Украшает ли...

[w_smerdulak]

...и это освобождение состоялось в моем присутствии...

Я тоже присоединяюсь к просьбе рассказать как все это выглядело. Пожалуйста, не откажите в любезности.

[komi]

№1

Украшает ли женщину мужественность*, а мужчину - женственность**?

МУЖЕСТВЕННЫЙ, -ая, -ое, -вен, -венна. Обладающий мужеством, выражающий мужество. Мужественный характер. Мужественный вид. || сущ. мужественность

МУЖЕСТВО - Храбрость, присутствие духа в опасности. Проявить мужество и стойкость.

ЖЕНСТВЕННЫЙ, -ая, -ое, -вен, -венна. С качествами, свойствами женщины, мягкий, нежный, изящный. Женственная натура. Женственная внешность. || сущ. женственность


Мужественность украшает любого человека, независимо от пола и возраста. Конечно, если смотреть этимологию слова, то первоначально это слово применялось по отношению к мужчинам, но со временем стало обозначать просто смелость и храбрость.

Женственность украшает женщин. Мужчина может быть нежным, уступчивым, ранимым, с негрубыми чертами лица и даже с длинными черными ресницами, но это нельзя рассматривать как проявление женственности. Бывает мужчины/мужья более мякие по характеру, чем их женщины/жены, но все равно именно мужчина остается защитником. Женщина прячется за спиной мужчины, а не наоборот. Плюс материнство.

[Alegria]

Я тоже присоединяюсь к просьбе рассказать как все это выглядело. Пожалуйста, не откажите в любезности.

"Все это" выглядит так: когда человеку открыватся чистый источник, то он уже из козлиного копытца старается не пить.

Я знаю бывшую лесби- (бывшую зечку), и бывшую драчунью, которая прошла очень не простой путь очищения. Вышла замуж и сейчас у нее муж и двое детей, уже взрослых.

С чего началось "чудесное превращение" ? Она говорила так: "Я сначала узнала о том, что есть чистота (ощутила ее присутствие). Потом появилась надежда, что смогу стать чистой, потом загорелась: стану! для начала - хотя бы просто нормальным человеком! Полюбила чистоту! "
Вообще - можно было бы очень много примеров привести, но это другая тема.

[Рафаэль]

Расскажите-расскажите... Мне ой, как любопытно!

Расскажу, если кроме любопытства у Вас будут и другие мотивы...но в привате.
Не хочу давать повода, чтобы кто, не понимая , сделал ущерб своей душе.

Я тоже присоединяюсь к просьбе рассказать как все это выглядело. Пожалуйста, не откажите в любезности.

Видите ли, оказывать любезности ради самой любезности, если эта любезность может повредить тому, кому она оказывается, по сути перестает быть любезностью.В Вашем случае как раз тот случай, когда я не вижу пользы Вам удовлетворять Вашу просьбу, Вам это не нужно.
Не обессудьте.

[Kot]

Украшает ли женщину мужественность*, а мужчину - женственность**?

_____________________________
*не путать с мужеподобностью
** не путать с женоподобностью

Да. Хотя слово "украшает" несколько неверно подобрано.

[Allent]

[quote=Kot;1008847]

ты применил "украшает" в смысле "улучшает"
вот скажи, капля керосина улучшит вкус и свойства родниковой воды?
а капля воды улучшит свойства керосина?
а в чистом виде два совершенно великолепных вещества

[Laangkhmer]

Если «биологические» соображения априори нельзя признать определяющими, частное проявление «женственности» ни о чем говорить не может.

Так их потому и нельзя признать определяющими, что мы видим частное проявление женственности.

Раз мужская одежда одной эпохи представляется женственной с точки зрения людей другой эпохи, следовательно, представления о «мужественном» и «женственном» основаны не на биологии (или не в первую очередь на биологии), а культурнообусловлены и меняются от одной эпохи к другой. Таким образом, впечатление «женственности» одежды 17 века субъективно.

Раз происхождение человека представляется различным людям различных эпох, то представления о происхождении человека основанны не на биологии, а культурнообусловленны, и меняются от эпохи, к эпохе. Таким образом, впечатление о том, что человек и обезъяны имели общего предка - субъективно.

Это очевидно, сэр. Если вы видите, а я и джентльмены 17 века нет, речь не может идти об объективной реальности. Только о чем-то психологически и культурно обусловленном.

Это очевидно, сэр. Если вы видите, что была какая-то эволюция, а я и Аристотель не видим, то речь не может идти об объективной реальности. Только о чем-то психологически обусловленном.

мы уже пришли к согласию, сэр.

Ну, я не совсем уверен в этом. Давайте-ка я снова объясню свою точку зрения.
Итого: по той причине, что биологические признаки полового диморфизма довольно редко проявляются в одежде разных эпох (как пример - женственность мужского костюма барокко-рококо) и культур, следует вывод, что:
а) понятия "мужественность" и "женственность" - конвенциональны и меняются от эпохи к эпохе,
б) одежда имеет иные функции кроме подчеркивания биологического различия меж мужчиной и женщиной
Как видите, из моей точки зрения логически вытекает ваша. Собственно, именно на моей точке зрения вы подсознательно и строите свои доводы, в основе которых лежит тот факт, что биологическая мужественность-женственность не обязательно проявляются в одежде.

А в средние века размеры париков и длина носов обуви, часто, устанавливались королевскими указами. Т. е. законом. В современности правила только смягчились.

Указы не определяли точной формы одежды, а лишь налагали ограничения на ношение одежды представителями разных сословий. Вариаций позволялось куда больше, чем у современного мундира.

Он, просто, допускал больше оговоренных вариаций. Ну, по типу, как даже с военной формой офицерам дозволяются некие регламентированные вольности.

Так вот до 19 века вольностей было куда больше, чем позже.

Важно другое: для мужчины важны только они, каковы бы не были. Соображения эстетики, «мужественности» - не учитываются.

Ну, это уже полная ерунда. Чистейшей воды субъективизм. Это вам лично соображения мужественности по барабану, а кроме вас мужчин на земле еще миллиарды. Например, я. Мне эти соображения не по-барабану.

Раз бороду и отращивают и сбривают без мысли о мужественности, значит, и самой реакции нет.

Раз хозяйка гасит соду без мысли о вытеснительных свойствах кислот, то значит, и этих свойств нет? Если солнце восходит и заходит без мысли об этом, то земля не вращается?

Являясь биологически мужским атрибутом, она, тем не менее, внешне не создает впечатления мужественности.

Разумеется, создает. Если у человека есть ярко выраженная борода, то за женщину его точно не примут.

Да, но это не имеет отношения к делу. Ибо мы обсуждаем общую манеру одеваться.

Обсуждали бы, если бы вы не заявили, что мужчинам все равно как одеваться, а я видите ли, по-женски отношусь к одежде. То, что вы относитесь к одежде иначе, чем я не говорит о том, что вы есть образец мужского поведения. Но поскольку вы впали в субъективизм, то мы не можем уже этого обсуждать, а вынуждены задержаться, дабы развеять его.

Это опять о причинах, по которым вам гульфик кажется мужественным, а мне только смешным.

Мимо, Рулла. Мне он кажется и пошлым и смешным. Но является мужественным, ибо подчеркивает отличие мужчины от женщины.

Мужчина может быть нежным, уступчивым, ранимым, с негрубыми чертами лица и даже с длинными черными ресницами, но это нельзя рассматривать как проявление женственности.

Это почему?

[Rulla]

Для Laangkhmer


Раз происхождение человека представляется различным людям различных эпох, то представления о происхождении человека основанны не на биологии, а культурнообусловленны,

Да. Происхождение объективно, а представления о нем (как и любые представления) субъективны.

а) понятия "мужественность" и "женственность" - конвенциональны и меняются от эпохи к эпохе,
б) одежда имеет иные функции кроме подчеркивания биологического различия меж мужчиной и женщиной
Как видите, из моей точки зрения логически вытекает ваша.

Точно. В такой формулировке моя позиция тождественна вашей. Но ранее вы, кажется, вели речь про некие «объективные» критерии мужественности/женственности в одежде. Нет?

Вариаций позволялось куда больше, чем у современного мундира.

Военная униформа, практически, и появились только в 18 веке. До того, не было массового производства и, таким образом, технических предпосылок.

Раз хозяйка гасит соду без мысли о вытеснительных свойствах кислот, то значит, и этих свойств нет?

Здесь нет аналогии. Проводя аналогию с бородой, следует сказать: раз хозяйка то, гасит, то не гасит соду, а результат одинаков, - значит, реакции нет.

Разумеется, создает. Если у человека есть ярко выраженная борода, то за женщину его точно не примут.

Быть принятым за женщину, сэр, далеко не худшее, из того, чего опасаются мужчины. Хуже: быть принятым за женщину с бородой. А еще хуже за лицо с двойной духовностью. Лишь люди исключительного мужества подобные мне рискуют пренебречь такой опасностью.

Мимо, Рулла. Мне он кажется и пошлым и смешным. Но является мужественным, ибо подчеркивает отличие мужчины от женщины.

Нет, сэр, вам кажется, что атрибуты, подчеркивающие биологические отличия мужчины от женщины, являются мужественными. Но не думаю, что вы увидите на улице много единомышленников.

[Рафаэль]

Быть принятым за женщину, сэр, далеко не худшее, из того, чего опасаются мужчины. Хуже: быть принятым за женщину с бородой. А еще хуже за лицо с двойной духовностью. Лишь люди исключительного мужества подобные мне рискуют пренебречь такой опасностью.

.

..........................

[Марго]

Все-таки жаль, что все свелось на внешние признаки. Получается, нарядился в мужскую одежду, нацепил или вырастил бороду - и ты мужчина. Есть же что-то другое, что делает мужчину мужчиной (не строение тела). Так же и женщиной называют не ту особь, что лицо разрисует, а по каким-то другим причинам.

[Barbarian]

Все-таки жаль, что все свелось на внешние признаки. Получается, нарядился в мужскую одежду, нацепил или вырастил бороду - и ты мужчина. Есть же что-то другое, что делает мужчину мужчиной (не строение тела). Так же и женщиной называют не ту особь, что лицо разрисует, а по каким-то другим причинам.

Но ведь практически невозможно выяснить чувствовал бы себя мальчик не мальчиком если бы не тоже самое как у папы
Так же наверное и у девочек. Не знаю. Мне кажется что формирование половой самоопределенности у человека напрямую связано с тем, что он видит чувствует. Помните как детишки трогают друг у друга пиписьки и удивляются. Вот где то там и начинается мужественность и женственность.

[Kot]

Allent

ты применил "украшает" в смысле "улучшает"
вот скажи, капля керосина улучшит вкус и свойства родниковой воды?
а капля воды улучшит свойства керосина?
а в чистом виде два совершенно великолепных вещества

Алент, Вы как всегда в своем репертуаре...)))))))))

P.S: если рассматривать чисто мужское, например, ум, то женщину это не только украшает. Умная женщина - это удивительно прекрасное создание.

[Laangkhmer]

Да. Происхождение объективно, а представления о нем (как и любые представления) субъективны.

Вот точно так же и проявление мужских и женских черт в костюме - объективно, а восприятие их - субъективно.

а) понятия "мужественность" и "женственность" - конвенциональны и меняются от эпохи к эпохе,
б) одежда имеет иные функции кроме подчеркивания биологического различия меж мужчиной и женщиной
Как видите, из моей точки зрения логически вытекает ваша.

Точно. В такой формулировке моя позиция тождественна вашей. Но ранее вы, кажется, вели речь про некие «объективные» критерии мужественности/женственности в одежде. Нет?

Вел. И не прекращал этого делать. Именно из того, что объективно мужской костюм XVIII века женственнен и следуют те два вывода о которых я написал.

Военная униформа, практически, и появились только в 18 веке. До того, не было массового производства и, таким образом, технических предпосылок.

Но вы же утверждали, что "Все мужчины одеты одинаково. Практически, черные смокинги можно рассматривать, как гражданский мундир. Индивидуальность не приветствуется. Личные вкусы, - нравится черный цвет и покрой, не нравятся, может, бабочка кому-то идет, как корове противогаз, - в расчет не принимаются. Ибо мундир." Это верно лишь для нашей эпохи. В прежние века мужчины одевались красиво, чтобы выглядеть красиво, показать свой вкус и социальный статус. Из чего следует, что вы впадаете в субъективизм.

Здесь нет аналогии. Проводя аналогию с бородой, следует сказать: раз хозяйка то, гасит, то не гасит соду, а результат одинаков, - значит, реакции нет.

Результат не может быть одинаков. В обоих случаях: что с гашением(не гашением) соды, что с бритьем(отращиванием) бороды. Если у человека растет густая борода, его за женщину не примут. Уже говорил. Из чего следует ,что борода - исключительно мужской признак.

Лишь люди исключительного мужества подобные мне рискуют пренебречь такой опасностью.

Бросьте хвалиться своим мужеством, Рулла. Вам не требуется ровным счетом никакого мужества, чтоб не бояться быть принятым за женщину или трансвестита. Равно, как мне не требуется никакого мужества, чтоб не боятся, что меня примут за глупца. Равно как нам обоим не требуется мужества, чтобы не бояться того, что небо упадет нам на головы.

Нет, сэр, вам кажется, что атрибуты, подчеркивающие биологические отличия мужчины от женщины, являются мужественными.

Ну, значит вам кажется, что человек появился в результате эволюции.
Я привожу логические доводы. Что вы противопоставляете им? Свое мнение? Мнение большинства?

Но не думаю, что вы увидите на улице много единомышленников.

С каких это пор мнение большинства - критерий истиности?

Все-таки жаль, что все свелось на внешние признаки.

Да, меня это тоже с начала темы расстроило...

если рассматривать чисто мужское, например, ум

Коим Многомилостивый Господь явно наделил не всех мужчин...

[Rulla]

Для Laangkhmer


Вел. И не прекращал этого делать. Именно из того, что объективно мужской костюм XVIII века женственнен и следуют те два вывода о которых я написал.

Эти выводы следуют из того, что он субъективно женственен. Вы же настаиваете на том, что «женственность» костюма может быть объективной.

Но вы же утверждали, что "Все мужчины одеты одинаково. Практически, черные смокинги можно рассматривать, как гражданский мундир». Это верно лишь для нашей эпохи. В прежние века мужчины одевались красиво, чтобы выглядеть красиво, показать свой вкус и социальный статус. Из чего следует, что вы впадаете в субъективизм.

Это вы впадаете в субъективизм, утверждая, что парик более красив, чем смокинг. Я, вот, субъективно не нахожу, а вы столь же субъективно находите. Разница во вкусах, сэр. Никакой объективности.

Если у человека растет густая борода, его за женщину не примут. Уже говорил.

А за чудо природы: женщину с бородой? Одного монаха, помнится, принимали.

Из чего следует ,что борода - исключительно мужской признак.

Борода мужской признак. Но она не подчеркивает мужественность и не используется в этом качестве. Уже потому, что ее отсутствие не есть женский признак.

Ну, значит вам кажется, что человек появился в результате эволюции.
Я привожу логические доводы. Что вы противопоставляете им? Свое мнение?

Факты, сэр. Свидетельствующие о том, что эти выводы не принимались в расчет модельерами.

[Марго]

Но ведь практически невозможно выяснить чувствовал бы себя мальчик не мальчиком если бы не тоже самое как у папы ....

Нет, я думаю, не это самое главное. Скорее, копирование поведения воспитателей, не всех, а тех, кто больше нравится. Хотя неосознаное копирование поведения родителей наверное чаще встречается.