О том, о сём

[Jean]

Ну... "это другое".

Аллент, вы бьете Рейхсконкордатом 1933 года по католичеству, но в упор не хотите замечать подлинные масштабы сотрудничества московских попов с нацистами.
Пока Ватикан вел сложную дипломатическую игру, православное духовенство на оккупированных территориях СССР массово и охотно шло на услужение Гитлеру.

В архивах сохранились сотни пропагандистских фотографий, где московские попы с улыбкой позируют рядом с офицерами Вермахта и СД.
Они с готовностью благословляли нацистское оружие, читали молебны за здоровье «освободителя Адольфа Гитлера» и помогали отправлять советскую молодежь в Германию.

Под нацистской властью и под охраной немецких штыков они открыли более 7 тысяч приходов по всей оккупированной территории страны.
Курская область, Ростовская область, Кубань и Псков — везде московские священники легализовывались исключительно с соизволения комендатур.

Легендарная Псковская православная миссия полностью кормилась из рук нацистской администрации, обеспечивая Третьему рейху нужную пропаганду.
Именно этот массовый и позорный альянс попов с нацистами так сильно напугал Сталина в 1943 году, заставив его спешно реанимировать лояльную патриархию.

Западная церковь пыталась сохранить свою институциональную автономию от тоталитарного безумия Гитлера.
Московская же вера в очередной раз доказала, что способна мгновенно приспособиться к любой, даже самой людоедской власти, если та даст ей приходы.

[Allent]

Аллент, вы бьете Рейхсконкордатом 1933 года по католичеству, но в упор не хотите замечать

Пока я замечаю что вы выкручиваетесь по схеме "а вот они тоже". Отвечайте за себя. Конкретно за КЦ. Если вы так избегаете конкретики о "спасении путем заключения соглашения со злом"

[Jean]

Зиговали тоже именно поэтому? Спасались?

Аллент, западные священники действительно зиговали, и Ватикан совершил страшную моральную катастрофу, не отлучив Гитлера от церкви.
Но между католиками Третьего рейха и московскими попами есть одна фундаментальная, принципиальная разница.

Немецкие католики и протестанты, вскидывавшие руки в нацистском приветствии, были гражданами Германии, зараженными общим вирусом национализма.
Они зиговали своему собственному фюреру, которого до этого легально выбрало и поддержало их собственное немецкое общество.

Московские же попы зиговали оккупантам, которые пришли уничтожать и грабить их собственную родину.
Они целовали сапоги чужой армии и радовались приходу Вермахта, пока их сограждан миллионами расстреливали в ямах.

Католический Ватикан при всей своей трусости и компромиссах никогда не благословлял уничтожение итальянцев или французов.
Московская же вера без малейших колебаний переобулась, став на сторону палачей собственного народа ради сытных приходов.

Поэтому зиги западных священников — это позорная коннотация соучастия своей страны в мировом нацистском безумии.
А зиги московских попов — это чистая, рафинированная коллаборация, предательство и готовность служить любому людоеду со стороны.

[Jean]

Пока я замечаю что вы выкручиваетесь по схеме "а вот они тоже". Отвечайте за себя. Конкретно за КЦ. Если вы так избегаете конкретики о "спасении путем заключения соглашения со злом"

Аллент, вы обвиняете меня в выкручивании, но упорно отказываетесь признать ключевое различие, на котором строится вся эта историческая конкретика.
Католическая церковь заключала Конкордат ради защиты своей автономии, чтобы нацистское государство не могло диктовать Риму, как молиться.

Это было трагическое и спорное соглашение двух независимых сторон, где Церковь пыталась выставить правовые барьеры против тоталитаризма.
При этом сотни польских, немецких и французских католических священников, отказавшихся подчиниться нацистам, закончили свои дни в газовых камерах Дахау.

У московской же веры не было никакой автономии, никаких барьеров и никакого сопротивления — она сливалась с любым хозяином без остатка.
Под нацистами попы зиговали оккупантам ради открытия приходов, а под Сталиным — послушно шли на службу в Совет по делам РПЦ под надзор чекистов.

Вся конкретика, которой вы так жаждете, заключается в одной простой, но очевидной истине.
Католический Рим совершал тяжелейшие политические ошибки, но он всегда оставался отдельным, суверенным институтом со своим голосом.

Московская же церковная система веками проектировалась исключительно как послушный, безвольный и бессловесный департамент государственной власти.
Она никогда не договаривалась со злом ради спасения — она просто становилась частью этого зла по первому приказу сверху.

[Allent]

Католический Ватикан при всей своей трусости и компромиссах никогда не благословлял уничтожение итальянцев или французов.
Московская же вера без малейших колебаний переобулась, став на сторону палачей собственного народа ради сытных приходов.

Поэтому зиги западных священников — это позорная коннотация соучастия своей страны в мировом нацистском безумии.
А зиги московских попов — это чистая, рафинированная коллаборация, предательство и готовность служить любому людоеду со стороны.

Признак различения вы не назвали. Своё соучастие названо трусостью, чужое предательством, а по какому критерию, не сказано.

По фактам. Немецкие католики выступили против уничтожения немцев, и эвтаназию свернули. Против уничтожения чужих выступления не было. Это ровно то, в чём вы корите других.

[Jean]

Аллент, вы требуете конкретики о «спасении путем соглашения», так давайте обратимся к сухим историческим цифрам, раз вы так любите статистику. Конкретика говорит нам о том, что Дахау стал крупнейшим в истории кладбищем именно католического духовенства.

Через так называемые «бараки священников» (Priesterblock) в Дахау прошло 2 720 зарегистрированных священнослужителей со всей Европы.
И подавляющее большинство из них — 2 579 человек, или без малого 95% — составляли именно католические священники, монахи и семинаристы.

Более трети из них — 1 034 католических священнослужителя — были замучены, убиты, погибли от голода или медицинских экспериментов СС прямо в лагере.
Среди них были 868 польских священников, 141 немецкий и австрийский противник нацизма, французские богословы, помогавшие евреям, и многие другие.

И это не считая тысяч других католических клириков, казненных в Маутхаузене, Бухенвальде, Заксенхаузене или расстрелянных прямо у своих костелов.
Вот реальная, кровавая и страшная цена подлинного сопротивления, которую заплатила Католическая церковь за отказ слиться с фашизмом.

Пока тысячи католических священников шли на смерть за свои убеждения, московские попы на оккупированных территориях СССР открывали тысячи приходов с санкции нацистских комендатур.
Они улыбались на камеру рядом с офицерами СД и благословляли Гитлера, демонстрируя ту самую абсолютную беспринципность, которой вы так упорно не хотите замечать.

Католический Рим совершал трагические компромиссы, но его люди массами шли на плаху и в газовые камеры, оставаясь верными Христу, а не фюреру.
Московская же вера в очередной раз доказала, что ее «спасение» — это всегда покорная готовность вскинуть руку в зиге перед любым сильным людоедом.

[Allent]

Московская же вера в очередной раз доказала, что ее «спасение» — это всегда покорная готовность вскинуть руку в зиге перед любым сильным людоедом.

Полнейшая чушь.

Ничего что приходы на оккупированных территориях открывали автономная и автокефальная церкви на Украине и Псковская миссия под экзархатом в Прибалтике, не Московская патриархия? Или "это другое"?
Патриархия с 22 июня 1941 года призывала к сопротивлению, раньше Сталина, и в 1942 году анафематствовала Поликарпа Сикорского именно за сотрудничество с оккупантами.

И про тысячи погибших католиков. Погибло главным образом польское духовенство, то есть под оккупацией. В самом рейхе немецкое духовенство в массе оставалось лояльным, а шли на смерть единицы.
Сравнение у вас выходит между оккупированными с одной стороны и оккупантами с другой, только распределено наоборот

[Jean]

Признак различения вы не назвали. Своё соучастие названо трусостью, чужое предательством, а по какому критерию, не сказано.

По фактам. Немецкие католики выступили против уничтожения немцев, и эвтаназию свернули. Против уничтожения чужих выступления не было. Это ровно то, в чём вы корите других.

Аллент, вы снова пытаетесь жонглировать фактами, сознательно умалчивая о главном и самом очевидном критерии. Критерий различения между позором Ватикана и предательством московских попов лежит на поверхности: это отношение к оккупанту.

Немецкие католики, какими бы трусливыми они ни были перед лицом нацизма, находились внутри своего собственного государства.
Они совершили страшный моральный грех, промолчав об уничтожении чужих народов, но они не призывали вражескую армию уничтожать свою страну.

Московские же попы совершили прямое, рафинированное предательство, став на сторону чужаков, которые пришли истреблять их собственный народ.
Они целовали руки нацистским палачам и зиговали комендантам в тот самый момент, когда Вермахт жег их деревни и морил голодом сограждан.

Что касается протестов, то вы сами признаете: немецкое католическое духовенство нашло в себе силы восстать против программы эвтаназии Т-4.
Католический епископ Август фон Гален открыто проповедовал против убийства инвалидов, и Гитлер был вынужден официально свернуть эту бойню.

Покажите мне хотя бы одного московского иерарха на оккупированных территориях, который так же публично выступил бы против расстрелов евреев или партизан.
Покажите хоть одну проповедь, где православный поп осудил бы нацистские зверства, а не пел оды «великому освободителю Адольфу Гитлеру».

Немецкие католики защищали хотя бы своих, а московское духовенство под нацистами сдало и своих, и чужих ради сытных мест у корыта.
Поэтому ваши попытки уравнять эти две истории — это дешевая софистика, разбивающаяся о миллионы замученных, которых попы предпочли «не заметить».

[Allent]

Московские же попы совершили прямое, рафинированное предательство, став на сторону чужаков, которые пришли истреблять их собственный народ.
Они целовали руки нацистским палачам и зиговали комендантам в тот самый момент, когда Вермахт жег их деревни и морил голодом сограждан.

Еще раз.
Приходы на оккупированных территориях открывали автономная и автокефальная церкви на Украине и Псковская миссия под экзархатом в Прибалтике, не Московская патриархия.

[Jean]

Полнейшая чушь.

Ничего что приходы на оккупированных территориях открывали автономная и автокефальная церкви на Украине и Псковская миссия под экзархатом в Прибалтике, не Московская патриархия? Или "это другое"?
Патриархия с 22 июня 1941 года призывала к сопротивлению, раньше Сталина, и в 1942 году анафематствовала Поликарпа Сикорского именно за сотрудничество с оккупантами.

И про тысячи погибших католиков. Погибло главным образом польское духовенство, то есть под оккупацией. В самом рейхе немецкое духовенство в массе оставалось лояльным, а шли на смерть единицы.
Сравнение у вас выходит между оккупированными с одной стороны и оккупантами с другой, только распределено наоборот

Аллент, вы требуете конкретных цитат, так откройте архивные документы, листовки и газеты оккупационного периода. Там черным по белому зафиксировано, какими словами иерархи Московской патриархии и миссионеры воспевали нацистского вождя.

Организатор Псковской миссии, экзарх Московского патриархата митрополит Сергий (Воскресенский), официально заявлял на всю оккупированную страну:

«Советская власть подвергла Церковь неслыханному гонению. Ныне на эту власть обрушилась кара Божия... Большевики распространили нелепое воззвание, призывая русский народ сопротивляться германским освободителям».

В официальных воззваниях к пастве архиепископы и начальники миссий открыто печатали в коллаборационистских газетах:

«Христолюбивый Вождь германского народа призвал свое победоносное войско к освященной борьбе против богоборцев, палачей и насильников, засевших в Московском Кремле... Воистину начался новый крестовый поход... "Спасение всех", о котором Адольф Гитлер говорил в своем обращении к германскому народу, есть и ваше спасение».

В утвержденном тексте молитв, который попы читали на амвонах открытых приходов, звучали прямые слова:

«И еще молимся за Адольфа Гитлера, Фюрера германского государства, и за благородное германское войско, освободивших нас от ига безбожников».

Вот вам прямая, документальная конкретика, которую невозможно смыть никакими схоластическими уловками и рассуждениями.
Московские попы не просто открывали храмы, они официально объявили нацистских людоедов «божьими освободителями», предав свой народ ради церковного имущества.

Пока католические священники тысячами гибли в бараках Дахау за сопротивление, ваши «пастыри» печатали оды фюреру в псковских газетах.
Поэтому прекратите врать про «спасение соглашением» — московская система всегда была и остается банальной прислугой для любого, кто сильнее.

[Allent]

Организатор Псковской миссии, экзарх Московского патриархата митрополит Сергий (Воскресенский), официально заявлял на всю оккупированную страну:

Немцы всю оккупацию требовали от него разрыва с Москвой, и он отказывался. На собрании по требованию гестапо в июле 1942 года разрыв объявили на словах и не провели. Поминать на службах он предписывал московского митрополита. Убит в апреле 1944 года, обстоятельства не выяснены.

[Jean]

Еще раз.
Приходы на оккупированных территориях открывали автономная и автокефальная церкви на Украине и Псковская миссия под экзархатом в Прибалтике, не Московская патриархия.

Аллент, вы снова пытаетесь спрятаться за ширмами названий, но ваша историческая уловка разваливается при первом же взгляде на реальные канонические документы тех лет.
Глава Псковской миссии, митрополит Сергий (Воскресенский), до самого дня своей гибели в 1944 году официально оставался Экзархом Московской патриархии в Прибалтике

Он категорически отказался разрывать каноническую связь с Местоблюстителем Патриаршего престола в Москве Сергием (Страгородским) и поминал его на каждом богослужении.
То же самое касается Украинской Автономной церкви под руководством митрополита Алексия (Громадского): они подчеркнуто сохраняли верность Московскому престолу.

Они открыто воевали на оккупированных землях с раскольниками-автокефалистами, доказывая немцам, что именно они — законная русская православная церковь.
Священники, которые читали молитвы за «христолюбивого вождя Адольфа Гитлера» и зиговали на площадях, были плоть от плоти московской церковной школы.

Попытки выдать их за каких-то марсиан или «другие церкви» — это трусливое нежелание признать позорный факт коллаборационизма собственной патриархии.
Все эти тысячи «автономных» приходов Сталин в 1943–1945 годах мгновенно и без малейшего перерукоположения включил обратно в состав советской РПЦ.

Те самые попы, что молились за фюрера при немцах, просто переписали отчеты и стали образцовыми советскими патриотами под надзором НКВД.
Поэтому перестаньте выкручиваться и делить одну и ту же московскую церковную номенклатуру на «чистых» и «нечистых».

Ваши пастыри служили Гитлеру точно так же, как до этого служили царю, а после — Сталину, меняя хозяев по первому свисту.

[Allent]

Пока католические священники тысячами гибли в бараках Дахау за сопротивление, ваши «пастыри» печатали оды фюреру в псковских газетах.
Поэтому прекратите врать про «спасение соглашением» — московская система всегда была и остается банальной прислугой для любого, кто сильнее.

Про Дахау. В священническом бараке содержалось порядка 2700 клириков, из них около 1780 поляков и около 400 немцев. Погибло примерно тысяча, в подавляющем большинстве поляки. То есть гибли под оккупацией, а не за сопротивление своему правительству.

[Allent]

То же самое касается Украинской Автономной церкви под руководством митрополита Алексия (Громадского): они подчеркнуто сохраняли верность Московскому престолу.

Они открыто воевали на оккупированных землях с раскольниками-автокефалистами, доказывая немцам, что именно они — законная русская православная церковь.
Священники, которые читали молитвы за «христолюбивого вождя Адольфа Гитлера» и зиговали на площадях, были плоть от плоти московской церковной школы.

Попытки выдать их за каких-то марсиан или «другие церкви» — это трусливое нежелание признать позорный факт коллаборационизма собственной патриархии.
Все эти тысячи «автономных» приходов Сталин в 1943–1945 годах мгновенно и без малейшего перерукоположения включил обратно в состав советской РПЦ.

Приходы при этом вернули не молча. Автокефальная линия на Украине воссоединена не была, её иерархи ушли с немцами. Анафема Сикорскому 1942 года не снималась. Участников Псковской миссии судили, десятки получили сроки, часть умерла в лагерях.

[Jean]

Немцы всю оккупацию требовали от него разрыва с Москвой, и он отказывался. На собрании по требованию гестапо в июле 1942 года разрыв объявили на словах и не провели. Поминать на службах он предписывал московского митрополита. Убит в апреле 1944 года, обстоятельства не выяснены.

Аллент, вы сами того не замечая, привели факт, который окончательно доказывает подлинное предательство московской церковной номенклатуры. Своими словами вы подтвердили: Псковская миссия до самого конца оставалась прямым каноническим филиалом Московской патриархии.

Вы признаете, что Сергий Воскресенский предписывал поминать на каждой службе главного московского попа — местоблюстителя Сергия Страгородского.
И в это же самое время, не прерывая связи с Москвой, его священники верно и преданно служили нацистской администрации.

Они умудрялись совмещать поминание московского руководства в алтаре с чтением официальных од в честь «христолюбивого вождя Адольфа Гитлера».
Эта изощренная двойная игра наглядно показывает всю глубину цинизма и беспринципности московской церковной школы.

Попы умудрялись сохранять верность православному престолу в Москве и одновременно верно отрабатывать каждый пропагандистский заказ гестапо.
Они открывали тысячи приходов с санкции нацистских комендатур, освящая приход оккупантов, уничтожавших их собственный народ.

Поэтому прекратите выгораживать патриархию: пример Псковской миссии доказал, что московские попы могут служить Гитлеру, не отрываясь от московских корней.
Эта система веками затачивалась под покорное служение любой силе, способной выдать приходы и удержать власть на костях миллионов людей.