Еще раз о добре и зле

[Вовчик]

Какие проблемы? Дай пример.

минус на минус даёт плюс; для каждого случая нужно выстраивать индивидуальную модель развития событий с учётом множества непредсказуемых связей по принципу "эффекта бабочки".

- - - Добавлено - - -

Вера подразумевает отказ от аргументации. Это упрощение модели мира, отказ от новой информации.

Здесь проблема в другом, но нужен понимающий человек. Земляне не понимают, о чём говорят. Объяснять надоело.

[Igor R]

Вера подразумевает отказ от аргументации. Это упрощение модели мира, отказ от новой информации. Посмотрите на Двору. Неверие это проверка входящей информации на правду/ложь. Штука полезная, если не переходит в веру типа атеизма.

Идеи Иисуса полезны, они позволили нам построить сложное общество, это добро. Но принятие их (и любых других идей) на веру, без критического анализа и интеграции в модель мира -- проявление зла.

Ну или продемонстрируйте, что вера всегда уменьшает энтропию, во что бы человек ни верил.

Упс, какой неожиданный поворот.
Когда мы говорим о вере, мы говорим о вечной жизни, а не о аргументации чего-либо, для достижения чего-либо.
Что может быть более "добром", чем вечная жизнь со своим Создателем?
Разве не укладывается в обыную логику мышления, что нет ценности более, чем жизнь, а тем паче жизнь вечная?

[Мон]

Я же говорю об инструментах мышления.

А я говорю об отсутствии логики. Вы же предложили оспорить вашу логику? Так вот, то, что применимо к сознательным существам, неприменимо к роботам, пусть даже биороботам. Роботы не обладают сознанием. Попытки перенести моральные нормы, возникшие в человеческом обществе, сами понятия добра и зла на низкие уровни материи выглядят по меньшей мере нелогично. Ваши начальные положения как раз, напротив, приводят к тому, что добро и зло существуют только в человеческом социуме, на более низких уровнях организации материи их нет и быть не может.

И даже так, мы видим, что живые системы избегают смерти

Любые объекты вплоть до элементарных частиц сопротивляются попыткам их уничтожить и избегают разрушения до определенного предела устойчивости. Вмешательства в любые природные процессы приводит к увеличению сопротивления и избеганию вмешательства. Вот течет речка. Вы ее запрудите - и давление на запруду начнет возрастать. Она попытается найти обходные пути. Речка сопротивляется и хочет продолжать течь, хочет сохранить себя как речку? Как бы да. И что, отнесемся к ней как к живому существу и будем приписывать ей моральные интенции и обязательства со своей стороны? Природа всегда сопротивляется попыткам вывести ее из равновесия, и живые системы вроде бактерий, вирусов и прочих бессознательных простейших - всего лишь частный случай более общих природных процессов. Не находите, что призыв "вирусы СПИДа имеют право на жизнь!" нелогичен и просто не согласуется со здравым смыслом?

[piroma]

Я же говорю об инструментах мышления. При чем тут мнение бактерии об антибиотике? Нет мышления -- не нужны и инструменты. И даже так, мы видим, что живые системы избегают смерти, даже бактерии стараются отползти, если могут. Вы же не станете отрицать возможность доказательства или опровержения теоремы, на основании того, что ни бумага, ни чернила ничем таким не обладают?

С другой стороны, к системам не обладающим мышлением человеческого типа, например, городам, эти моральные нормы вполне применимы.

- - - Добавлено - - -



Какие проблемы? Дай пример.

- - - Добавлено - - -



Это список примеров. А нужно универсальное правило. Можете вывести общий принцип из данного вами набора?

- - - Добавлено - - -



Это, конечно, хорошая стратегия. Но при чем тут она?

Если в результате события система разрушается (в ней нарастает энтропия), то это вред, а само событие -- зло.
Разрушение и смерть это вред и зло, а зло это разрушение и смерть.

Что вы собрались тут разделять и над чем властвовать?

- - - Добавлено - - -



Это динамика системы, которая должна учитывать развитие последствий события. Я об этом писал.

Детерменизм мне и нужен. Я хочу иметь возможность сначала ткнуть пальцем в событие, потом посчитать статистику и сделать однозначный вывод: это событие зло или добро.

То, что бог/Бог меняет реальность изменяя вероятности событий, будет дальше.

- - - Добавлено - - -



Ну это детский сад. То, что я не верю в ваше описание бога, мало что говорит обо мне, больше о вас.
- Жизнь сложна
- Нет, все описано в моей святой книге. Вот она учебник математики за 3-й класс. Остальное от Лукавого.
- А как же интегралы и дифференциальные уравнения?
- Это все выдумки. В книге есть арифметика, а остальное от Лукавого.

Как-то так?

- - - Добавлено - - -



Каких именно? Ветхозаветных? Новозаветных? 613 Иудейских? Мусульманских? Они же все разные

вы на пути разработки АИ для кого?

робокоп ?

кроме интеллектуального описания у нас есть чувства

как вы их введете в систему?

[ВВладим]

Я правильно понимаю, что вы отрицаете право и возможность человека определять что для него есть зло, а что добро?.

Человек имеет право, данное Богом, верить во что угодно, однако есть только один верный на 100% вариант из всех возможных.

Поэтому важно найти именно этот вариант, а не тот, который Вам или ещё кому-то больше по вкусу.

Ошибочное мировоззрение обязательно принесет зло.

Это как уравнение с ошибкой, которое невозможно правильно решить, пока не исправишь ошибку.

Есть правила, которые нужно учитывать, при этом наш собственный выбор остается за скобками.

"Этот мир придуман не нами. "(С)

Нужно искать Истину, и она достойна, как сказал Цицерон в Гортензии, чтобы её отыскали.

Августин о книге Цицерона:

Эта удивительная книга учила не тому, как отточить язык (за это платились сейчас, в мои девятнадцать лет, материнские деньги - отец умер двумя годами раньше); не тому, как говорить, а тому, что говорить - вот чему учил "Гортензий". То был порыв к Тебе, Господи, порыв от всего земного, хотя я еще не понимал вполне, что только у Тебя "премудрость и сила" (Иов 12.13). Любовь к премудрости - так переводится "философия" с греческого, и эту любовь зажгло во мне сочинение Цицерона.
...
она учила меня любить не ту или иную философскую школу, но саму мудрость как таковую. Она увещала любить ее, искать и домогаться, овладеть ею и крепко-накрепко к ней прилепиться.

[Сергей Семенов]

Упс, какой неожиданный поворот.
Когда мы говорим о вере, мы говорим о вечной жизни, а не о аргументации чего-либо, для достижения чего-либо.
Что может быть более "добром", чем вечная жизнь со своим Создателем?
Разве не укладывается в обыную логику мышления, что нет ценности более, чем жизнь, а тем паче жизнь вечная?

Вечная жизнь это круто. Но когда мы говорим о вере, мы говорим о некритическом принятии информации. Такое принятие если и не всегда вредно, то уж как минимум всегда рисковано. Доказательств-то нет.

- - - Добавлено - - -

минус на минус даёт плюс; для каждого случая нужно выстраивать индивидуальную модель развития событий с учётом множества непредсказуемых связей по принципу "эффекта бабочки".

Ну да, тут нужно анализировать и думать. Во-первых, лень, во-вторых, думать не все способны, в-третьих, не всем нужно. Дельфину со всем его мозгом достаточно быть умнее селедки. Я бы сказал, что 99 процентов людей исчислимость добра и зла совершенно не нужна, они об этом не задумываются, а если и задумываются, то хотят быстрый и простой ответ типа 10 заповедей.

- - - Добавлено - - -

А я говорю об отсутствии логики. Вы же предложили оспорить вашу логику? Так вот, то, что применимо к сознательным существам, неприменимо к роботам, пусть даже биороботам. Роботы не обладают сознанием. Попытки перенести моральные нормы, возникшие в человеческом обществе, сами понятия добра и зла на низкие уровни материи выглядят по меньшей мере нелогично. Ваше рассуждение как раз приводит к тому, что добро и зло существует только в человеческом социуме, на более низких уровнях организации материи их нет и быть не может.

Именно так. В человеческом обществе повышение энтропии эквивалентно злу. Я не вижу никаких оснований пытаться перенести понятие зло на низкие уровни материи.
Я человек и этот инструмент мне нужен для анализа и принятия человеческих решений.

- - - Добавлено - - -

кроме интеллектуального описания у нас есть чувства как вы их введете в систему?

А разве нужно их вводить? Мне как раз и нужна нравственная система, где добро может субьективно не нравится, оставаясь при этом добром.
Пример: мне не нравится ходить к стоматологу, но если этого не делать, то энтропия пасти нарастет и зубки развалятся в крошево.

- - - Добавлено - - -

Ошибочное мировоззрение обязательно принесет зло.

Совершенно верно. Можем ли мы сказать, что мировозрение, дающее лучшие прогнозы реальности, лучше?

[Мон]

Именно так. В человеческом обществе повышение энтропии эквивалентно злу. Я не вижу никаких оснований пытаться перенести понятие зло на низкие уровни материи.

Теперь все логично.
Просто своим расуждением о том, что есть зло для бактерий и с точки зрения бактерий, вы дали понять обратное.
ОК, будем считать, что вы привели неудачный пример.

- - - Добавлено - - -

Мне как раз и нужна нравственная система, где добро может субьективно не нравится, оставаясь при этом добром.

Ну это же просто.
Даже маленькие дети привыкают к тому, что самые вкусные продукты - неполезны или вредны, а самые полезные - часто невкусны.
Критерии пользы, обеспечивающие сохранение здоровья, оказываются выше критерия получаемого удовольствия.
На данный момент наиболее рациональной будет этическая система, имеющая своею целью сохранение и всестороннее развитие (физическое, психическое, интеллектуальное, социальное и технологическое) человеческого населения планеты Земля. В рамках следования этой системе придется принимать решения, которые многим не понравятся.

[ВВладим]

Совершенно верно. Можем ли мы сказать, что мировозрение, дающее лучшие прогнозы реальности, лучше?

Конечно. Но человеческий разум сам по себе не в состоянии обрести это мировоззрение. Инструментарий слабоватый. Нужно откровение свыше.

18 Без откровения свыше народ необуздан, а соблюдающий закон блажен.
(Прит.29:18)

Что мы и наблюдаем всю известную нам историю человечества. Мы лучше так и не стали. К добру так и не пришли.

Корабль тонет, а пассажиры вместо того чтобы готовить шлюпки, захватывают каюты получше.

[Вовчик]

Корабль тонет, а пассажиры вместо того чтобы готовить шлюпки, захватывают каюты получше.

захватывать шлюпки лучше?

[ВВладим]

захватывать шлюпки лучше?

все шлюпки весьма хороши и их достаточно для всех.

[Вовчик]

все шлюпки весьма хороши и их достаточно для всех.

Так в шлюпках тоже тонут.

[ВВладим]

Так в шлюпках тоже тонут.

Я выше привел пример, чтобы подчеркнуть свою мысль, а не для того чтобы кружить в пустословии.

[piroma]

Вечная жизнь это круто. Но когда мы говорим о вере, мы говорим о некритическом принятии информации. Такое принятие если и не всегда вредно, то уж как минимум всегда рисковано. Доказательств-то нет.

- - - Добавлено - - -



Ну да, тут нужно анализировать и думать. Во-первых, лень, во-вторых, думать не все способны, в-третьих, не всем нужно. Дельфину со всем его мозгом достаточно быть умнее селедки. Я бы сказал, что 99 процентов людей исчислимость добра и зла совершенно не нужна, они об этом не задумываются, а если и задумываются, то хотят быстрый и простой ответ типа 10 заповедей.

- - - Добавлено - - -



Именно так. В человеческом обществе повышение энтропии эквивалентно злу. Я не вижу никаких оснований пытаться перенести понятие зло на низкие уровни материи.
Я человек и этот инструмент мне нужен для анализа и принятия человеческих решений.

- - - Добавлено - - -



А разве нужно их вводить? Мне как раз и нужна нравственная система, где добро может субьективно не нравится, оставаясь при этом добром.
Пример: мне не нравится ходить к стоматологу, но если этого не делать, то энтропия пасти нарастет и зубки развалятся в крошево.

- - - Добавлено - - -



Совершенно верно. Можем ли мы сказать, что мировозрение, дающее лучшие прогнозы реальности, лучше?

если зубы не болят то профилактика у доктора

но если болит то большая боль разрушающая процесс питания -смертью пахнет уже - снимается меньшей кратковременной

но там и там чувства

чувства вы игнорируете

естественно можно описать все с точки разрушения

но вот создание причиняет боль -починка зубов и подобное

то есть боль не рассматривается

рассматривается энтропия зубов и все?

так примерно все

следует рассмотреть все ситуации с разных углов чтобы не было проколов в алгоритмах

отдствие такого критерия больно приятно может ли заменить их описание просто энтропией всех составных тела?

а психологические провессы изменяющие энтропию не тела не входят сюда?

энтропия психологическая есть?

и корреляция есть между энтропией души и энтропией тела?

[Вовчик]

Я выше привел пример, чтобы подчеркнуть свою мысль, а не для того чтобы кружить в пустословии.

Потому и тонут, что считают пустословием, вместо того, чтобы выяснить, почему тонут.

И всякий, живущий и верующий в Меня, не умрет вовек. Веришь ли сему? (От Иоанна 11:26)

Тонут и не понимают почему. А ответ прост - но Вы считаете его пустословием.

Счастливого плаванья.

[Вовчик]

Я бы сказал, что 99 процентов людей исчислимость добра и зла совершенно не нужна, они об этом не задумываются, а если и задумываются, то хотят быстрый и простой ответ типа 10 заповедей.

Надо признаться, что я принадлежу к этим 99% людей и не хочу проводить сложнодолгие исчисления добра и зла при совершении каждого поступка и оценивания его последствий.

Предпочитаю быстродействующий универсальный способ, работающий на уровне инстинктов. И такой способ есть. На этапе перехода на полное водительство Духом даёт прекрасный результат. Проверено.

10 заповедей определяют грех, но не дают механизма его избежать.