О том, о сём

[Allent]

Аллент, вы упорно путаете научное исследование с культурной реакцией живого человека,

Наверное какая культура такая и реакция?

Вы утверждаете, что брань расходует чувство впустую, но на самом деле впустую его расходует ваше холодное академическое высокомерие.

Учёный сухой, гражданин гневается, одно другому не мешает.

Разойдёмся в одном. Речь шла не о слове в адрес тирана. В исходном тексте уродливыми названы времена и культура, то есть заодно и те, кто в этих временах жил и умер, ничего не решая. Гражданский акт против памятника этого не требует.

И ярости я не запрещал. Я возражал против того, чтобы она заменяла разбор. Ваш же пример с Броунингом это подтверждает: дрова он всё-таки нарубил сам, и без них огонь гореть не на чем.

[Jean]

Наверное какая культура такая и реакция?



Учёный сухой, гражданин гневается, одно другому не мешает.

Разойдёмся в одном. Речь шла не о слове в адрес тирана. В исходном тексте уродливыми названы времена и культура, то есть заодно и те, кто в этих временах жил и умер, ничего не решая. Гражданский акт против памятника этого не требует.

И ярости я не запрещал. Я возражал против того, чтобы она заменяла разбор. Ваш же пример с Броунингом это подтверждает: дрова он всё-таки нарубил сам, и без них огонь гореть не на чем.

Аллент, вы снова виртуозно подменяете понятия, пытаясь защитить псевдокультуру, которая была инструментом уничтожения людей.
Назвать сралинскую культуру уродливой — это не оскорбление тех, кто в ней выживал, а признание их глубочайшей трагедии.

Эта псевдокультура состояла из парадных маршей, фальшивых лозунгов и песен о счастливой жизни, за которыми скрывались подвалы Лубянки.
Она была спроектирована тиранией так, чтобы заставить жертву рукоплескать своему палачу и соучаствовать в его преступлениях.

Люди, которые жили и умирали, ничего не решая, были не авторами этой уродливой культуры, а её главными заложниками.
Считать уродство тоталитарной системы личным оскорблением её жертв — это изощренная подмена понятий и ложная эмпатия.

Вы соглашаетесь, что Броунинг нарубил дров, но упорно игнорируете то, для чего именно он проделал эту колоссальную работу.
Сухие факты Броунинга или Хлевнюка нужны обществу не ради абстрактного «разбора», а чтобы этот костер праведного гнева никогда не гас.

Разбор без последующей жесткой моральной оценки — это всего лишь пустое, циничное коллекционирование чужих смертей.
Эмоциональное отторжение тирании никогда не заменяло анализ, оно всегда было и остается его единственным смысловым итогом.

Когда сегодня в публичном пространстве снова ставят памятники палачу Сралину , это не повод для спокойных академических дискуссий.
Это момент, когда живая культура обязана защищаться от наползающего людоедного уродства — всеми доступными ей словами.

[Allent]

Аллент, вы снова виртуозно подменяете понятия, пытаясь защитить псевдокультуру, которая была инструментом уничтожения людей.

Но откуда взялась индустрия и образованное общество в 1950х? Если как вы пишите была "инструментом уничтожения людей"???
И что значит "подменяете"? Если несколько постов назад я писал что без терминов и определений разговор не о чем?
Псевдокультуру я не защищал, о культуре сталинского времени речи вообще не было.

Вы сами сейчас различили: люди были заложниками, а не авторами. Именно это я и говорил. В исходной реплике различения не было, уродливыми назывались времена целиком, а в них входят и заложники.

И эпоха не сводится к маршам. В те же годы Шостакович, Платонов, Мандельштам, Ахматова, часть в стол, часть под запретом. Псевдокультура это официальная продукция, а не время.

Фамилию искажать не стоит. Она и без этого достаточно тяжёлая.

[Allent]

Написанная мною, правда метаязыком (кто поймет тот поймет, кто нет тому не понять и с пояснениям) социальную модель 1922-1953 годов.
Предельно сжато.
Интересно действие каждого критика в этой модели.

Власть. Свойство власти это увеличение количества власти и подавление другой власти. Подавление порождает дефектность транзакций.

Деньги. Деньги есть оформление доступа к потоку. Держатель платит за них согласием, когда поток производится другими. Крестьянин с хлебом есть другая власть, потому что может отказать.

Рента. Рента отменяет платёж, оставляя поток. Держатель, не имеющий ренты, вынужден её создать. Коллективизация есть операция создания ренты из товара.

Дефектность. Подавив всякую инстанцию, способную оценить, держатель теряет достоверность. Дефектность, направленная вовне, возвращается внутрь. Доклад становится обязательством, исполнение которого никем не проверяется.

Параметричность. Скорость роста власти. Плотность предшествующего. Доля ренты в потоке. Острота внешней угрозы. Захватываемость группы, то есть наличие элиты, которую можно провести через аппарат.

Акторы. Власть на каждом уровне обладает тем же свойством. Аппарат есть власть, а значит подлежит подавлению, и террор против аппарата рационален по модели, не будучи рациональным по задаче.

Группы. Подавление идёт по убыванию автономии. Автономия бывает внутренняя, родовые связи и групповой интерес, и внешняя, привязка к другой державе. Незахватываемая группа рассеивается, поскольку снять её власть иначе нельзя. Снимается связность, не люди.

Издержка. Издержка, не влияющая на количество власти, в расчёт не входит. Смертность при рассеивании не уменьшала результата, следовательно не оптимизировалась.

Внешняя угроза. Действует в две стороны на разные объекты. Поднимает платёж производящему большинству и одновременно поднимает подавление групп, подозреваемых в проводимости. После снятия угрозы платёж отзывается.

Время. Институт до ренты выживает. Рента до института институт блокирует. Арбитр не возникает изнутри, пока держатель способен подавлять.

[Jean]

Но откуда взялась индустрия и образованное общество в 1950х? Если как вы пишите была "инструментом уничтожения людей"???
И что значит "подменяете"? Если несколько постов назад я писал что без терминов и определений разговор не о чем?
Псевдокультуру я не защищал, о культуре сталинского времени речи вообще не было.

Вы сами сейчас различили: люди были заложниками, а не авторами. Именно это я и говорил. В исходной реплике различения не было, уродливыми назывались времена целиком, а в них входят и заложники.

И эпоха не сводится к маршам. В те же годы Шостакович, Платонов, Мандельштам, Ахматова, часть в стол, часть под запретом. Псевдокультура это официальная продукция, а не время.

Фамилию искажать не стоит. Она и без этого достаточно тяжёлая.

Аллент, индустрия и образованное общество пятидесятых выросли не благодаря лагерным баракам, а вопреки им, за счет колоссального, надрывного подвига выжившего народа. Приписывать эти достижения системе — все равно что благодарить рабство за постройку египетских пирамид.

Вы снова цепляетесь за слова, утверждая, что не защищали культуру того времени.
Но вы упорно пытаетесь разделить эпоху на «плохую власть» и «хорошие достижения», чтобы смягчить общий исторический приговор.

Назвать сралинские времена уродливыми целиком — это не оскорбление заложников, а констатация их трагического положения.
Времена, когда великие поэты вынуждены писать в стол, а миллионы безвинных гниют в лагерях, не могут называться нормальными.

Шостакович, Платонов, Мандельштам и Ахматова — это не порождение сталинской эпохи, это ее главные мученики и оппоненты.
Их гений существовал наперекор удушающей государственной системе, которая ломала им судьбы и забирала жизни.

Официальная псевдокультура маршей и доносов была лицом того времени, его главным транслятором и его законом.
Пытаться очистить слово «эпоха» от этого людоедского контекста — значит заниматься сознательным обелением исторического кошмара.

Что касается искажения фамилий, то тиран, стерший в лагерную пыль миллионы подлинных человеческих имен, не заслужил уважительного политеса.
Народ (а я его часть) имеет полное право называть палача так, как считает нужным, выражая свое глубокое, историческое отвращение.

[Allent]

Аллент, индустрия и образованное общество пятидесятых выросли не благодаря лагерным баракам, а вопреки им, за счет колоссального, надрывного подвига выжившего народа.

Ваш довод, не мой: заводы построили люди. Тогда счёт эпохи это и их счёт тоже, а слово "уродливые целиком" вычёркивает его вместе с ними.

С Мандельштамом и Ахматовой у вас то же самое. Вы называете их мучениками эпохи и одновременно объявляете эпоху уродливой целиком. Тогда и они в ней, поскольку жили и писали в ней, а не рядом.

Разделять эпоху на плохую власть и хорошие достижения я не предлагал. Я говорил, что приговор за террор построенного не отменяет, и вы с этим уже соглашались.

[Caleb]

Про права я бы поостерёгся.

Так ты сравни количество украинских школ в Галиции в Польше, сколько было православных храмов, сколько было театров, укр.СМИ, украинские политические партии
их лидеры были в Сейме

Василий Николаевич Мудрый (укр. Василь Миколайович Мудрий) был выдающимся украинским общественным и политическим деятелем, который в период Второй Речи Посполитой с 1935 по 1939 год являлся депутатом польского Сейма IV и V созывов и занимал высокий пост вице-маршалка (вице-спикера) Сейма.

Основные факты о его деятельности в Сейме Польши:

• Лидер украинского движения: На протяжении этих же лет (1935–1939) Василий Мудрый возглавлял УНДО (Украинское национально-демократическое объединение) — крупнейшую легальную украинскую политическую партию в межвоенной Польше. Он также руководил Украинской парламентской репрезентацией (фракцией украинских депутатов в Сейме).

• Политика «нормализации»: Мудрый выступил одним из главных инициаторов политики так называемой «нормализации» — попытки компромисса и урегулирования острых украинско-польских противоречий в Галиции ради защиты культурных и экономических прав украинского меньшинства. Однако к 1938 году из-за жесткого курса польского правительства на сворачивание демократических свобод он объявил эту «нормализацию» недействительной.

• Историческое заявление 2 сентября 1939 года: На следующий день после нападения нацистской Германии на Польшу, на последнем в истории заседании польского Сейма, Василий Мудрый сделал официальное заявление от имени украинского населения. Он подчеркнул, что украинцы лояльно выполнят свой гражданский долг и будут с оружием в руках защищать Польское государство от гитлеровской агрессии

Автономия, обещанная в 1923 году как условие передачи Галиции, не введена.

Польша Галицию завоевало, в Галиции было 14%
какую автономию ? Где ?


Если сложить 3 самых больших воеводства с украинцами, их будет 45%

Школы переведены в двуязычные, и их число упало на порядок.

числа то приводи, в польской Галиции было 600 украинских школ, а в Украине в 2020 году 125 русских.

Пацификация 1930 года прошла по сотням сёл, Берёза Картузская держала людей без суда, на Холмщине снесли больше сотни храмов.

Да поляки боролись с террористами из ОУН, но не массовыми репрессями

Про непропорциональность соглашусь в одном, ответом было коллективное наказание, а не уничтожение по признаку.

Ты согласен что нужно вести террор в условиях когда нац.меньшинства 14%?
причем в городах 3%, а всех крупных городах 1% ?
при этом у украинцев были храмы, были газеты, были театры, были нац.партии что были в польском парламенте.
но весь этот террор против польских политиков это одно, а программа ОУН, что нужно выгнать физически поляков это иное.

[Jean]

Ваш довод, не мой: заводы построили люди. Тогда счёт эпохи это и их счёт тоже, а слово "уродливые целиком" вычёркивает его вместе с ними.

С Мандельштамом и Ахматовой у вас то же самое. Вы называете их мучениками эпохи и одновременно объявляете эпоху уродливой целиком. Тогда и они в ней, поскольку жили и писали в ней, а не рядом.

Разделять эпоху на плохую власть и хорошие достижения я не предлагал. Я говорил, что приговор за террор построенного не отменяет, и вы с этим уже соглашались.

Аллент, вы снова пытаетесь спрятать преступления сралинской системы за спинами её заложников, выдавая этот трюк за объективность.
Назвать концлагерь уродливым местом — это не оскорбление заключенных, которые в нем выживали и работали, это приговор лагерной администрации.

Счёт эпохи — это счёт государству, которое превратило страну в трудовой лагерь и строило заводы на бесплатном рабском труде.
Люди совершили подвиг, выжив и построив промышленность вопреки террору, но этот подвиг принадлежит им, а не уродливому времени.

Вы утверждаете, что Мандельштам и Ахматова были «внутри» эпохи, но они были внутри нее исключительно как объекты преследования и уничтожения.
Мандельштам погиб в пересыльном лагере, а сына Ахматовой годами держали в тюрьме — объявлять их частью этой «культуры» цинично.

Они писали великие стихи вопреки государственному уродству, а не благодаря ему, и их тексты стали главным обвинением тому времени.
Времена называют уродливыми именно потому, что в них созидание было возможно только через насилие, страх и преодоление системы.

Вы упрямо повторяете, что террор не отменяет построенного, но вы никак не хотите признать простую и страшную истину.
Построенные заводы — это не «второй полюс» магнита, это вещдоки преступления, материальные свидетельства рабского труда миллионов.

Считать построенные цеха историческим балансом для миллионов трупов — это и есть скрытая попытка нормализовать людоедство.
Живая культура никогда не примет этот фальшивый баланс, и именно поэтому памятникам тирану место только в Кунсткамере.

[Allent]

Аллент, вы снова пытаетесь спрятать

Заводы как вещдоки не сходятся по фактам. Каналы, Норильск, Воркута действительно лагерные. Магнитка, Днепрогэс, тракторные строились вольнонаёмными, по оргнабору и вербовке, а доля заключённых в занятых по стране в пиковые годы порядка трёх-пяти процентов. Объявляя всю промышленность рабской, вы записываете труд миллионов вольных людей туда же.

И вы сами сказали: подвиг принадлежит людям, а не времени. Тогда и построенное принадлежит им. Вещдок же принадлежит преступнику, иначе это не вещдок.

Про Мандельштама. Отнести человека к его времени не значит отнести его к власти этого времени. При вашем счёте он оказывается вне эпохи, а эпоха достаётся тем, кто писал марши. Это и есть уступка, которой я делать не готов

[Allent]

Живая культура никогда не примет этот фальшивый баланс

Без цифр и фактов вы будете соревноваться дрг с другом кто сильнее гневается пока не поубиваете друг друга исключительно из моральных соображений

[Jean]

Заводы как вещдоки не сходятся по фактам. Каналы, Норильск, Воркута действительно лагерные. Магнитка, Днепрогэс, тракторные строились вольнонаёмными, по оргнабору и вербовке, а доля заключённых в занятых по стране в пиковые годы порядка трёх-пяти процентов. Объявляя всю промышленность рабской, вы записываете труд миллионов вольных людей туда же.

И вы сами сказали: подвиг принадлежит людям, а не времени. Тогда и построенное принадлежит им. Вещдок же принадлежит преступнику, иначе это не вещдок.

Про Мандельштама. Отнести человека к его времени не значит отнести его к власти этого времени. При вашем счёте он оказывается вне эпохи, а эпоха достаётся тем, кто писал марши. Это и есть уступка, которой я делать не готов

Аллент, вы снова занимаетесь дешевой жонглерской статистикой, пытаясь распилить единую тоталитарную машину на «хорошие» и «плохие» ведомства.
3-5% заключенных от общего числа занятых в пиковые годы — это миллионы живых людей, одномоментно лишенных свободы ради принудительного труда. Магнитка, Днепрогэс и тракторные заводы строились в условиях жесточайшего внеэкономического принуждения.
«Оргнабор и вербовка» в сталинской деревне, обескровленной раскулачиванием и искусственным голодом, — это завуалированная форма крепостничества.

Вся экономика той поры была пропитана рабским страхом, депортациями и законами о пяти колосках.
Объявлять этот принудительный труд «вольнонаемным» в условиях тотального бесправия — это изощренное издевательство над памятью рабочих.

Подвиг выживания и созидания принадлежит людям, но плоды этого подвига у них присвоила преступная государственная машина.
Именно поэтому заводы стали вещдоками: они строились государством-грабителем, которое использовало свой народ как расходный материал.

Ваша попытка оставить Мандельштама внутри «сталинской эпохи» — это желание нормализовать уродливый контекст за счет его великого имени.
Мандельштам принадлежит "русской культуре" и вечности, а времени, которое его сгноило в лагере, принадлежит только позор и клеймо палача.

Эпоха маршей и расстрельных списков не заслуживает никаких уступок, компромиссов или исторических оправданий через объемы выплавки стали.
Культура, которая отказывается называть вещи своими именами и оправдывает тирана статистикой, предает и Мандельштама, и миллионы безымянных жертв.

[Jean]

Без цифр и фактов вы будете соревноваться дрг с другом кто сильнее гневается пока не поубиваете друг друга исключительно из моральных соображений

Аллент, вы пугаете меня апокалипсисом из-за резких слов, но история показывает совершенно обратный и гораздо более реалистичный сценарий.
Люди начинают убивать друг друга не тогда, когда громко гневаются на палачей, а когда начинают хладнокровно их оправдывать.

Все масштабные трагедии и репрессии начинались в абсолютной тишине, под вежливый шелест сухих цифр и удобных компромиссов.
Когда общество соглашается заменить живое этическое чувство отстраненным «разбором», оно добровольно отключает свой защитный иммунитет.

Моральный гнев — это не призыв к насилию, это жесткая, бескомпромиссная граница, за которую злу ходу больше нет.
Это щит, который защищает будущее от повторения кошмара, напоминая о цене каждого индустриального «достижения».

Вы боитесь, что без вашей стерильной шкалы и цифр люди потеряют способность различать детали и скатятся в хаос???????
Но без четкого понимания, где абсолютное зло, любые ваши самые точные цифры превратятся в инструмент для оправдания новых тиранов.

Мы не соревнуемся в гневе — мы просто защищаем базовые человеческие понятия от ваших попыток размыть их софистикой.
И если для этого нужно назвать вещи своими именами, живая культура сделает это, чтобы остаться живой.

[Allent]

Аллент, вы снова занимаетесь дешевой жонглерской статистикой, пытаясь распилить единую тоталитарную машину на «хорошие» и «плохие» ведомства.
3-5% заключенных от общего числа занятых в пиковые годы — это миллионы живых людей, одномоментно лишенных свободы ради принудительного труда. Магнитка, Днепрогэс и тракторные заводы строились в условиях жесточайшего внеэкономического принуждения.
«Оргнабор и вербовка» в сталинской деревне, обескровленной раскулачиванием и искусственным голодом, — это завуалированная форма крепостничества.

Вся экономика той поры была пропитана рабским страхом, депортациями и законами о пяти колосках.
Объявлять этот принудительный труд «вольнонаемным» в условиях тотального бесправия — это изощренное издевательство над памятью рабочих.

Подвиг выживания и созидания принадлежит людям, но плоды этого подвига у них присвоила преступная государственная машина.
Именно поэтому заводы стали вещдоками: они строились государством-грабителем, которое использовало свой народ как расходный материал.

Ваша попытка оставить Мандельштама внутри «сталинской эпохи» — это желание нормализовать уродливый контекст за счет его великого имени.
Мандельштам принадлежит "русской культуре" и вечности, а времени, которое его сгноило в лагере, принадлежит только позор и клеймо палача.

Эпоха маршей и расстрельных списков не заслуживает никаких уступок, компромиссов или исторических оправданий через объемы выплавки стали.
Культура, которая отказывается называть вещи своими именами и оправдывает тирана статистикой, предает и Мандельштама, и миллионы безымянных жертв.

Ваш тезис поменялся третий раз: сначала рабский труд, потом несвободный, теперь присвоенный результат. Последнее верно, и оно моему не противоречит: присвоение результата не отменяет самого результата.

Принуждение в деревне было, паспорта 1932 года, колоски, указ о прогулах. Не спорю. Только из этого не следует, что различать нечего. Завербовавшийся на Магнитку получал зарплату и жил не за проволокой. Стирая эту разницу, вы обесцениваете слово "лагерь".

Про вечность возражать не стану. Замечу одно: стихи сохранила Надежда Яковлевна, переписывая от руки и заучивая наизусть, в том самом времени. Вечность к этому отношения не имела.

[Allent]

Аллент, вы пугаете меня апокалипсисом из-за резких слов, но история показывает совершенно обратный и гораздо более реалистичный сценарий.
Люди начинают убивать друг друга не тогда, когда громко гневаются на палачей, а когда начинают хладнокровно их оправдывать.

Все масштабные трагедии и репрессии начинались в абсолютной тишине, под вежливый шелест сухих цифр и удобных компромиссов.
Когда общество соглашается заменить живое этическое чувство отстраненным «разбором», оно добровольно отключает свой защитный иммунитет.

Моральный гнев — это не призыв к насилию, это жесткая, бескомпромиссная граница, за которую злу ходу больше нет.
Это щит, который защищает будущее от повторения кошмара, напоминая о цене каждого индустриального «достижения».

Вы боитесь, что без вашей стерильной шкалы и цифр люди потеряют способность различать детали и скатятся в хаос???????
Но без четкого понимания, где абсолютное зло, любые ваши самые точные цифры превратятся в инструмент для оправдания новых тиранов.

Мы не соревнуемся в гневе — мы просто защищаем базовые человеческие понятия от ваших попыток размыть их софистикой.
И если для этого нужно назвать вещи своими именами, живая культура сделает это, чтобы остаться живой.

В тишине не начиналось ни разу. Собрания требовали расстрелов, резолюции печатались в газетах, на процессах 1937 года очередь ораторов гневно клеймила врагов. Но вы из этого уроков не извлекли. В Руанде радио работало с 1993 года и называло людей тараканами. Это и было живое этическое чувство, только направленное.

Отсюда простое: гнев не различает сторону. Он топливо, годное для любой. Защита, одинаково доступная обоим, защитой не является.

Заранее распознаётся другое, и вы это не опровергли: внесудебные органы, приговоры по спискам, вина по принадлежности, закрытая статистика. Их видно, пока гнев ещё обеими сторонами считается праведным.

[Jean]

В тишине не начиналось ни разу. Собрания требовали расстрелов, резолюции печатались в газетах, на процессах 1937 года очередь ораторов гневно клеймила врагов. Но вы из этого уроков не извлекли. В Руанде радио работало с 1993 года и называло людей тараканами. Это и было живое этическое чувство, только направленное.

Отсюда простое: гнев не различает сторону. Он топливо, годное для любой. Защита, одинаково доступная обоим, защитой не является.

Заранее распознаётся другое, и вы это не опровергли: внесудебные органы, приговоры по спискам, вина по принадлежности, закрытая статистика. Их видно, пока гнев ещё обеими сторонами считается праведным.

Аллент, вы совершаете подмену вселенского масштаба, цинично уравнивая праведный гнев жертвы с фашистской пропагандой палача. Призывы расстреливать «троцкистских гадов» в 1937 году и радио Руанды — это не «живое этическое чувство», это государственный заказ.

Этот фальшивый гнев сверху насаждался в атмосфере абсолютного, парализующего страха и тотальной цензуры.
Люди орали на собраниях не от избытка морального чувства, а чтобы чекисты ночью не приехали за ними самими.

Выдавать организованную тиранией травлю за искреннюю эмоцию общества — это вершина исторической слепоты.
Гнев свободного человека против возведения памятников палачу — это протест снизу, попытка защитить память замученных.

Ваши «скучные признаки» (внесудебные тройки и закрытая статистика) — это не то, что можно спокойно разглядеть заранее из окна кофейни.
Они появляются тогда, когда диктатура уже окрепла, заткнула всем рты и растоптала базовое моральное сопротивление нации.

Они видны только тем, кто сохранил в себе способность ужасаться, пока остальное большинство увлеченно изучает графики роста ВВП.
Вы упорно предлагаете лечить смертельную болезнь чтением медицинской энциклопедии вместо того, чтобы включить иммунитет.

Гнев против тирании — это и есть этический иммунитет культуры, её крик боли, не позволяющий привыкнуть к людоедству.
И если мы перестанем гневаться на палачей прошлого, мы гарантированно пропустим момент, когда ваши «признаки» станут нашей реальностью.