Украшает ли...

[Нина]

Цитата из Писания доказательством не является. Ибо истиность самого Писания ничем не доказана.

Для вас - нет,для христиан авторитет Писания в духовных вещах бесспорен.

[Laangkhmer]

А я отмечаю, то вы и сами сознаете абсурдность введения неких абсолютных «биологических» критериев мужественности в одежде. Ибо сами же аргументировано сославшись на исторические примеры и подтвердив иллюстрациями опровергли данную концепцию.

Это заблуждение. Свою точку зрения я доказал ссылками, а не опроверг. Ах, да: дочитайте, плз, до конца прежде чем отвечать.

Достаточно глянуть на мужской костюм 17 века, чтобы убедиться в ошибочности предположения о возможности «определения мужественности и женственности», через биологические черты.

Нет, не так. Достаточно взглянуть на мужской костюм XVII века, чтобы увидеть, что понятия мужественности и женственности в некоторые эпохи отходили от определения этих понятий через биологические черты. И это очевидно, ведь если шевалье XVII века раздеть догола, снять парик и смыть пудру, то откроются все те же биологические черты, что у голого мужчины монгола XIII века.

Борода самая очевидная биологическая черта мужественности.

Разумеется. А я что - спорил с этим где-то?

Но принципиальная ваша ошибка в самом представлении о том, что есть «мужественность» в костюме. Достаточно выглянуть в окно, чтобы заметить, мужчины за редким исключением вовсе не стремятся подчеркивать «биологическую» мужественность.

А я и не утверждал, что современные мужчины стремятся подчеркнуть биологическую мужественность. Посему ошибки никакой и нет с моей стороны.

Внешне- да. Но мы же говорили о том, когда мужчины начали носить парики, а не длинные волосы вообще.

Какая разница? Ну, еще в Древнем Египте начали.

Мы говорили о том, когда мужчины в Европе, а не в Египте, начали носить парики. Выяснилось, что длинные волосы они носили издревле, а парики - только с середины XVII века.

Просто парики были неудобны для солдат.

Это не может быть так, раз солдаты их носили.

Вы еще скажите, что стальной доспех не мог быть неудобным, поскольку его нослили рыцари. Неудобность и полезность - разные вещи. Непойму, зачем вы их путаете.

Это не совсем те латы.

Что нашел. Звиняйте уж.

Фигура приобретет точно треугольный характер.

Но едва ли она приобретает женственный вид от этого. Ибо доспехи подчеркивают мощь и силу, а не хрупкость и изящество.

Изначально вопрос ставился так: может ли в мужчине вызывать уважение женственность? Вопрос, могут ли женственные черты вызывать уважение в человеке «двойного духа» - не ставился, вообще. И в частности, я не берусь на него отвечать.

Ну, тут некоторая путаница в понятиях "мужчина" с моей стороны. Под "мужчиной" я подразумевал биологического самца Homo Sapiens, а не социальное понятие "мужчина". В таком случае, вы несомненно правы. Социальный "мужчина" ни в одной из известных мне культур не вызывал уважения, обладая женскими чертами.

Тонзура - это иносказательная борода?

Да. Признак мужественности. Женщины же ее не носили. Значит, кто с тонзурой, - точно мужчина.

Сэр, вы выкручиваетесь. Ваши слова были: "Жрецы, как правило, не гармонировали с копьями, но они хорошо гармонировали с бородами."
Вместо того, чтобы признать, что не все жрецы гармонировали с бородами, вы придумываете "иносказательную бороду". Это не есть хорошая тактика ведения дискуссии. Устыдитесь, сэр.

я, примо, не являюсь гомофобом,

Разумеется. Еще не выжил из ума, чтобы этого не видеть.

развлекаюсь вероятностью быть принятым за гея на почве аватарчика и такие случаи здесь бывали. Причем, подводилось глубокое эстетико-психологическое обоснование.

В качестве оффтопа:
Мне ваш аватар очень нравится. Сначала я не мог понять, почему вы не указали пол во фронтисписе и выставили такую неоднозначную иконку. Но прочитав несколько дискуссий с вашим участием, я понял, что будь вы чуть менее воспитаны, то в качестве аватара выставили бы нечто вроде Простите, но ссылку я все ж убрала. . В качестве знака уважения к некоторым своим оппонентам.

Также, вам, - секондо, - ведомо, что в оппоненте меня не устрашают не то, что ум, но даже самая непроходимая глупость.

Я вас не устрашал своим умом, всего лишь надеялся, что обдумав мои слова вы перестанете заставлять меня повторять, что вы верите в бога. Ибо это ложь и я чувствую себя неловко, произнося ее.

И, вообще, кстати, сравните мой аватарчик и ваш собственный В чьем больше женственности?

В вашем. Когда я регистрировался на этом форуме, то, пожалуй, еще не мог себе позволить откровенно женственный аватар.

Сэр! Когда я сталкиваясь с националистами эпатажа ради объявлял себя евреем, - я был лучшим евреем. По мне было видно, что евреи избранный народ Не то, что по Кадошу или Йицхаку, по которым видно только, почему Бог обрек евреев на рассеяние. Так что

Верю.

У меня есть преимущество. Я крайне мало и отвлеченно озабочен данными вопросами. Это, вообще, первый случай моего посещения темы посвященной их обсуждению. Потому, я не предвзят.

Это я уже тоже давно заметил. Но речь не об этом, а о том, что вы приписываете мне то, чего я не делал и не думал делать.

Понимаете ли, вполне возможно, само по себе то, что вы усматриваете в нем некую провокационность, связано с особенностями психологии.

Возможно, не спорю.

Вы, сэр, именно это и делаете.

Ну что, опять объявлять вас верующим во Иегову?

В частности, игнорируя проблему бороды.

Вы невнимательны, Рулла. Ведь одним из моих доводов в пользу женственности костюма эпох барокко и роккоко я указывал исчезновение бород. Как одного из сильных мужских атрибутов, наряду с гульфиком. В XVI веке - были, а к концу XVII - исчезли.
Нашел даже цитату свою:
"Пудренные парики, жюсокоры на китовом усе, мушки, пышные кружева, полное исчезновение гульфиков, бород, и пр. - все это вместе походит, искажает, конрастирует. Следовательно, является женственным элементом в костюме."

По этому вам и кажется, что в отказе от бороды нет покушения на «биологическую» мужественность.

Нет, мне кажется совсем наоборот. Теперь вы видите, что приписываете мне то, что совершенно не является моей точкой зрения, обвиняя в ошибке?

Версия интересная. Вот, только, - от чего я должен ее защитить? Она где-то здесь подвергалась покушению?

Так вот я и теряюсь в догадках. Вроде, маскулинность нигде не подвергалась покушению, но вы так настойчиво приписываете мне какую-то ерунду, что создается впечатление, что вы делаете это специально, чтоб отвлечь мое внимание от чего-то существенного и заставить место того опровергать эту самую ерунду.


Еще раз, to the point:
Матушка-Природа наделила мужчин и женщин некоторыми различиями в стоении тел, дав повод ученым мужам выдумать умное словосочетание половой диморфизм. Стиль одежды и аксессуаров, подчеркивающий эти черты в мужчине логично назвать мужественным, а в женщине - женственным. Исходя из этого мода барокко-рококо - женственна. Она подчеркивает у женщин - женские черты (открытое декольте, широкие бедра, узкая талия, подушка для увеличения задницы и пр.), и подавляет в мужчнине мужские черты (нет гульфика, нет бороды, широкие полы кафтана, длинные волосы, пудрение, мода на минитюаризацию ног и рук и пр.). А испанская мужская мода - мужественна, ибо подчеркивает биологически мужские черты (гульфик, узкие бедра, мощные руки, плечи, бедра, стопы, борода и пр.)

[Laangkhmer]

Истинность Писания доказана рождением, жизнью, смертью и воскресением Иисуса Христа!

Допустим. А чем доказано воскресение Христа? (рождение, жизнь и смерть случаются со всеми людьми)

Для вас - нет,для христиан авторитет ...

Нина, не будьте такой наивной. Во фронтисписе я написал, что являюсь христианином только для тех ,кто посещает мою гостевую. А вообще-то я почти дзен-буддист.

[Марго]

... длинные волосы они носили издревле, а парики - только с середины XVII века. ...

Тут можно добавить только, что на моду может иметь влияние развитие техники. Думаю, что каменными топорами удобно рубить головы, но не косы. Да и создание париков требует особой усидчивости. Причин может быть множество, например: соблюдать гигиену легче, если волосы короче.

[Рафаэль]

Допустим. А чем доказано воскресение Христа? (рождение, жизнь и смерть случаются со всеми людьми)

Воскресенье Христа доказано кардинальным изменением в жизненных устремлениях миллионов людей, начиная с Апостолов ,
один из них Его видел только после воскресенься, и звался Савлом и гнал тех самых христиан и заставлял их хулить имя Иисуса Христа, а встретившись с Воскресшим, стал называться Павлом и честью почитал для себя называться Его рабом...
и заканчивая мною, который даже недостоин был это имя своими устами произносить, когда пришел к Нему...
Если Вы думаете, что меня люди убедили , что Он есть , Вы глубоко ошибаетесь...

[Нина]

Нина, не будьте такой наивной. Во фронтисписе я написал, что являюсь христианином только для тех ,кто посещает мою гостевую. А вообще-то я почти дзен-буддист.

А кто вам сказал что я наивная и что я вас считала или считаю хоть насколько нибудь христианином ?
Смотрю на вас и умиляюсь : дети ну таааакие фантазеры....

[Rulla]

Для Laangkhmer


Нет, не так. Достаточно взглянуть на мужской костюм XVII века, чтобы увидеть, что понятия мужественности и женственности в некоторые эпохи отходили от определения этих понятий через биологические черты.

Не «отходили». Эти понятия, просто, всегда лишь в малой мере определялись биологическими чертами. Особенно, заметными сквозь одежду. Достаточно взглянуть на костюм 17 века, чтобы убедиться, то, на чем вы акцентируете внимание, никогда не казалось важным. Парики, чулки, камзолы с раздутой «юбкой» носили мужчины вовсе не женственные, вовсе не желающие выглядеть женственно, и вовсе не думающие, что эти атрибуты придают им женственный вид.

Со своей стороны, могу вас заверить, что они не придают им женственный вид. В крайнем абсурдном выражении (как на карикатуре), они придают им глупый вид. Вид стиляг, как выразились бы наши отцы. Вид людей, для которых модные тенденции важнее соображений удобства и даже эстетики

В общем, да, это преимущественно (но не исключительно) женский порок. Но он и тогда был преимущественно женским.

И это очевидно, ведь если шевалье XVII века раздеть догола, снять парик и смыть пудру, то откроются все те же биологические черты, что у голого мужчины монгола XIII века.

На самом деле, нет. Намного большие. У монголов мало тестостерона. Но, вот, знаете, их это не смущало, и не мешало им, ну, очень мужественными.

А я и не утверждал, что современные мужчины стремятся подчеркнуть биологическую мужественность. Посему ошибки никакой и нет с моей стороны.

Тогда, в чем смысл вашей позиции? Мужчины и сейчас не озабочены подчеркиванием «биологической мужественности», и в 17 веке не были, и в 7 тоже не были. А всегда имели лучшие идеи относительно того, что должна подчеркивать одежда. И чем тогда выделяется 17 век?

Мы говорили о том, когда мужчины в Европе, а не в Египте, начали носить парики. Выяснилось, что длинные волосы они носили издревле, а парики - только с середины XVII века.

А разница? Чужие волосы придают более женственный вид, чем собственные?

Вы еще скажите, что стальной доспех не мог быть неудобным, поскольку его нослили рыцари. Неудобность и полезность - разные вещи. Непойму, зачем вы их путаете.

Затем, что массово носить парики начали египтяне именно из соображений удобства. Гигиены. Разве, нет? Именно такова классическая версия историков.

Но едва ли она приобретает женственный вид от этого.

Нет, конечно, не приобретала.

Ибо доспехи подчеркивают мощь и силу, а не хрупкость и изящество.

Одежда, имитирующая их форму тоже.

Сэр, вы выкручиваетесь. Ваши слова были: "Жрецы, как правило, не гармонировали с копьями, но они хорошо гармонировали с бородами."

Сэр. Мне столь же необходимо выкручиваться по поводу данной формулировки, как и по поводу «копий». Ровно с таким же успехом, как к бритым жрецам, вы могли бы придраться и к тому, что не все воины носили копья. А некоторые, католические клирики особенно, - допустим, палицы Мало ли И требовать, чтобы я перечислил все виды оружия.

Из контекста совершенно ясно, что и «копье» и «борода» - здесь некие обобщенные символы, а не конкретные предметы.

Сначала я не мог понять, почему вы не указали пол во фронтисписе и выставили такую неоднозначную иконку. Но прочитав несколько дискуссий с вашим участием, я понял, что будь вы чуть менее воспитаны, то в качестве аватара выставили бы нечто вроде ____________. В качестве знака уважения к некоторым своим оппонентам.

К сожалению, ссылка пропала, а с ней и содержание реплики. А оно мне очень любопытно. Пожалуйста, скиньте ссылку мне в приват, либо восполните смысловую лакуну текстом.

Это я уже тоже давно заметил. Но речь не об этом, а о том, что вы приписываете мне то, чего я не делал и не думал делать.

«Не думал делать» и «не делал» - разные вещи, сэр.

Я не всегда могу быть уверен, что способен видеть вопрос с вашей точки зрения. Например, не уверен, говорят ли вам особенности одежды гостей мужчин и женщин - на балу у Сатаны (см Булгаков) то же, что и мне.

Мне они говорят, что ваши соображения относительно биологических черт, имеют определяющее значение для женщин, но вовсе не для мужчин, о коих речь.

Ну что, опять объявлять вас верующим во Иегову?

Пожалуйста. А смысл? Бороды от этого носить не начнут.

Вы невнимательны, Рулла. Ведь одним из моих доводов в пользу женственности костюма эпох барокко и роккоко я указывал исчезновение бород.

Что, в римской моде исчезновение бород тоже было женственным элементом?

Нет, мне кажется совсем наоборот. Теперь вы видите, что приписываете мне то, что совершенно не является моей точкой зрения, обвиняя в ошибке?

То есть, мое предположение, что «вам и кажется, что в отказе от бороды нет покушения на биологическую мужественность» - ложно, и вы полагаете, что в бритье покушение на «биологическую мужественность» - есть? Так?

Но, ведь, данная точка зрения очевидно иллюстрирует абсурдность акцента на «биологическую мужественность» облика. Мужчины бреются, отнюдь не считая, что бритье внешне делает их менее мужественными. Носить или не носить бороду всегда определялось только модой. То есть, социально-культурными факторами. В рамках некоторых культур бритый мужчина воспринимался бы нет, не «женственно» - а непристойно. В других же, именно у лиц наиболее мужественных профессий бороды были и остаются не принятыми или даже запрещенными.

Прошу прощения, сэр, но ныне многие носят бороды. Но кто из них с мыслью, что это придает им более мужественный облик? Напротив. Мужчина носит бороду, если считает, что она ему идет.

Борода обычно не делает владельца внешне более грозным, маскулинным, etc. Скорее, сейчас она ассоциируется с добродушием и мягкостью. Особенно «мирный» стиль борода без усов. Теперь. В иных местах и в иные эпохи это был стиль «крутого парня».

Борода добавляет солидности, скрывает определенные дефекты. Агрессивный элемент усы без бороды. И то лишь за тем, что усы еще воспринимаются, как милитаристический атрибут.

Матушка-Природа наделила мужчин и женщин некоторыми различиями в стоении тел

В том числе бородой. Но это ничего не значит.

подавляет в мужчнине мужские черты (нет гульфика, нет бороды, широкие полы кафтана, длинные волосы, пудрение, мода на минитюаризацию ног и рук и пр.). А испанская мужская мода - мужественна, ибо подчеркивает биологически мужские черты (гульфик, узкие бедра, мощные руки, плечи, бедра, стопы, борода и пр.)

А современникам ни чего подобного в голову не приходило. И гульфик и парик равно воспринимались, как признаки принадлежности к военному сословию. Что и означало подчеркивание статуса и мужественности облика.

[Lumen]

А вообще-то я почти дзен-буддист.

Ты типичный представитель западного мира. А потому "почти" может так и остаться "почти". Только обладатель "западного ума" искренне считает, что истина убедительна лишь тогда, когда может быть утверждена и доказана внешними фактами.

Допустим. А чем доказано воскресение Христа? (рождение, жизнь и смерть случаются со всеми людьми)

Ты понимаешь? Что бы ты ни говорил, сквозь любую околобуддистскую болтовню выпирает тот самый рафинированный "западный" мозг. Ты веришь в точное наблюдение и научные методы познания, любая истина для тебя должна согласовываться с поведением внешнего мира, иначе она "всего лишь субъективна".Это не буддизм, дорогой, и тем более не "дзен", как ты ни парься. Так ты ничего и не понял...Я пытался уйти с форума почти незаметно, но напоследок еще раз заглянул в эту забавную тему, чтобы лично пожелать тебе удачи в шлифовании кирпичей. Прошу прощения за флуд.

[Rulla]

Что бы ты ни говорил, сквозь любую околобуддистскую болтовню выпирает тот самый рафинированный "западный" мозг. Ты веришь в точное наблюдение и научные методы познания, любая истина для тебя должна согласовываться с поведением внешнего мира, иначе она "всего лишь субъективна".

Это не "западный" мозг. Это, просто, мозг. Он или есть, или - нет.

[Laangkhmer]

Да и создание париков требует особой усидчивости.

Ну, понимаете, Марго, если даже древние Египтяне уже умели делать совсем нелохие парики при их низком уровне техники, то для средневековых Европейцев это так же не представляло труда. Но они - не делали.

Кстати, прошу прощения за ссылку: это было лишним на форуме.

Воскресенье Христа доказано кардинальным изменением в жизненных устремлениях миллионов людей, начиная с Апостолов ,
один из них Его видел только после воскресенься, и звался Савлом

Будду тоже видело куча народу, и он тоже изменил жизненные устремления миллионов людей. Но вы же не считаете от этого буддийское учение истиным, так? Следовательно, это не является доказательством истиности Писания.

А кто вам сказал что я наивная и что я вас считала или считаю хоть насколько нибудь христианином ?

А зачем бы вы тогда выделили слово христиане, и в другой теме говорили мне, что я верую в выдуманного Христа?

Не «отходили». Эти понятия, просто, всегда лишь в малой мере определялись биологическими чертами.

Вот поэтому я и говорю: отходили. Ибо в другие эпохи мужской костюм куда больше подчеркивал мужские биологические черты, чем костюм рассматриваемой эпохи.

Достаточно взглянуть на костюм 17 века, чтобы убедиться, то, на чем вы акцентируете внимание, никогда не казалось важным.

А я и не говорил, что для них это было важно. Вы стучитесь в открытую дверь.

Со своей стороны, могу вас заверить, что они не придают им женственный вид. В крайнем абсурдном выражении (как на карикатуре), они придают им глупый вид.

Они придают им женственный вид, ибо скрывают мужски биологические черты и заменяют их на женские. Со вторым предложением согласен.

На самом деле, нет. Намного большие. У монголов мало тестостерона.

Если вы не согласны, вам следует указать какие именно существенные различия были в строении тел француза-дворянина XVIII века и воина-монгола XIII века (по сравнению с женщинами, разумеется). Иначе, это не аргумент.

Тогда, в чем смысл вашей позиции? Мужчины и сейчас не озабочены подчеркиванием «биологической мужественности», и в 17 веке не были, и в 7 тоже не были. А всегда имели лучшие идеи относительно того, что должна подчеркивать одежда. И чем тогда выделяется 17 век?

XVII век отличается тем, что тогда в большей, чем когда-либо до или после степени в Европейской мужской моде проявлялись женственные черты. В этом смысл моей позиции.
Кстати, довольно приятно, что вы прекратили объяснять за меня мою позицию, и наконец задаете вопрос: в чем же она, собсно, заключается.

А разница? Чужие волосы придают более женственный вид, чем собственные?

Разница в том, что парик можно сделать (их и делали) очень вычурным и женоподобным (см. фото Элтона Джона), а собственные волосы офицер так накручивать не будет. Поэтому, появление парика - одно из проявлений женственности в моде.

Затем, что массово носить парики начали египтяне именно из соображений удобства. Гигиены. Разве, нет? Именно такова классическая версия историков.

Так египетские парики и были удобны. А алонж ныл неудобен. Но его все равно носили. Из соображений моды, а не удобства.

Сэр. Мне столь же необходимо выкручиваться по поводу данной формулировки, как и по поводу «копий». Ровно с таким же успехом, как к бритым жрецам, вы могли бы придраться и к тому, что не все воины носили копья. А некоторые, католические клирики особенно, - допустим, палицы Мало ли И требовать, чтобы я перечислил все виды оружия.

Из контекста совершенно ясно, что и «копье» и «борода» - здесь некие обобщенные символы, а не конкретные предметы.

Нет, из контекста этого неясно, ибо в вашей фразе "Жрецы, как правило, не гармонировали с копьями, но они хорошо гармонировали с бородами." слово "копье" можно заменить на любой вид оружия, а вот на что можно заменить слово "борода" из контекста неясно.

К сожалению, ссылка пропала, а с ней и содержание реплики. А оно мне очень любопытно. Пожалуйста, скиньте ссылку мне в приват, либо восполните смысловую лакуну текстом.

Пришлю приватом.

«Не думал делать» и «не делал» - разные вещи, сэр.

Это правда. Так вот, я и не думал, и не делал. А вы мне последнее приписали.

Я не всегда могу быть уверен, что способен видеть вопрос с вашей точки зрения. Например, не уверен, говорят ли вам особенности одежды гостей мужчин и женщин - на балу у Сатаны (см Булгаков) то же, что и мне.

Наверняка разное. Мне в этом видится доминирование мужчины над женщиной. А вам?

Мне они говорят, что ваши соображения относительно биологических черт, имеют определяющее значение для женщин, но вовсе не для мужчин, о коих речь.

Но я же не Булгаков! Это же не я писал Мастера и Маргариту, чтоб вы исходя из этой книги делали какие-то выводы о моих соображениях!

Пожалуйста. А смысл?

А смысл вам настойчиво повторять, что я использую современные понятия мужественности и женственности в приложении к разным эпохам?

Что, в римской моде исчезновение бород тоже было женственным элементом?

Нет, конечно. См. пояснения ниже.

То есть, мое предположение, что «вам и кажется, что в отказе от бороды нет покушения на биологическую мужественность» - ложно, и вы полагаете, что в бритье покушение на «биологическую мужественность» - есть? Так?

Так. Бритье лишает мужчину одной из его биологически-мужских черт. но это не значит, что мужчины бреются ради этого.

В рамках некоторых культур бритый мужчина воспринимался бы нет, не «женственно» - а непристойно. В других же, именно у лиц наиболее мужественных профессий бороды были и остаются не принятыми или даже запрещенными.

Вот поэтому я и говорил, что понятие мужественности как его рассматриваете вы - субъективно, зависит от конвенций общества. А как его определяю я - не субъективно, поскольку зависит только от полового диморфизма, который не меняется уже бог знает сколько тыщ лет.

Прошу прощения, сэр, но ныне многие носят бороды. Но кто из них с мыслью, что это придает им более мужественный облик? Напротив. Мужчина носит бороду, если считает, что она ему идет.

Разумеется. Я что - отрицал это где-то?

А современникам ни чего подобного в голову не приходило. И гульфик и парик равно воспринимались, как признаки принадлежности к военному сословию. Что и означало подчеркивание статуса и мужественности облика.

Ну, мало ли что приходило в голову современникам. Им и негры казались созданными для рабства, и русские - варварами.

Под конец замечу еще один момент. Указывая на женственность костюма барокко-рококо, я перечислил много черт, которые эту женственность и обуславливают. Однако, это не значит, что каждая из этих черт в отдельности также придает мужчине женственный облик. Драгоценные камни на гульфике - это не драгоценные камни в серьгах, бритые подбородки у римлян - это не бритые подбородки у шевалье, юбка доспеха - это не юбка жюсокора. Потому, что все черты, собранные вместе производят женственное впечатление, а по-отдельности, - нет. Эффект усиливается. Гульфик - исключительно мужественнен, и драгоценные камни на нем - мужское украшение, одежда римлян - мужественна, и бритые подбороднки не делают их женственнее, доспех - мужественнен, и юбка на нем не производит впечатления женоподобности.

Ты типичный представитель западного мира. А потому "почти" может так и остаться "почти". Только обладатель "западного ума" искренне считает, что истина убедительна лишь тогда, когда может быть утверждена и доказана внешними фактами.

Разуеется, я типичный представитель. Именно поэтому, где бы ни говрил о том, что я дзен-буддист, я добавляю улыбку. Это самоирония такая, Люмен.

Ты понимаешь? Что бы ты ни говорил, сквозь любую околобуддистскую болтовню выпирает тот самый рафинированный "западный" мозг. Ты веришь в точное наблюдение и научные методы познания, любая истина для тебя должна согласовываться с поведением внешнего мира, иначе она "всего лишь субъективна".

Не понял претензий. А что мастера дзен не верили в точное наблюдение и познание? Верили, разумеется.
Один Дзен-Мастер сказал: "Раньше я думал что горы - это просто горы, реки - это просто реки, потом, ступив на путь совершенства, я стал замечать, что горы - это не просто горы, реки - это не просто реки, и вот когда все пути исчезли, я снова вижу, что горы - это просто горы, а реки - это просто реки"

Это не буддизм, дорогой, и тем более не "дзен", как ты ни парься. Так ты ничего и не понял...

Как скажешь.

Я пытался уйти с форума почти незаметно

Жаль. Боги тебя да хранят.

[Марго]

...даже древние Египтяне уже умели делать совсем нелохие парики при их низком уровне техники, то для средневековых Европейцев это так же не представляло труда. Но они - не делали. ....

Вот что я нашла из истории париков:

Еще с древних времен мужчины стремились походить внешне на сильных животных, поэтому они украшали свои головы венками из трав и листьев. В племенах парики изготовляли женщины, дети. Собирали шерсть животных, перья птиц, промывали, просушивали и затем плели парик на спицах, как чулок, используя деревянные палочки. Первобытные парики были громоздкими, прикрепляли их на голову, используя смолы и клейкие вещества и даже помет животных. Такой парик нельзя было снять, и после продолжительного ношения его срезали вместе с волосами.

В Древнем мире, в таких государствах, как Древний Египет, Ассирия, Вавилон, Шумер, Аккад и других, парик был атрибутом власти правителей и вельмож. При раскопках пирамид и захоронений были найдены парики, сделанные из овечьей шерсти, волос лошади, яков и буйволов, перьев птиц. Размеры, форма и цвет париков указывали на характер и социальное положение владельца.

В Древнем Египте при достижении совершеннолетия приносили волосы в жертву божествам; голову чисто выбривали и надевали парик. Вельможи носили несколько париков сразу, создавая между ними воздушную прослойку, предохраняя голову от солнечного удара.

Во времена античности в Греции и Риме парики носили, чтобы скрыть плешивость, затем - как головные уборы. В Древнем Риме темные волосы считались признаком порядочности и домовитости, поэтому куртизанки носили парики разных цветов. Императрица Феодора, прославившаяся своими скандальными поступками, имела для выхода несколько десятков париков разного цвета. В Древней Японии, Китае, Корее парики носили знатные особы.
Каждая эпоха вносила что-то свое в развитие парикмахерского искусства, в ХIVХVIIIвв. мода на парики распространилась в Западной Европе при королевских дворах. Парики стали предметом торговли и обмена, так как дорого стоили. Во Франции, сыгравшей особую роль в истории парика, был издан специальный Королевский Указ, который запрещал носить парики из светлых женских волос всем, кроме лиц королевской крови. В связи с тем, что придворный должен был иметь несколько париков, их стали делать из лент, кружевных полосок, шелковых нитей, сушеной травы, луба (коры дерева), волокон кукурузы и конопли. Плетением париков занимались специальные ремесленники, которые принадлежали к корпорации "цирюльников, банщиков, парильщиков", она была основана в 1292 г. в Западной Европе. Покровителем ее считали Святого Луку. Существовала легенда, которая рассказала о том, что набожная и благочестивая, добропорядочная королева Бланка Кастильская лишалась волос, она облысела... Явившийся во сне старшине Корпорации Святой Лука приказал всем придворным отрезать по пряди волос, чтобы сделать парик для бедной королевы. В ХУ11 в. носили "алонжевые" парики (фр. - удлиненный), который спускался лапами на грудь и спину, придавая помпезный вид своему владельцу. Увлечение париками высмеял Ж.Б. Мольер в своих произведениях.

В ХVШ в. появились маленькие пудреные парички, с буклями на висках и "хвостом" или косичкой сзади. Белый паричок уровнял все возрасты, так как его носили как молодые, так и старые придворные. Женщины надевали куафюры каркасные парики. Моду на пудреный парик ввел в Западной Европе прусский король Фридрих I, которому в эпоху рококо стали подражать другие короли.

После революции во Франции в 1789 г. парик как символ королевской власти был запрещен, его ношение могло стоить жизни его владельцу.

Получается, что парики не всегда были символом женственности, чаще признаком знатности, власти, богатства.

[Рафаэль]

Будду тоже видело куча народу, и он тоже изменил жизненные устремления миллионов людей. Но вы же не считаете от этого буддийское учение истиным, так? Следовательно, это не является доказательством истиности Писания.

Будду видели после воскресенья?
Как видели воскресшего Христа Его ученики, Савл?
Вы помните, что ученики , оставив Его, бежали ?
Ученики, говорят, что снова увидели Его, что Он воскрес...
Вы помните, кем был Савл, какое получил воспитание и образование, как вел себя до встречи...?
Савл, встретив Его, стал Павлом, и также утверждает, что Он воскрес....
Не кажется ли Вам странным, что люди подобные им, так резко поменяли свое мнение о Нем, стали лгать о Нем, что Он воскрес, если Он не воскрес...и мало того, что стали ложно такое утверждать, да ещё за такую ложь положили свои жизни...Смысл?
Я уже не буду спрашивать о смысле своем, ...ведь когда я стал христианином, за такое в нашей стране самое меньшее, это крутили пальцем у виска...и

Если Вы думаете, что меня люди убедили , что Он есть , Вы глубоко ошибаетесь...

[Rulla]

Для Laangkhmer


Вот поэтому я и говорю: отходили. Ибо в другие эпохи мужской костюм куда больше подчеркивал мужские биологические черты, чем костюм рассматриваемой эпохи.

Не в этом суть, больше он подчеркивал или меньше. Суть в том, что он в принципе - не преследовал цели эти черты подчеркивать. Собственно, само назначение костюма (после защиты от холода) в сокрытии этих черт. По этой причине, из того, что в иные эпохи он подчеркивал больше, в иные меньше, - не следует никаких выводов.

А я и не говорил, что для них это было важно.

А о чем тогда вы говорили, сэр? Если «женственность» костюма не была важна для его владельца и носителя, то для кого она, вообще, может быть важна? К чему она может иметь отношение?

XVII век отличается тем, что тогда в большей, чем когда-либо до или после степени в Европейской мужской моде проявлялись женственные черты. В этом смысл моей позиции.

Это очень мутная позиция сэр. Если понимать ее так, что в моде проявились женственные черты в даваемом вами определении, я не могу и не собираюсь ее оспаривать. Как и вы, надеюсь, не будете оспаривать того, что европейцы 17 века, - как видно по их одежде, - руководствовались иным определением мужественности.

И какие тогда на основании моды 17 века можно сделать выводы, кроме того, что ваше определение никуда не годится?

Если вы не верите мне, что костюм 17 века женственного вида мужчине не придавал, поверьте дворянам 17 века. Они были со мной согласны.

Разница в том, что парик можно сделать (их и делали) очень вычурным и женоподобным (см. фото Элтона Джона), а собственные волосы офицер так накручивать не будет.

О чем и речь. Вычурная форма декоративных париков, есть следствие открывшихся возможностей. Но не наоборот. Париками обзавелись не за тем, чтобы имитировать вычурные прически.

Так египетские парики и были удобны. А алонж ныл неудобен.

Народные были удобны. Фараонские, - не факт.

Нет, из контекста этого неясно, ибо в вашей фразе "Жрецы, как правило, не гармонировали с копьями, но они хорошо гармонировали с бородами." слово "копье" можно заменить на любой вид оружия, а вот на что можно заменить слово "борода" из контекста неясно.

Одни пример мы, совместными усилиями, привели: тонзурой.

Наверняка разное. Мне в этом видится доминирование мужчины над женщиной. А вам?

А мне доведенную до логического окончания тенденцию. «Подчеркивание биологических черт» всегда было первостепенно важно для женщин, привлекающих партнера именно этими чертами. Посему, женский костюм их и подчеркивал, в смысле, не скрывал, насколько это дозволялось местными представлениями о скромности. Для мужчин эти соображения играли и играют лишь третьестепенную роль. В сравнение с подчеркиванием черт социального статуса. А они в бане совершенно незаметны. Там, как отмечают знатоки, полная демократия.

Видите ли, если бы и мужчины на тот бал пришли голыми, как женщины, или даже одетыми, но в толстовки, а не фраки, тусовка выглядела бы не непристойно (что еще можно понять в обители зла), а несолидно.

Так. Бритье лишает мужчину одной из его биологически-мужских черт. но это не значит, что мужчины бреются ради этого.

Но, значит, бороду-то они отращивают именно ради этого? Ради подчеркивания биологических черт? Так?

Вот поэтому я и говорил, что понятие мужественности как его рассматриваете вы - субъективно, зависит от конвенций общества. А как его определяю я

В этом и есть преимущество моего определения. Ведь одежда именно средство коммуникации в обществе. Соответственно, роль играют именно общественно обусловленные представления о «мужественном стиле». Они функциональны. Ваше определение не функционально. Оно не использовалось и не работает на практике.

Это, как в вашей подписи, сэр. Не определение делает человека мужественным, но он сам сочиняет определения.

Гульфик - исключительно мужественен

Знаете ли А по-моему, он просто забавно выглядит. Как ботинки 14 века. С 40-сантиметровыми загнутыми носами. Нет я конечно понимаю, у мужчин большой размер ноги Но выглядит это не мужественно, а по-клоунски. Как гульфик. Что там мужественного? Вата одна.

Это я к тому, что ваше определение не срабатывает не только в исторически-общественной ретроспективе, но и на мне грешном. Отдельно взятом.

[Laangkhmer]

Не в этом суть, больше он подчеркивал или меньше. Суть в том, что он в принципе - не преследовал цели эти черты подчеркивать.

Нет, суть и в том и в другом. Если некто не хотел ошибаться, но ошибся, это не говрит о том, что его ошибка - неважна. Наполеон вряд ли хотел потерять престол, но его потерял по своей ошибке. Фатальной.

Собственно, само назначение костюма (после защиты от холода) в сокрытии этих черт. По этой причине, из того, что в иные эпохи он подчеркивал больше, в иные меньше, - не следует никаких выводов.

Нет, суть костюма вовсе не в том, чтоб совершенно срыть эти черты, иначе бы и женщины и мужчниы носили одинаковую одежду. А они всю историю человечества носят разную.

Если «женственность» костюма не была важна для его владельца и носителя, то для кого она, вообще, может быть важна?

Для любого внешнего наблюдателя. Солнцу тоже совершеннь все равно светит оно или нет. А вот нам - не все равно. Поэтому, мы изучаем как оно светит. Хорошо ли? Не слишком ли много пятен производит?

Это очень мутная позиция сэр.

Это почему еще?

Как и вы, надеюсь, не будете оспаривать того, что европейцы 17 века, - как видно по их одежде, - руководствовались иным определением мужественности.

Я вам это сказал еще два или три постинга тому назад.

И какие тогда на основании моды 17 века можно сделать выводы, кроме того, что ваше определение никуда не годится?

Нет, этого вывода как раз сделать нельзя. Можно сделать вывод о том, что мода этого периода - женственна с объективной точки зрения.

Париками обзавелись не за тем, чтобы имитировать вычурные прически.

Конечно, не за тем. Наполеон в Россию начал поход тоже вовсе не затем, чтоб потерять престол.

Народные были удобны. Фараонские, - не факт

Так мы про солдат и офицеров говорили.

Одни пример мы, совместными усилиями, привели: тонзурой.

Это вы привели. Мне до сих пор неясно, с какого перепою тонзура может заменять слово "борода" в вашем предложении

А мне доведенную до логического окончания тенденцию. «Подчеркивание биологических черт» всегда было первостепенно важно для женщин, привлекающих партнера именно этими чертами.

Вполне логично.

Видите ли, если бы и мужчины на тот бал пришли голыми, как женщины, или даже одетыми, но в толстовки, а не фраки, тусовка выглядела бы не непристойно (что еще можно понять в обители зла), а несолидно.

Вот тут и видно доминирование мужчин над женщинами. Голый мужчина - несолидно, ему приличествует быть одетым, а голая женщина - в самый раз.

Но, значит, бороду-то они отращивают именно ради этого? Ради подчеркивания биологических черт? Так?

Нет, конечно! Солнце продуцирует солнечные пятна, чтоб напугать ученых, что ли?

В этом и есть преимущество моего определения. Ведь одежда именно средство коммуникации в обществе. Соответственно, роль играют именно общественно обусловленные представления о «мужественном стиле».

Совершенно согласен. Я ничего не имею против вашего определения, как и сказал несколько постингов тому назад.

Они функциональны. Ваше определение не функционально. Оно не использовалось и не работает на практике.

Они оба функциональны. Но мое более общее и фундаментальное, поэтому менее приложимо к конкретной эпохе. Как ньютоновская механика и релятивистская. Вторая - более фундаментальна, но менее востребованна в каждодневной жизни.

Это, как в вашей подписи, сэр. Не определение делает человека мужественным, но он сам сочиняет определения.

Это верно. Ведь определения не существуют иначе, как у нас в головах. Но это не делает их менее нужными.

Знаете ли А по-моему, он просто забавно выглядит. Как ботинки 14 века. С 40-сантиметровыми загнутыми носами. Нет я конечно понимаю, у мужчин большой размер ноги Но выглядит это не мужественно, а по-клоунски. Как гульфик. Что там мужественного? Вата одна.

Ну, мне гульфик кажется очень пошлым. Я бы ни за что такую одежду не одел бы. Но он мужественнен, поелику подчеркивает отличие мужчины от женщины. Как у этого африканского племени, у которого вся мужская одежда сотсоит из бус и огромного конуса-рога, надеваемого на причинное место и поддерживаемого шейным шнурком. Выглядит по-дурацки, но это элемент мужественности.

Это я к тому, что ваше определение не срабатывает не только в исторически-общественной ретроспективе, но и на мне грешном. Отдельно взятом.

На вас и релятивизм не срабатывает, это ж не зачит, что СТО ложна.

Получается, что парики не всегда были символом женственности, чаще признаком знатности, власти, богатства.

Абсолютно верно. Я об этом уже писал в самом начале дискуссии.

Будду видели после воскресенья?

Нет, но видели как боги склонялись перед ним.
Кроме того, никаких исторических свидетельств ни тому, ни другому нет.

Вы помните, кем был Савл, какое получил воспитание и образование, как вел себя до встречи...?

Эти сведения почерпнуты из писания, так? А именно истиность Писания мы и обсуждаем. Вы пытаетесь доказать истиность Писания тем, что прочитали в нем самом. Это бессмысленно.

[Рафаэль]

Нет, но видели как боги склонялись перед ним.
Кроме того, никаких исторических свидетельств ни тому, ни другому нет.

Нет исторических свидетельств о обращении Савла в Павла?
Откуда тогда христианство в Европе?

Вы пытаетесь доказать истиность Писания тем, что прочитали в нем самом. Это бессмысленно.

Истинность Писания потверждена самой жизнью...
Ваша ошибка в том, что Вы сравниваете христианское учение с другими религиозными учениями...
Ведь ни одно из них не говорит о воскресении своего учителя, основоположника...
А христианское учение говорит, что если Христос не воскрес, то вера наша тщетна, что от него тогда проку нет...

Цитата из Библии:

14 а если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша.
(1Кор.15:14)
17 А если Христос не воскрес, то вера ваша тщетна: вы еще во грехах ваших.
(1Кор.15:17)

И истинными христианами могут быть только те, которое получают свыше это откровение о Воскресшем, кто же этого не имеет, тот оставляет, когда приходят гонения, искушения...
Прочитайте эту главу
1-е Коринфянам 15

Это бессмысленно

ведь я его увижу, и исправлю свою точку зрения

Пока есть эта надежда, есть смысл говорить Вам правду...