Украшает ли...

[Milo]

"Мы" построили вопрос первым попавшимся на ум образом. "Нам" эстетика и философия - по барабану.

Вы знаете не хуже меня, что от точности формулировки вопроса зависит и точность ответа. Если Вам "по барабану", чего ж удивляться, что присутствующие отвечают Вам "от фонаря".Тем более, Вы сами окончательно все запутали, сместив по желанию публики акцент на внешние проявления "женственности" и "мужественности", на костюмы и моду. А это и есть всего лишь жено- и мужеподобие. Вы так не считаете? И я не думаю, что они являются украшением. А «внутренняя» женственность и мужественность не могут быть украшением в принципе, потому я отвечаю «нет» ( ответ №3) То, до чего вы путем сложных вычислений напару с Марго дошли, это подтверждает: если в каждом мужчине и каждой женщине обязательно присутствуют черты и качества противоположного пола, почему они должны украшать или уродовать. Они просто естественны. " Все делают это" (с). Речь может идти только о степени выраженности и способа их проецирвания. Юнг называет женское начало в бессознательном мужчины анимой, «душой», внутренней установкой, противоположной персоне, или внешней установке. Аналогично, олицетворение мужского начала в женском подсознании анимус, или "дух".
"При любых взаимоотношениях с женщиной мужчина будет проецировать элементы своего анима-комплекса на женщину; он будет воспринимать ее как бы через фильтрующие линзы, позволяющие видеть в реальной женщине только те ее качества, которые соответствуют бессознательному прототипу, содержащемуся в его аниме. Это неизбежно приведет к некоторому искажению того, какой он ее воспринимает и, соответственно, к искажению его поведения, поскольку в своем восприятии и в своих действиях он будет основываться не на том, что она действительно из себя представляет, а на том анима-образе, который он сам спроецировал на нее (что, конечно, сказывается на его интерпретации ее поведения). Таким образом, общаясь с реальной женщиной, мужчина пытается, в действительности, установить отношения с некоторой неконтролируемой женской составляющей самого себя, диалектически работая над повышением уровня интеграции в своем конфликтном жизненном опыте. Всеобщность распространения знаменитой «войны полов» связана именно с этим фактом (а также и с аналогичным женским его проявлением). Таким образом внешне проявляется тот внутренний конфликт, который приносит страдания и мужчинам и женщинам. (Элио Дж. Фраттароли. Я и моя анима) Не буду вдаваться в подробности, что представляет из себя внутренняя установка гея, его "женская " составляющая, если она проецируется на женщину в таких болезненных формах. О специфике и изменениях комплекса анима-анимус у гомосексуалов можно найти немало инфы. Да тема Ваша немного не о том: пхилософия no pasaran!

Ура!

Нам необходимо разделить Вашу радость?

"Помню дни в детстве, когда моя женственность не была ничем ограничена, и выражалась совершенно свободно, однако потом, в период полового созревания, я стал уделять внимание мужественности и подавлять женственность.

Это похоже на очередное открытие. Дети вообще до определеного возраста не способны определять границы пола и осознавать собственное полоролевое поведение, у аутичных же детей этот процесс значительно запаздывает. С Вами в раннем детстве было все нормально? Установлено , что нарушения идентификации и полоролевого поведения свидетельствуют о возможном органическом поражении мозга в раннем периоде (скорее всего, в пренатальном), когда в первую очередь затрагиваются те мозговые механизмы, которые связаны с половой дифференциацией мозга.Ваша нетрадиционная ориентация может быть следствием той же патологии, и Вы сами об этом наверняка знаете. Таким образом, ода "внутренней"женственности, звучащая из уст гея, вполне ожидаема, из уст гетеросексуала она же была бы достаточно компрометирующей.

Теперь я совершенно отчетливо вижу, что без женственности я - half of man I used to be, и пытаюсь вернуться к изначальной гармонии.

К изначальной гармонии? Может, Вы просто аутогинефилик и Вас пугает вообще любое проявление маскулинности, в том числе и в себе самом?

Моя женственность привлекает меня непохожестью на мужественность. Без нее я был бы слишком силен, холоден, непреклонен, агрессивен, непримирим и суров. Из женственности главным образом проистекает моя доброта, нежность, ласка, добродушие, мягкость, игривость и проч. немаловажные качества."

В итоге вся тема сводится к тому, украшает ли женственность Лаангкхмера, и подразумевает единственный возможный ответ: да, несомненно. Вы полагаете этот опыт универсальным и предлагаете всем нам испытать подобные чувства? Возможно, я ошибаюсь на счет других, но для меня состояние "изначальной гармонии" определяется совсем иными факторами.

[Laangkhmer]

Рулла

Ну, они равно военные, а значит, подчеркнуто мускулинные.

Оба костюма гражданские, а не военные. То что они произошли от военных костюмов, не значит, что они сохранили маскулинность. Точно так же, как то, что птицы произошли от рептилий не значит, что они выглядят как динозавры.

И гульфик служил никак не для подчеркивания мужественности, а имел сугубо утилитарное назначение. Это обязательный элемент к жестким латам.

Изначально гульфик был просто "обязательным элементом". Но со времен Эдуарда Третьего, который намеренно приказал сделать гульфик на своих доспехах побольше, ибо считал, что это придаст ему мужественности, гульфик стал символом мужественности, притом не только утилитарным, но и декоративным. Особенно показательны в этом отношении костюмы Генриха Восьмого, у которых гульфики украшены вышивкой, драгоценными камнями и пр.
Поэтому исчезновение гульфика из костюма - это исчезновение одного из символов мужественности.

Это костюм для верховой езды. Отсюда широкая юбка и чулки.

Он произошел от костюма для верховой езды. В костюме для верховой езды фалды жюсокора не нужно укреплять китовым усом и проволокой, как женские юбки. А в 30-40х годах XVIII века они ими укреплялись, причем этот элемент был целиком заимствован из женского костюма.

Иллюзию сужения к верху поддерживает парик. Но и он носился вовсе не для создания этой иллюзии.

Верно, он не был создан для этой иллюзии, но именно ее он и поддерживает. Парики, как я уже говорил, так же элемент женственности: они не были введены в обиход из военных целей, и в самом начале были неудобны для солдат. Аллонж - одно из самых обременительных украшений для солдата в походе. А вот позже, в XVIII веке, они видоизменились под нужды армии. Вместо аллонжа походныым париком стал bob wig, появилась косица а ля Катоген, защищающаяя шею, тупей, защищающий темя, накладные букли, защищающие виски. Кроме того, пудрение париков не было вызвано вообще никакой военной необходимостью, и тем не менне держалось весь век до самой Фр. Революции. Это так же женственный элемент в мужской може.

Можно говорить лишь о том, который маскулиннее на современный вкус.

Не только. Можно так же сравнить с костюмами предыдущей эпохи и последующей, и заметить, что произошел переход от моды на мощного мужественного рыцаря XVI века к моде на галантного, изящного, изысканного джентельмена (gentle - мягкий, нежный). И после фр. революции мужчины стали суровее: бросили пудриться, носить длинные волосы, жюсокор перестал коверкать фигуру, расширяя бедра, будучи заменен сюртуком, подчеркивавшим узость бедр. и т.д.

Единственно, не стоит путать требования военной целесообразности определявшие основные тенденции в мужской моде, с вариациями от кутуюр.

Верно. И так же не стоит путать наиболее общие тенденции изменения костюма, определяемые военными нуждами, с собственно модой того или иного времени.

Комуфляж его более мужественным не делает.

Разумеется, не делает: ведь на кариткатуре гражданское платье, не являющееся камуфляжем вообще.

Вы, кстати, видимо железных гульфиков не видали.

Не стоит думать, что только вы читаете упаковки из под кефира. Есть еще грамотные люди на Руси, есть.

У мужчины была совершенно определенная социальная роль. Предполагалось, что он должен ее выполнять. Но с копьем он должен был гармонировать.

У мужчины была не одна социальная роль. Two-spirited people, о которых я говорил, выполняли функции медиаторов между уским и женским миром, миром людей и животных, людей и духов. Они были целителями и шаманами.
И вообще роль мужчины как исключительно воина и защитника оформилась с появлением государства. Племена, находящиеся на более низкой ступени социального развития, показывают гораздо большую вариативность гендерных ролей. Как, собсно, и животные. Поэтому утверждать, что "что внутренние женоподобные качества, и вовсе, никогда в заслугу мужчинам не ставились." - неверно. Человеческая культура не ограничивается только Западной Цивилизацией.

Но с копьем он должен был гармонировать.

И это так же неверно. Жрецы, мудрецы, волхвы, ученые с копьями не очень-то гармонировали почти во всех культурах. И тем не менее, имели высокий социальный статус. Оно и понятно: ведь они выполняли другую социальную роль, ничуть не менее важную.

Рафаэль

Утверждали Вы, а не я...и утверждали Вы не только о моде

Я утверждал, что мужская мода барокко и роккоко содержит большое количество женственных элементов, как-то: парики, пудра, шелковые чулки, драгоценности, кружева, кафтан, расширенный на бедрах. Вы пытались объявить все эти элементы несомненно мужественными. Что не может не вызвать улыбки.

А именно, Вы на основании моды, картинок пытаетесь доказать, что мужчины, аристократы того времени, были женственными...

Цитату в студию!


Майлоу

1.
2. Всегда пожалуйста

[Rulla]

Для Laangkhmer


Изначально гульфик был просто "обязательным элементом". Но со времен Эдуарда Третьего, который намеренно приказал сделать гульфик на своих доспехах побольше, ибо считал, что это придаст ему мужественности

Вообще-то, гульфики делали неестествено большими из тех же соображений, что и визуально увеличивающие плечи подушки на плечах. Там был амортизирующий материал.

гульфик стал символом мужественности

Естественно, как и позже мужской парик. Да и любой иной военный элемент в одежде.

притом не только утилитарным, но и декоративным.

И это - естественно. Погоны тоже не только утилитарный, но и декоративный элемент. Да и, вообще, мужской гражданский костюм эпохи господства аристократии (то есть, военного сословия) - всегда декоративный вариант военного костюма.

Особенно показательны в этом отношении костюмы Генриха Восьмого, у которых гульфики украшены вышивкой, драгоценными камнями и пр.

Ну, и скажите после этого, что драгоценные камни на одежде - женственный элемент.

Он произошел от костюма для верховой езды.

Естественно. Указанные джентельмены, конечно же не имели в виду взаправду сей момент надевать поверх чулков сапоги, садиться на коня и т. д.. Данные господа всего лишь стремились показать, что они - всадники, шевалье. Рыцари. Крутые перцы, одним словом. Ну, типа, и те, кто теперь носят камуфляж, за редким исключением к военной службе отношения не имеют. Просто, хотят подчеркнуть агрессивными элементами в одежде подчеркнуть отсутствующую крутизну.

Парики, как я уже говорил, так же элемент женственности: они не были введены в обиход из военных целей, и в самом начале были неудобны для солдат.

Он - подобно высокому каблуку - не мог быть элементом женственности, так как был заимствован женщинами у мужчин. И предназначался изначально не для солдат, а для офицеров. Шведские солдаты до северной войны носили собственные длинные волосы. Что, действительно, было неудобно, в сравнение с париком. Из соображений гигиены.

Но, не суть.

Вы, сэр, бесперечь делаете одну и ту же ошибку. Вы объявляете "женственным" некий элемент одежды, лишь потому, что он является таковым сейчас. Ага. Сейчас женщины носят чулки, мужчина, желающий походить на женщину, тоже наденет чулки. Но ключевая позиция в этом построении "сейчас женщины носят чулки".

Проще говоря: шотландский килт - очень мужественный элемент. Почему? Да потому, что в Шотландии его носили мужчины. Это очевидно, сэр. Мужская одежда с точки зрения своего времени и места всегда мужественна, потому, что она - мужская. А женственна - женсвая одежда. Желая выглядеть женственно, указанные джентельмены надели бы платья. Благо они тоже тогда были бронированные.

И вообще роль мужчины как исключительно воина и защитника оформилась с появлением государства.

Вообще-то, она оформилась биологически. У животных могут быть варианты, но у человека только так. Мужчина банально сильнее. Кроме того, роль заложена в распределении бронирования по телу. Мужчина должен встречать опасность грудью. Там у него мышцы и ребра, выше борода, а ниже - сальник. Такой популярный в животном мире вид брони, как жировые отложения, у мужчин концентрируются на животе.

У женщин наоборот. Грудью встречать нельзя. По понятным причинам. Нужно - спиной. Там у женщины - волосы, а ниже, извиняюсь, - попа. С этими самыми поглощающими повреждения отложениями.

А из того, что роль у мужчины - не единственная (что бесспорно), ни как не вытекает, что роль защитника с него снимается. Она, ведь, и с женщин не снимается, хотя формально не значится за ними.

И это так же неверно. Жрецы, мудрецы, волхвы, ученые с копьями не очень-то гармонировали почти во всех культурах.

А это не имеет отношения к делу. Из того, что все негры - люди, не следует, что все люди - негры. Жрецы, как правило, не гармонировали с копьями, но они хорошо гармонировали с бородами. Роль мудреца - также - мужская. Одна из.

[Laangkhmer]

Пардонь, Люмен, тебя пропустил.

Ну, был в те времена эдакий «юнисекс», он и сейчас в моде присутствует.

Ну какой юнисекс, Люмен? Мужская и женская одежда резко различались, но в мужской присутствовало много женственных элементов.

Историки костюма приплели бы сюда кризис абсолютизма и общие гедонистические стремления аристократии того времени , как реакцию на него.

И очень правильно сделали бы.

а бегство в придуманный картинный мир.

Совершенно согласен. Галантный век - это прежде всего мода на инфантилизм.

Голосовать не буду, у меня свои причины.

Я и не просил... Вообще в этой теме просто хотелось мнение публики услышать.

[Lumen]

Я утверждал, что мужская мода барокко и роккоко содержит большое количество женственных элементов, как-то: парики, пудра, шелковые чулки, драгоценности, кружева, кафтан, расширенный на бедрах.

И...что?

Вы пытались объявить все эти элементы несомненно мужественными. Что не может не вызвать улыбки.

Лаанг, ну вот ты опять за свое: чужое утверждение вызывает у тебя улыбку.Тем лишь , что не совпадает с твоим ожиданием. Ну видит он ТАК, зачем заставлять его видеть твоим взглядом? Чтобы он стал Лаангхмером? Христиане вообще в своей массе обращают больше внимания на скрытый смысл, чем на внешнюю форму. А ну как щас подняли бы на смех твое искреннее желание быть женственным, только потому, другим оно неведомо. Как дитя, чесслово.

Совершенно согласен. Галантный век - это прежде всего мода на инфантилизм.

ну вот оттуда и все эти рюшечки-воланчики, из деццкой моды. Какая там женственность. Памперсы сплошные.

[Laangkhmer]

Вообще-то, ...Там был амортизирующий материал.

Был, кто спорит. Но переход утилитарность-декоративность это никак не отменяет.

мужской гражданский костюм эпохи господства аристократии (то есть, военного сословия) - всегда декоративный вариант военного костюма.

Верно. Так вот, при декоратизации, в костюм эпохи барокко проникло очень много женственных элементов.

Ну, и скажите после этого, что драгоценные камни на одежде - женственный элемент.

С какой стати, сэр?

Просто, хотят подчеркнуть агрессивными элементами в одежде подчеркнуть отсутствующую крутизну.

Так вот нынче камуфляж подчеркивает агрессивность, ибо прочие гражданские лица его не носят. А поскольку тогда все дворянство, а позже и все обеспеченные мужчины носили такую одежду, то агрессивным элементом это назвать нельзя.

Он - подобно высокому каблуку - не мог быть элементом женственности, так как был заимствован женщинами у мужчин.

Мужчины начали в Европе носить парики в середине XVII века, а женщины носили их (правда, не все) со времен не то римлян, не то греков. Поэтому, парик не был заимствован женщинами у мужчин. Хотя стиль его ношения - был.

Шведские солдаты до северной войны носили собственные длинные волосы. Что, действительно, было неудобно, в сравнение с париком. Из соображений гигиены.

Если бы ношение солдатами собственных длинных волос было "неудобно из соображений гигиены", то они бы их не носили длинными в средние века в Европе, Индии, Китае и Японии.

Вы, сэр, бесперечь делаете одну и ту же ошибку. Вы объявляете "женственным" некий элемент одежды, лишь потому, что он является таковым сейчас.

И где же это я делаю такую ошибку?

мужчина, желающий походить на женщину, тоже наденет чулки. Но ключевая позиция в этом построении "сейчас женщины носят чулки".

Ага. Но это ваши рассуждения. А теперь покажите мне, где бы я так рассуждал.

Проще говоря: шотландский килт - очень мужественный элемент. Почему? Да потому, что в Шотландии его носили мужчины.

Нет, не только поэтому. А так же потому, что он никак не походил на женскую одежду, не искажал пропорций мужской фигуры, никак не контрастировал с агрессивностью и воинственностью.

Пудренные парики, жюсокоры на китовом усе, мушки, пышные кружева, полное исчезновение гульфиков, бород, и пр. - все это вместе походит, искажает, конрастирует. Следовательно, является женственным элементом в костюме.

Желая выглядеть женственно, указанные джентельмены надели бы платья.

А это тут при чем?

У животных могут быть варианты, но у человека только так. Мужчина банально сильнее. Кроме того, роль заложена в распределении бронирования по телу. Мужчина должен встречать опасность грудью. Там у него мышцы и ребра, выше борода, а ниже - сальник. Такой популярный в животном мире вид брони, как жировые отложения, у мужчин концентрируются на животе.

У женщин наоборот. Грудью встречать нельзя. По понятным причинам. Нужно - спиной. Там у женщины - волосы, а ниже, извиняюсь, - попа. С этими самыми поглощающими повреждения отложениями.

Вот это вообще не понял к чему было сказано.

А из того, что роль у мужчины - не единственная (что бесспорно), ни как не вытекает, что роль защитника с него снимается. Она, ведь, и с женщин не снимается, хотя формально не значится за ними.

А где я писал, что снимается? Это вы сделали акцент на единственности функции мужчины. Я вам лишь возразил, указуя на другие функции. Когда надо и женщины брали в руки копья, значит, и они с копьем до некоторой степени гармонировали.

А это не имеет отношения к делу.

Имеет. Если, как вы писали "У мужчины была совершенно определенная социальная роль. Предполагалось, что он должен ее выполнять. Но с копьем он должен был гармонировать.", (а по-сему женственность в мужчинах всегда порицалась и практически тоже), то жречество порицалось бы, и не занимало высоких социальных ролей. Следовательно, мужчина совсем необязательно должен был гармонировать с копьем, и ваш контраргумент таковым не является.

Из того, что все негры - люди, не следует, что все люди - негры.

Это вы зачем так сказали?

Жрецы, как правило, не гармонировали с копьями, но они хорошо гармонировали с бородами.

Не все и не всегда. В рассматриваемый период католическое духовенство бород не носило.

И...что?

Это я там такие слова Рафаэлю говорю. Чтобы, значит, понимал...

зачем заставлять его видеть твоим взглядом?

Прости, Люмен, но это какая-то ерунда. Я ничего Рафаэля заставить сделать не могу. Напротив, он может заставить меня замолчать: мне не хватает одного балла до бана.

Лаанг, ну вот ты опять за свое: чужое утверждение вызывает у тебя улыбку.Тем лишь , что не совпадает

Нет, не этим. А своей нелогичностью и противоречивостью.

А ну как щас подняли бы на смех твое искреннее желание быть женственным, только потому, другим оно неведомо.

Да за ради бога. Я ж знаю, что в этом желании есть моя суть, чего же мне расстраиваться? Если кто-то смеется над ним, то он просто не понимает сути моего желания, вот и все. Но вот если ты обнаружишь у меня логическое пртиворечие в высказываниях, и сыронизируешь над этим, я тебе буду очень благодарен: ведь я его увижу, и исправлю свою точку зрения.

ну вот оттуда и все эти рюшечки-воланчики, из деццкой моды. Какая там женственность. Памперсы сплошные.

Нет, не памперсы. Слово "инфантилизм" здесь вовсе не значит подражания детской моде, как можно догадаться.

[Allent]

Короче. Лангхмер решил тут всех "на измор" взять

может согласиться чтобы успокоился?

[Рафаэль]

Это я там такие слова Рафаэлю говорю. Чтобы, значит, понимал...
Прости, Люмен, но это какая-то ерунда. Я ничего Рафаэля заставить сделать не могу. Напротив, он может заставить меня замолчать: мне не хватает одного балла до бана.

Рафаэль такого желания совершенно не имеет (док-во этот самый нехватающий балл)

Нет, не этим. А своей нелогичностью и противоречивостью.
Да за ради бога. Я ж знаю, что в этом желании есть моя суть, чего же мне расстраиваться? Если кто-то смеется над ним, то он просто не понимает сути моего желания, вот и все. Но вот если ты обнаружишь у меня логическое пртиворечие в высказываниях, и сыронизируешь над этим, я тебе буду очень благодарен:

Видите ли, иногда бывает так...что человек или не понимает сути своего желания или "упорно от неё отмахивается"
(Я на днях уже объяснял это в другой теме)
Докательство тому , заповедь "вникать в себя...исследовать самого себя"
По другому скажу, так как Вы сейчас аргументируете свою позицию, в советское время прорабы составляли акты выполненных работ и закрывали наряды своим рабочим (о чем знаю не по наслышке)
т.е. брался "нужный итог" и под него подводилось обоснование из СНИПов , ЕрЕров...
Так напрмер, когда начиналась зима, мои рабочие "чистили снег со всех прилегающих территорий и крыш" ...расценки хорошие были, притом "можно было применять каждый день на ту же площадь..."
А что по сведениям метеоценра и "вживую в природе" снега не было вообще, то это были "мелочи, никому неинтересные"

[Allent]

Докательство тому , заповедь "вникать в себя...исследовать самого себя"
"

Это как раз описано в блестящем посте господина Мило, от которого автор темы просто отмхнулся, это как раз подтверждает слова Рафаэля о том что автору не нужна истина, ему нужен заранее принятый итог.

[Рафаэль]

Короче. Лангхмер решил тут всех "на измор" взять

может согласиться чтобы успокоился?

Сейчас соглашусь, "как только шнурки завяжет" , так и соглашусь...

(А куда мы денемся "с подводной лодки"? тем более, что "вечная отмазка"

И...что?
Это я там такие слова Рафаэлю говорю. Чтобы, значит, понимал

уже прозвучала...
хотя последнюю надежду нам "всплыть и выбраться ..." он

..., и сыронизируешь над этим, я тебе буду очень благодарен: ведь я его увижу, и исправлю свою точку зрения.

нам всё-таки оставил..)

Как известно, в упомянутое уже советское время...все республики , регионы ...старались выполнить и перевыполнить план...
Донбасс выдавал на гора уголь Север -нефть и газ, Узбекистан-хлопок...
в Закавказье грузины выполняли план за счет цитрусовых, чая...
азербайджанцы за счет хлопка, винограда, чая и той же нефти...
армяне-выполняли бы план и перевыполняли бы, но у них них ничего такого не росло, и вынуждены были пускать в ход "вечную отмазку"
"зато у нас коньяк хороший..."
Так вот , Азербайджан стал так первыполнять план, например в области хлопка, что получалось больше, чем если бы умножить всю его площадь (включая водные глади, застроенные территории, автомобильные дороги, даже взлетные полосы аэродромов...) на истинную урожайность с га...
А ведь "это кол-во хлопка надо было ещё и собрать"...
Поэтому в процесс сбора включалось все население республики...
Наиболее отличившимся выдавались денежные премии и ценные подарки, вплоть до автомобилей...
Уж на сколько коммиссии "на верху " были подготовлены к цифрам, но и то результаты одного такого собирателя поразили их и они решили выехать на проверку
"Сей герой соц труда" оказался хозяином местной шашлычной...
Посмотрев на него (а у него "как назло" в этот момент развязались шнурки на обуви), один из членов коммисии сказал ему...
"Мы зачтем Ваш результат, если Вы сможете нагнуться и завязать шнурки на своей обуви"...
Увы , награждение не состоялось...
Итак Laangkhmer, мы "зачтем Вам Ваш результат "...если Вы сможете четко и внятно "завязать свои шнурки..."
А пока они не вяжутся, и не видно это только Вам...
Но ведь у Вас нет такого живота, как у того шашлычника... и делов только ...посмотреть на них и нагнуться...

[Rulla]

Для Laangkhmer


Был, кто спорит. Но переход утилитарность-декоративность это никак не отменяет.

Само собой. Но давайте я восстановлю содержание моей позиции. По этапам.

Этап 1. В силу каких-то причин (не обязательно военной целесообразности, годятся и королевский указ и, просто, мода) нечто (бритый подбородок, коса, высокий каблук, парик, нужное подчеркнуть) становится атрибутом мужчин вызывающих общее восхищение. В аристократическом обществе, это воины. Без вариантов.

Этап 2. Так как оный атрибут отличает в глазах общества наиболее, простите за тавтологию, мужественных мужчин, он автоматически, вне всякой связи с тем, как он выглядит, - становится признаком мужественности.

Этап 3. Его начинают носить все, кто желают казаться мужественным. Александр Македонский велел бриться только солдатам фаланги, но с бородами рассталось все Средиземноморье. Ибо все увидели, что настоящий мужик (а куда круче, чем македонский фалангист?) бороду не носит. Отсутствие бороды становится признаком мужественности.

Этап 4. Поскольку для большинства лиц, носящих данный атрибут, он не является утилитарным, атрибут становится декоративным и, часто, даже антиутилитарным. Что в нем не то, что драться, - ходить невозможно

Но при этом, - даже став чисто декоративным, - он вовсе быть признаком мужественности не перестает.

Верно. Так вот, при декоратизации, в костюм эпохи барокко проникло очень много женственных элементов.

Вот, чего я не понимаю, - откуда вы, сэр, взяли, что они женственные?!

Так вот нынче камуфляж подчеркивает агрессивность, ибо прочие гражданские лица его не носят.

Дворяне (мы же дворянскую моду рассматриваем) не гражданские лица по определению. Это военное сословие. Обязанное (в те времена, по крайней мере) носить оружие постоянно.

Мужчины начали в Европе носить парики в середине XVII века

Мужчины в Европе все средние века (с коротким перерывом) носили эти самые парики из собственных волос. Атрибутом воина (в том числе и в начале XVII века) были длинные волосы, закрывающие шею. Короткие стрижки напротив носило подчеркивающее свой мирный характер духовенство. Женщины волосы, вообще, прятали.

Если бы ношение солдатами собственных длинных волос было "неудобно из соображений гигиены", то они бы их не носили длинными в средние века в Европе, Индии, Китае и Японии.

Оно было неудобно (да и конские волосы, вообще говоря, лучше). Просто, парик больших денег стоил.

И где же это я делаю такую ошибку?

Везде. По совершенно непостижимым причинам подчеркнуто милитаристические атрибуты типа чулок, париков и т. д. объявляете «женственными».

Нет, не только поэтому. А так же потому, что он никак не походил на женскую одежду, не искажал пропорций мужской фигуры, никак не контрастировал с агрессивностью и воинственностью.
Пудренные парики, жюсокоры на китовом усе, мушки, пышные кружева, полное исчезновение гульфиков, бород, и пр. - все это вместе походит, искажает, конрастирует. Следовательно, является женственным элементом в костюме.

Примо. Думаю, римские легионеры очень удивились бы, что полное исчезновение бород делает их женоподобными.
Секондо. Едва ли рыцари 15-16 веков очень широкие, искажающие пропорции мужского тела стальные юбки (костюм 17 века лишь копирует их), могли себе представить, что этот нарочито воинственный элемент костюма делает их женоподобными
Наконец прошу прощения, с чьей точки зрения контрастирует?

А это тут при чем?

Ну, это очевидно. Джентльмены скорее всего не были в Китае и не знали, что атрибут женственности брюки. Значит, желая выглядеть женоподобно, надели бы платья. Ведь, женственной по определению является та одежда, которую носят женщины.

Имеет. Если, как вы писали "У мужчины была совершенно определенная социальная роль», (а по-сему женственность в мужчинах всегда порицалась и практически тоже), то жречество порицалось бы.

В принципе я согласен с вашим замечанием, но не в существе вопроса. Про «копье» было перегибом Но где вы увидели женственность у жрецов?

Это вы зачем так сказали?

Просто, глубокая мысль посетила.

Не все и не всегда. В рассматриваемый период католическое духовенство бород не носило.

Носило тонзуры. Это неважно. Важно, что здесь мы уже выходим за рамки обсуждаемой темы. Так как переходим на другое сословие. У которого были иные внешние критерии мужественности. Именно, связанные с тем, что это сословие невоенное.

[Laangkhmer]

Но давайте я восстановлю содержание моей позиции.

Я вашу позицию уже понял и против нее почти ничего не имею. За исключением того, что ваше определение мужественности куда субъективнее и относительнее, чем мое. У вас оно функция культуры общества, а у меня - объективных биологических черт.

Вот, чего я не понимаю, - откуда вы, сэр, взяли, что они женственные?!

Я ж уже объяснил. И вы уже мне объяснили тоже самое. Имеется, с позволения сказать, биология. Которая биология дала мужчине узкие бедра, широкие плечи, сильные мышцы. А женщине - широкие бедра, узкие плечи, более хрупкое и изящное телосложение. Поэтому костюм, который подчеркивает в мужчине эти черты - мужественнен, а который подчеркивает женские черты, коверкая мужскую фигуру - тот женственнен. И без разницы, что кто-то будет считать жюсокор на китовом усе мужественным. Объективно он - женственнен по сравнению с испанским костюмом. Ибо биология (ну, там, эволюция, и всяко такое).

Дворяне (мы же дворянскую моду рассматриваем) не гражданские лица по определению.

С середины XVIII века такое платье начали ностить все обеспеченные люди. Читал одного автора, сетовавшего на то, что познакомившись с одним молодым человеком, весьма изящно одетым, в хорошо причесанном парике, добротном жюсокоре и бархатных кюлотах, он вызнал, что тот - сын конюха. Вот раньше, жалуется автор, было куда лучше. Тогда прилично одевался высший свет, а теперь вся чернь взяла ту же моду.

Мужчины в Европе все средние века (с коротким перерывом) носили эти самые парики из собственных волос.

Они не носили париков, они носили свои волосы.

Оно было неудобно (да и конские волосы, вообще говоря, лучше). Просто, парик больших денег стоил.

И как же так, что в XVIII веке в Европе и у др. египтян денег на парики солдатам хватало, а китайцам, индусам и японцам - нет?

И где же это я делаю такую ошибку?

Везде.

А.. ну, ладно... О чем бишь я? Ты, добрый сэр, делаешь недопустимую ошибку: считаешь, что Вселенную сотворил Бог. Причем, делаешь это везде.

По совершенно непостижимым причинам подчеркнуто милитаристические атрибуты типа чулок, париков и т. д. объявляете «женственными».

Ну вот я там сверху сызнова объяснил, что же это за "непостижимые причины".

Примо. Думаю, римские легионеры очень удивились бы, что полное исчезновение бород делает их женоподобными.

Совершенно согласен. Только, непойму к чему это.

Секондо. Едва ли рыцари 15-16 веков очень широкие, искажающие пропорции мужского тела стальные юбки (костюм 17 века лишь копирует их), могли себе представить, что этот нарочито воинственный элемент костюма делает их женоподобными

Фотокарточку можете предоставить на суд общественности? Чтобы видно было, как доспехи искажают пропорции мужской фигуры.

Наконец прошу прощения, с чьей точки зрения контрастирует?

С логической. Биологически обоснованной.

А это тут при чем?

Ну, это очевидно.

Это очевидно только в том случае, если принять, что я не понимаю различия меж культурами. Но, поскольку я их понимаю, то это становится несколько... не к месту, что ли...

В принципе я согласен с вашим замечанием, но не в существе вопроса. Про «копье» было перегибом

Вот и ладушки.

Но где вы увидели женственность у жрецов?

Боже, сохрани! Про женственность у жрецов я нигде не говорил. Я говорил, что они не гармонировали с копьями, следовательно, не все мужчины должны были гармонировать, следовательно, и трансгендеры могли не гармонировать. Что, собсно, и наблюдалось в истории.

Просто, глубокая мысль посетила.

Мысль хорошая, мне понравилось.

Это неважно. Важно, что здесь мы уже выходим за рамки обсуждаемой темы. Так как переходим на другое сословие. У которого были иные внешние критерии мужественности. Именно, связанные с тем, что это сословие невоенное.

Ну, как это неважно, когда важно. Мода дворянства, как я уже указал, в итоге была заимствованна всеми состоятельными сословиями. И духовенство, несмотря на двоекратный запрет Клемента XI на ношение париков, их в итоге стало носить, как и прочие атрибуты: трехуголки, жюсокоры, чулки и пр.

И вообще, если у духовенства были иные критерии мужественности, то зачем вы говорили, что жречество гармонировало с бородой? Ведь именно это утверждение я и опровергал.

Рафаэль такого желания совершенно не имеет (док-во этот самый нехватающий балл)

Это я уже догадался. Поелику, если б вы такое желание имели, то я был бы уже забанен, т.к. свои желания вы не очень-то ограничиваете здравым смыслом.

Видите ли, иногда бывает так...что человек или не понимает сути своего желания или "упорно от неё отмахивается"

Бывает, но я довольно свободный человек. Если я бросаю вызов конвенциям общества, вроде гомофобии, почему же вы думаете, что я не бросаю вызова своим собственным конвенциям и ими одурачен, не умея следовать сути своих желаний?

тем более, что "вечная отмазка"

Цитата:

И...что?
Это я там такие слова Рафаэлю говорю. Чтобы, значит, понимал

уже прозвучала...

Вы ошиблись, Рафаэль. Это была отмазка Люмена, а не моя.

Итак Laangkhmer, мы "зачтем Вам Ваш результат "...если Вы сможете четко и внятно "завязать свои шнурки..."

1. Мне безразлично зачтете вы мне что-то или нет.
2. Мои шнурки завязаны, вы этого просто не видите.

[Lumen]

Это я там такие слова Рафаэлю говорю. Чтобы, значит, понимал...

Не, я не о Рафаэле. Что ты пытаешься сказать, настаивая на женственности мужского дворянского костюма известного века? Только то, что он был женственнен? Ты ж знаешь, как я туго соображаю.Никак не въеду в сверхзадачу этого топика.( кстати, прости мне мою излишнюю резкость, дэпрэссия осенняя накрывает )

[Rulla]

Для Laangkhmer


Я вашу позицию уже понял и против нее почти ничего не имею. За исключением того, что ваше определение мужественности куда субъективнее и относительнее, чем мое. У вас оно функция культуры общества, а у меня - объективных биологических черт.

Нет. У вас - функция современных представлений о "мужской" и "женской" манерах одеваться. Я же утверждаю, что представления о внешних проявлениях мужественности - функция культуры общества.

"Мужественной" для выглядит та одежда, что подобна спецодежде самых крутых перцев этого времени и места.

Имеется, с позволения сказать, биология. Которая биология дала мужчине узкие бедра, широкие плечи, сильные мышцы.

Угу. И бороду. А Александр велел сбрить. И все решили, что так и надо.

Вот, и весь ваш довод.

С середины XVIII века такое платье начали ностить все обеспеченные люди.


...подражающие дворянам и желающие быть принятыми за таковых.


Они не носили париков, они носили свои волосы.

Внешне - без разницы. В 17 веке не слишком пышные парики путали с собственными волосами.

И как же так, что в XVIII веке в Европе и у др. египтян денег на парики солдатам хватало, а китайцам, индусам и японцам - нет?

Древние египтяне делали их из растительных волокон. Без претензий на защитную функцию. А в 18 веке Европа уже обогнала в развитии Китай.

Фотокарточку можете предоставить на суд общественности? Чтобы видно было, как доспехи искажают пропорции мужской фигуры.

Фотокарточку представить смог бы, но нужно искать в сети. Или сканировать. Они у меня в книге. И мне - в лом, ибо на суд общественности я ничего предоставлять не собираюсь. Только на ваш, сэр, суд.

Но, могу перечислить наиболее характерные образцы.
Парадные доспехи Карла V, 1512 год, работа Зайзенхофера из Инсбрука. Венский музей оружия. Юбка в полтора раза шире плеч.
Доспехи Кристофера Хэттона, 1585, Виндзорский замок. Юбка шире плеч (имея, при этом, в виду, что плечи еще и увеличены наплечами).
Доспехи Карла Тирольского, Венский музей... то же самое.

Доспехи пикинера 17 век (интернациональные, стандарт, массовое производство). Юбка намного шире плеч. Что естественно, иначе она мешала бы двигаться. Впечатление сужения фигуры кверху подчеркивается отсутствием плечевых пластин и коническим в плане шлемом-мориньоном.

Только, ведь, никакие "впечатления" платтнеров не волновали. Им это было все равно.

Поразившие ваше воображение кафтаны, не "искажают мужскую фигру" а придают ей мужественный облик, копируя форму современых им доспехов.

С логической. Биологически обоснованной.

Нет. Контрастирует с субъективной, культурно обусловленной точки зрения.

трансгендеры могли не гармонировать.

Нет. Не могли. Ни с тем, так с другим стандартом мужского облика и поведения они гармонировать должны были.

Другой вопрос, считались ли они мужчинами вообще.

И духовенство, несмотря на двоекратный запрет Клемента XI на ношение париков, их в итоге стало носить, как и прочие атрибуты: трехуголки, жюсокоры, чулки и пр.

Это естесвтенно. Другие классы по мере возможности копируют господствующий.

И вообще, если у духовенства были иные критерии мужественности, то зачем вы говорили, что жречество гармонировало с бородой?

Обобщенной, иносказательной бородой. Вполне может быть заменено на тонзуру, или иной специфически мужской (по преставлениям местной культуры) атрибут.

[Рафаэль]

1. Мне безразлично зачтете вы мне что-то или нет.

Если только мнение одного Рафаэля, то Ваша позиция понятна...но Вы написали вы с маленькой буквы,...следуют ли отсюда, что
Вам "всех мнение" безразлично ?

2. Мои шнурки завязаны, вы этого просто не видите.

"Король одет, мы просто этого не видим.."