из пока неверующих , проверит себя, свое сердце, и скажет, у меня такого нет, я искренне хочу знать правду в этом вопросе, и если я получу такие док-ва, то я последую этому учению , и оставлю все, что это учение говорит оставь...
и если он будет искренен, и не будет лукавить, то он получит просимое-правду...

Цитата из Библии:

6 Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся.
(Матф.5:6)

[Laangkhmer]

А они всю историю человечества носят разную.

Потому, что мужская и женская одежда преследуют не одинаковые цели, и их развитие подчиняется разным закономерностям.

Это не отменяет того факта, что одежда не всегда скрывала биологические различия. очень часто - старалась их подчеркнуть.

Итак, «женственность» костюма не была важна для его владельца и носителя, но оказывается - была важна для «любого внешнего наблюдателя» то есть, для другого такого же мужчины в точно таком же костюме. «Женственность» покроя коего, его самого не волновала ни в малой мере.

А логика?

Это и есть логика. Познакомьтесь. (Алиса, - это Пудинг, Пудинг, - это Алиса.) Когда мы изучаем что-либо, мы это изучаем для себя, а не для объекта нашего изучения. Птолемей тоже не понимал, что его система ошибочна по своей сути, а мы понимаем и указываем на это. Точно так же, и дворянин мог не понимать, что его одежда женственна, а нам это видно. Как сторонним наблюдателям.

Даже будь мода 17 века «объективно женственной» - и что? Само по себе это даже не интересно. Интересны могут быть выводы. Причины, следствия.

Так мы еще и не обсуждали ни выводов, ни причин, ни следствий. Я вам уже с неделю пытаюсь втолковать только сам базис - мода была женственной. Как только втолкую, можно идти далее.
Выводы очевидны: понятия мужественности и женственности в каждую эпоху были различны, конвенциональны. Как видите, из моего определения можно вывести ваше.

Сэр. Ваша «объективность» здесь притянута за уши, путем, как мы уже обсудили, множества актов подгонки решения под ответ.

Ничего подобного мы не обсуждали. Есть объективные факторы, данные матушкой-природой: половой диморфизм. От этой печки мы и пляшем. Все четко и логично.

Но это и есть та самая субъективность, в которой вы упрекаете меня.

Нет, это не субъективность. Если вы закрасите лист красной краской и нанесете по углам пару зеленых точек, то лист все равно объективно останется красным (с указанием отношения площадей зеленых точек к общей площади листа). Но если вы нарисуете очень много зененых точек, так что они почти скроют фон, то лист будет объективно зеленым. Это очевидно.
У Римских легионеров из всех женственных фаткоров был один - отсутствие бороды. Объективно их костюм - мужственнен. У шевалье - куча женственных элементов, поэтому объективно весь костюм можно назвать женственным. Чего тут может быть непонятного?

А, вот, представления о том, должен ли костюм их подчеркивать, либо скрывать, - культурно обсуловлены.

Ну, и что? Представления о том, откуда произошел человек тоже меняются от культуры к культуре - Иегова сотворил, или Хнум, или Аматерасу, или Аудума, или еще бог знает откуда взялся. Но объективно человек произошел от животных в результате эволюции.

Тут видно иное. Та тенденция, о которой я писал выше. Мужчине приличествует быть одетым, притом, солидно, потому, что большие достоинства не возмещают низкого социального статуса. У женщин возмещают.

На мой взгляд это и есть доминирование. Впрочем, тут просто вопрос точек зрения. Не о чем спорить.

Желая произвести впечатление, мужчина стремится одеться не красиво, а правильно. И если «правильно» означает гульфик, парик, пудру, ботинки с носами длиной в локоть, он наденет, совершенно без мысли, красиво ли и «мужественно» ли это будет смотреться. Лишь бы это смотрелось круто.

Вот теперь, Рулла, вы растягиваете наши современные понятия на предыдущие эпохи. Строгость и закостнелось мундиров появилась лишь во второй половине XVIII века. До того было значительное их разнообразие. В Англии 10-20х годах XVIII века костюм дворянина еще не устоялся, и носился во многих вариациях, согласно индивидуальному вкусу мужчины. Различные покрои жюсокора, различные парики, различная ткань, различная окраска панталон, жилетов, кафтанов, чулков, нашейного платка. Да один нашейный платок имел около дюжины вариаций! Это совсем не современный галстук.

Это хорошо иллюстрирует практическую значимость ваших объективных критериев мужественности и женственности.

А из того, что ни одна хозяйка, гасящая соду для пирога не знает протекающей химической реакции, несомненно следует, что изучать эту реакцию - пустое дело. Какая разница, что там происходит, если хозяйки и без знания уравнения реакции гасят соду. Так?

Прошу прощения, но именно мое определение

• Приложимо к каждой конкретной эпохе, а значит предельно фундаментально
• Востребовано в каждодневной жизни. Отрастив бороду и нацепив гульфик, вы мужественного впечатления в каждодневной жизни - не произведете. Исключая конкретную эпоху и место, когда мужчине предписывалось одеваться так.

Нет, поскольку ваше определение выводится из моего. А вот мое - не выводится из вашего.

Особенности вашего мышления. Вы по-женски относитесь к одежде. Мужчине, просто, было бы все равно. Хоть гульфик, хоть парик, хоть 40-сантиметровые носы у ботинок. Он бы (тихо матерясь по поводу запонок, подвязок, фибулы, нужное подчеркнуть), оделся, как принято, вовсе не задаваясь вопросами эстетики и сексуальной привлекательности.

Бросьте, Рулла. Во-первых, я вам уже объяснил, что это сегодня большинству мужчин оделось бы как принято. При том, и то не все, поскольку есть дэнди модники. А во-вторых, я уже указал на различие вариаций мужского костюма в древности.

Как и парик, сэр. Тоже выглядит по дурацки но если уж утверждена такая форма одежды

Но парик не подчеркивает того, что отличает мужчину от женщины, а рог - подчеркивает. В этом и различие мод.

После этой "галлюционации" он ослеп, а во время было сказано куда идти...мало того, "галлюционация " имела продолжение в Дамаске ...и ему было возвращено зрение...

Это доказывает только одно: Савл был впечатлительной личностью, испытывал галюцинации. Примеров такого же поведения - множество. Воскресение Иисуса это никак не доказывает.

Эти религии не учат, что Будда воскрес или Магомет..

Ну, и что, что не учат. Зороастризм - учил. И последователей у него было множество. Какое это имеет отношение к доказательству того, что Иисус или Митра воскресли?

Смотрите, Вы считаете, что Писание врет, что Иисус воскрес...
т.е. по Вашему выходит, что Иисус, когда до Своей смерти говорил о Своем воскресении-ошибался...

Нет, по-моему все несколько иначе. Что говорил или не говорил проповедник Иешуа - неизвестно, ибо исторические факты давно обросли легендами. Даже сами Евангелия были записаны гораздо позже смерти Иешуа.
Итого, имеем: был Савл, который поменял свою точку зрения. Иисуса никогда не видел, а потому никак не может предоставить доказательства того, что Иисус воскрес.

Потом, Савл, будучи ярым противником, каким-то образом меняет свою точку зрения на противоположную, и не обучаясь у Апостолов, начинает учить тому же Евангелию и также кладет душу за это учение..
И что же было стержнем их учения?
А что Иисус воскрес...
Безумная для всякого нормального человека сама по себе мысль..

Вполне логичная мысль. Савл - фанатик. Он то с фанатичным рвением гнал христиан, то переключился на противоположное. То, что он гнал христиан указывает на то, что он что-то знал о христианстве, поэтому ему совсем не обязательно было получать эту информацию от Апостолов.

Я же считаю логичным объяснение, что они таки увидели Его живым, общались с Ним, и не один раз...

Мы с вами отличаемся в том, что вы верите задаром, а мне нужны доказательства, коих вы предоставить не можете.

Вы же приняв другую позицию, вместе с этим "сохранили право жить как Вам заблагорассудится"

Ну, это неправда. Совершив каминг-аут, я подверг опасности свою карьеру бывшую и будущую. Я не живу, как мне заблагорассудится. Еслиб у меня была возможность выбирать быть мне геем, или нет, у меня бы просто не хватило мужества выбрать быть геем. Поскольку быть открытым геем в гомофобном обществе - это куда тяжелее, чем быть в том же обществе натуралом.

Готовы ли Вы исследовать самого себя , свое сердце и честно ответить перед форумом на вопрос...
Готовы ли Вы изменить свой образ жизни, жить по учению евангельскому, если получите такое откровение ?...
Чего Вы алчете и жаждете ?
Правды (и если надо за такую правду и пострадать ) или сохранить образ жизни , любезный Вашему сердцу?
От честного ответа (прежде всего самому себе) на эти вопросы зависит и ответ на Ваш вопрос

1. Если получу доказательства - совершенно готов. Согласен даже, чтоб эти доказательства имели ценность лишь для меня, а не для других, т.е. были субъективными.
2. Жажду Царствия Божия Шутка. Про образ жизни я вам уже объяснил. А правду я завсегда ищу. Натура пытливая очень.

Об этой связи говорят и сам Павел и прочие Апостолы

Где говорят? В Писании? Так вы еще не привели доказательств того, что Писание - истино. Вот, когда приведете, тогда можно будет ссылаться на то, что в Писании говорят Павел и апостолы.

они жизнью своей и смертью своей доказали, что честные люди...

А что - честные люди не могут заблуждаться?

[Рафаэль]

.

1. Если получу доказательства - совершенно готов. Согласен даже, чтоб эти доказательства имели ценность лишь для меня, а не для других, т.е. были субъективными.
2. Жажду Царствия Божия Шутка. Про образ жизни я вам уже объяснил. А правду я завсегда ищу. Натура пытливая очень.

Всякий ищущий находит...и Вы сказали, что нашедши, готовы изменить свою жизнь по учению евангельскому...запомните это
Благ Вам!

[Laangkhmer]

Благ Вам!

А доказательства где?

У меня ведь есть научные доказательства того, что гомосексуальность не является выбором человека, а потому не ест грех. А где ваши доказательства?

[Рафаэль]

А доказательства где?

У меня ведь есть научные доказательства того, что гомосексуальность не является выбором человека, а потому не ест грех.

А где ваши доказательства?

Согласен даже, чтоб эти доказательства имели ценность лишь для меня, а не для других, т.е. были субъективными.

А правду я завсегда ищу. Натура пытливая очень.

Встречался лично с человеком, который не смирялся , принимал, что это грех, искал освобождения и получил таки его...Господь освободил Его...и это освобождение состоялось в моем присутствии...
Если человек даже "не в силах исправить свою природу своими силами...он в силах выбирать, соглашаться со своим естесством или не соглашаться..."

[Laangkhmer]

...и получил таки его...Господь освободил Его...и это освобождение состоялось в моем присутствии...

Расскажите-расскажите... Мне ой, как любопытно!

[Rulla]

Для Laangkhmer


Это не отменяет того факта, что одежда не всегда скрывала биологические различия. очень часто - старалась их подчеркнуть.

Если она иногда скрывала, иногда подчеркивала, а чаще всего, - как легко догадаться, - и вовсе «конструировалась» без мысли что-то скрыть, либо подчеркнуть, а только из утилитарных соображений, - чего стоит ваша теория «биологической мужественности/женственности» в одежде? Если «биологические» соображения априори нельзя признать определяющими, частное проявление «женственности» ни о чем говорить не может.

Точно так же, и дворянин мог не понимать, что его одежда женственна, а нам это видно. Как сторонним наблюдателям.

Прошу прощения, но это очевидно не нам, а пока только вам, сэр. Мне же очевидно несколько иное. Раз мужская одежда одной эпохи представляется женственной с точки зрения людей другой эпохи, следовательно, представления о «мужественном» и «женственном» основаны не на биологии (или не в первую очередь на биологии), а культурнообусловлены и меняются от одной эпохи к другой. Таким образом, впечатление «женственности» одежды 17 века субъективно.

Это очевидно, сэр. Если вы видите, а я и джентльмены 17 века нет, речь не может идти об объективной реальности. Только о чем-то психологически и культурно обусловленном.

Я вам уже с неделю пытаюсь втолковать только сам базис - мода была женственной. Как только втолкую, можно идти далее.

Относительно того, что «понятия мужественности и женственности в каждую эпоху были различны, конвенциональны», мы уже пришли к согласию, сэр. Предлагаю пройти далее. Мне, таки, интересно, что же будет там.

Вот теперь, Рулла, вы растягиваете наши современные понятия на предыдущие эпохи. Строгость и закостнелось мундиров появилась лишь во второй половине XVIII века.

Строгая регламентация мужской одежды (со знаками различий по возрасту и сословной принадлежности) существовала еще в Риме. А в средние века размеры париков и длина носов обуви, часто, устанавливались королевскими указами. Т. е. законом. В современности правила только смягчились.

В Англии 10-20х годах XVIII века костюм дворянина еще не устоялся, и носился во многих вариациях, согласно индивидуальному вкусу мужчины.

Он, просто, допускал больше оговоренных вариаций. Ну, по типу, как даже с военной формой офицерам дозволяются некие регламентированные вольности.

Но, все это неважно, вы не уловили главного. Общественные предписания относительно одежды в иные эпохи могут не быть строги. Важно другое: для мужчины важны только они, каковы бы не были. Соображения эстетики, «мужественности» - не учитываются.

А из того, что ни одна хозяйка, гасящая соду для пирога не знает протекающей химической реакции, несомненно следует, что изучать эту реакцию - пустое дело.

Нет аналогии. Раз бороду и отращивают и сбривают без мысли о мужественности, значит, и самой реакции нет. Являясь биологически мужским атрибутом, она, тем не менее, внешне не создает впечатления мужественности.

Бросьте, Рулла. Во-первых, я вам уже объяснил, что это сегодня большинству мужчин оделось бы как принято. При том, и то не все, поскольку есть дэнди модники.

Да, но это не имеет отношения к делу. Ибо мы обсуждаем общую манеру одеваться.

Но парик не подчеркивает того, что отличает мужчину от женщины, а рог - подчеркивает.

Знаете ли, сэр К вопросу почему гульфик выглядит пошло если мужчина подчеркивает это отличие от женщины, складывается впечатление, что больше его от женщины ничего не отличает. Так сказать, странная аберрация

Это опять о причинах, по которым вам гульфик кажется мужественным, а мне только смешным.