Еще раз о добре и зле

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Сергей Семенов
    Ветеран
    • 13 October 2021
    • 2154

    #1

    Еще раз о добре и зле

    Посомневайтесь пожалуйста в следующей логике. Особенно будет интересно, почему определение добра как жизни и созидания не устраивает лично вас.

    ---

    Мой первый тезис: я жив и предпочитаю живым оставаться. Я не говорю о случаях, когда умереть может быть лучше, или когда смерть части системы полезна для всей системы. Я просто говорю о том, что хочу жить. Мой выбор - жить, и это не нуждается в доказательствах. Я считаю, что жить хорошо, а умирать плохо. Это не требует доказательств не только потому, что доказывать это живым глупо. Это попросту не является логическим утверждением. Это мой первый и, возможно, единственный акт свободы воли. Жить хорошо, а умирать плохо. Точка. Если вы не согласны с этим утверждением, просто тихо умрите и не морочьте мне голову.

    Из этого напрямую следует, что то, что идет во вред жизни, это плохо. Я не говорю о случаях, когда что-то плохое может в итоге принести пользу. Я говорю о простых вещах. Например, если мы капнем яд или антибиотик в чашку Петри с бактериями, бактериям станет плохо, и мы это увидим. О долгосрочных последствиях поговорим позже.

    Нам нужно определить, кто страдает от вреда, и создать модель, которая подойдет для любого такого "кто". Я вижу такого "кого" как систему из элементов и связей между ними. Каждая система обладает таким качеством, как сложность, пропорциональная произведению количества элементов на количество связей между ними. Мы можем не ограничиваться материальными системами. Например, личность можно представить в виде системы понятий и взаимодействий между ними. Итак, все мы системы и каждая система обладает вычислимой или оцениваемой сложностью. Это скаляр, характерижующий систему в данный момент. Это опять таки не требует доказательств, поскольку описывает мое видение мира и именно с этой точки зрения написан этот текст.

    В дополнение к абсолютной сложности системы, мы можем использовать и относительную, где ноль это полная каша, а единица означает полную связанность и структурированность всех элементов системы. Например, в системе "лего в мешке" минимальная относительная сложность (0) будет, когда все кусочки лежат отдельно друг от друга, а максимальная сложность (1) - когда все части собраны в один объект. Относительная сложность системы противоположна ее относительной энтропии. В сумме сложность и энтропия дают единицу.

    Теперь следует обобщить множество случаев "личного" вреда в понятие зла, как универсального вреда и найти обьединяющий признак. Общий признак вреда - это уменьшение сложности системы, которой принесен вред. Вред, или ущерб, это удар по сложности системы. Если сложность системы уменьшается из-за чего-то, система приближается к разрушению. Я называю это обобщение вреда "Злом". Зло - это смерть, разрушение, и рост энтропии.

    Добро - это противоположность зла, значит, это приносит пользу. Польза - это увеличение сложности системы, или снижение энтропии. Это правило работает для всего, от еды до информации. Так что добро - это жизнь и создание. А поскольку мы заинтересованы в жизни, выгодно быть на стороне добра, то есть максимально получать его от мира.

    Чтобы разобраться с динамикой системы, давайте рассмотрим событие. Любое событие как-то влияет на систему, изменяя ее сложность, включая получение информации. Например, когда я что-то вижу, мои нейронные связи меняются, чтобы запомнить это событие. Это может увеличить или уменьшить сложность системы сразу после события. Долгосрочные эффекты этого события могут быть неясны в момент его происхождения, но мы можем их измерить позже, глядя на то, как изменилась сложность системы со временем.

    Измерение воздействия события на систему не требует знания её внутренней структуры. Это можно сделать по методике, похожей на оценку жертв войны, сравнивая реальные данные о популяции с тем, что было бы без события. Точность прогноза зависит от надежности модели. Сравниваем прогнозы с событием и без него на сколько далеко можем надежно прогнозировать. Если мир для вас не полностью неожиданность, значит, у вас уже есть модель с прогностическими способностями.

    Простой способ сделать жизнь полной сюрпризов - это игнорировать физику и другие источники знаний. Потому что знания о мире помогают предсказывать будущее и таким образом избегать разрушений и смерти, то есть зла. Это позволяет нам дать несколько определений. "Правда" - это информация, которая, добавляясь в наше представление о мире, делает наши прогнозы более надежными. Это субъективная оценка: если после узнанного я перестал ошибаться и наступать на грабли, значит, это правда. С другой стороны, "ложь" увеличивает вероятность ошибок и предназначена именна для этого. Ложь - это не просто неправда, это реальный, измеримый вред

    Есть еще одна ось: "истина" и "не-истина". Истина - это когда информация соответствует объективной реальности. Максимальная точность, или истинность, достигается, когда описание точно соответствует ячейкам квантового поля. Когда мы увеличиваем абстракцию или масштаб рассмотрения системы, истинность информации уменьшается. Истинность падает до нуля в области абстрактных и бессмысленных рассуждений, например, о количестве ангелов на кончике иглы.

    Мы определили, что добро - это жизнь и создание, проявляющееся в снижении энтропии и увеличении сложности системы. Зло, наоборот, - это разрушение и рост энтропии. Добро и зло можно измерять и выражать количественно. Важно различать непосредственный эффект события, то есть мгновенное изменение сложности системы, и его долгосрочные последствия, то есть общее изменение сложности системы за определенный период времени, связанное с этим событием.

    Стратегия жизни для тех, кто хочет жить, состоит в том, чтобы получать от мира как можно больше добра и как можно меньше зла. Если смотреть на это под другим углом, цель жизни - это снижение собственной энтропии. Материя носителя может быть любой, от пищи до электромагнитного излучения. Если мы оцениваем все эффекты через изменение энтропии системы, то можем сравнивать разные события по их влиянию на энтропию. Таким образом, можно сравнивать не только яблоки с апельсинами, но и пирожок с книгой.

    Давайте проверим эту логику на практике. Строительство города снижает энтропию, создавая сложную систему, что считается добром. Разрушение города повышает его энтропию, что является злом. Например, Карфаген, который должен быть разрушен, может казаться положительным в каком-то контексте, но для этого нужно учитывать более широкий контекст и моделировать последствия. Однако, если смотреть только на непосредственный эффект разрушения города, это является злом.

    Посадка деревьев создает более сложную экосистему, снижая энтропию в этой области. Деревья также поглощают углекислый газ, улучшая качество воздуха. Это добро. Вырубка лесов увеличивает энтропию, уничтожая сложные экосистемы и сокращая биоразнообразие. Это зло, так как ведет к деградации окружающей среды.

    Обучение и распространение знаний увеличивает сложность общества, улучшая способности людей решать проблемы и инновировать. Это добро. Разработка и распространение вакцин улучшает здоровье населения, снижает заболеваемость и смертность, что ведет к более стабильной и здоровой общественной системе и позволяет обществу быть сложнее. Это добро. Война приводит к разрушению инфраструктуры, потере жизней и социальному дисбалансу. Это значительно увеличивает энтропию общества и окружающей среды, что является злом.

    Итак, у нас есть обьективно измеримые добро и зло, то есть основание для вычислительной этики.
    я уважаю ваше понимание до тех пор, пока вы уважаете мое непонимание
  • Наташа К
    Ветеран

    • 26 November 2019
    • 21359

    #2
    Зло -нарушение заповедей Божьих.
    Разговаривать с собой нормально, пока никто не отвечает.


    Комментарий

    • Двора
      Ветеран

      • 19 November 2005
      • 55150

      #3
      Сообщение от Сергей Семенов

      Давайте проверим эту логику на практике.
      Нет заповеди и нет повеления исследовать вашу логику, конкретно человека неверующего.

      Комментарий

      • ВВладим
        Ветеран

        • 15 February 2009
        • 4387

        #4
        Сообщение от Сергей Семенов
        Простой способ сделать жизнь полной сюрпризов - это игнорировать физику и другие источники знаний. Потому что знания о мире помогают предсказывать будущее и таким образом избегать разрушений и смерти, то есть зла. Это позволяет нам дать несколько определений. "Правда" - это информация, которая, добавляясь в наше представление о мире, делает наши прогнозы более надежными. Это субъективная оценка: если после узнанного я перестал ошибаться и наступать на грабли, значит, это правда. С другой стороны, "ложь" увеличивает вероятность ошибок и предназначена именна для этого. Ложь - это не просто неправда, это реальный, измеримый вред
        Поэтому нужно учитывать то, о чем предупреждает Бог. Только тогда люди перестанут наступать на грабли, когда начнут смотреть на мир не только с высоты естествознания, а с высоты Божьего откровения.

        Есть еще одна ось: "истина" и "не-истина". Истина - это когда информация соответствует объективной реальности.
        Чтобы не кружить всю жизнь по лесу, можно сразу запомнить, что есть истина.

        6 Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.
        (Иоан.14:6)


        Стратегия жизни для тех, кто хочет жить, состоит в том, чтобы получать от мира как можно больше добра и как можно меньше зла. Если смотреть на это под другим углом, цель жизни - это снижение собственной энтропии. Материя носителя может быть любой, от пищи до электромагнитного излучения. Если мы оцениваем все эффекты через изменение энтропии системы, то можем сравнивать разные события по их влиянию на энтропию. Таким образом, можно сравнивать не только яблоки с апельсинами, но и пирожок с книгой.
        А еще нужно сравнивать жизнь на земле с жизнью вечной. Только тогда становится понятно, как снизить собственную энтропию по-настоящему.

        36 Ибо какая польза человеку, если он приобретет весь мир, а душе своей повредит?
        (Мар.8:36)

        Давайте проверим эту логику на практике. Строительство города снижает энтропию, создавая сложную систему, что считается добром. Разрушение города повышает его энтропию, что является злом. Например, Карфаген, который должен быть разрушен, может казаться положительным в каком-то контексте, но для этого нужно учитывать более широкий контекст и моделировать последствия. Однако, если смотреть только на непосредственный эффект разрушения города, это является злом.
        Но лучше всего смотреть на всемирный контекст с высоты Творца. Тогда становится понятным, почему это благо высшего порядка:

        10 Придет же день Господень, как тать ночью, и тогда небеса с шумом прейдут, стихии же, разгоревшись, разрушатся, земля и все дела на ней сгорят.
        (2Пет.3:10)

        Обучение и распространение знаний увеличивает сложность общества, улучшая способности людей решать проблемы и инновировать. Это добро. Разработка и распространение вакцин улучшает здоровье населения, снижает заболеваемость и смертность, что ведет к более стабильной и здоровой общественной системе и позволяет обществу быть сложнее. Это добро. Война приводит к разрушению инфраструктуры, потере жизней и социальному дисбалансу. Это значительно увеличивает энтропию общества и окружающей среды, что является злом.
        В 19 веке "просвещенные" люди надеялись, что научное знание принесет долгожданный мир и благоденствие. После изобретения пулемета многим казалось, что войны отныне невозможны. Но первая мировая война похоронила эти надежды. Лишь те, кто подобно Достоевскому учитывали Божье слово, не питали иллюзий, глядя на всеобщее ликование и на неоправданные надежды на науку.

        Этот мир обречен. И земная жизнь закончится в любом случае, то ли в результате всемирной катастрофы, то ли в результате личной смерти отдельного человека. Так о чем нужно позаботиться, пока есть жизнь на земле и часики еще тикают?

        Итак, у нас есть обьективно измеримые добро и зло, то есть основание для вычислительной этики.
        24 Истинно, истинно говорю вам: если пшеничное зерно, пав в землю, не умрет, то останется одно; а если умрет, то принесет много плода.
        (Иоан.12:24)

        Комментарий

        • piroma
          👁️

          • 13 January 2013
          • 48029

          #5
          проблема с широким контекстом

          часто требуется широчайший который не вмещается в рассмотрение и вообще не известен

          в узком контексте может быть добро добром в широком добро злом и наоборот

          контекст ограничен временем

          но по каким то критериям конечно можно моделировать широкий

          введя гипотетические или даже фантастические сценарии

          --
          кроме того система определения добра и зла и его действия будет слишком детерминированная не учитывающая вероятностного фактора вмешательства Бога

          коэффициент божественности изменяющий все на свете
          Последний раз редактировалось piroma; 30 December 2023, 05:50 AM.
          *****

          Комментарий

          • Слава64
            Участник
            • 12 July 2022
            • 60

            #6
            Разделяй и властвуй. (с)

            Комментарий

            • Igor R
              Ветеран

              • 07 September 2016
              • 3740

              #7
              О, человек! сказано тебе, что - добро и чего требует от тебя Господь: действовать справедливо, любить дела милосердия и смиренно ходить пред Богом твоим. (Михей 6:8)
              Если я сам для себя, то зачем я?

              Комментарий

              • Вовчик
                Ветеран

                • 09 July 2005
                • 34273

                #8
                Сообщение от Сергей Семенов
                Посомневайтесь пожалуйста в следующей логике. Особенно будет интересно, почему определение добра как жизни и созидания не устраивает лично вас.
                Как определение - вполне устраивает: Вот, я сегодня предложил тебе жизнь и добро, смерть и зло. (Второзаконие 30:15)

                Проблемы с применением определений на шаге n+1.
                Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений. / Рене Декарт /...

                Комментарий

                • Вовчик
                  Ветеран

                  • 09 July 2005
                  • 34273

                  #9
                  Сообщение от Сергей Семенов
                  Жить хорошо, а умирать плохо. Точка. Если вы не согласны с этим утверждением, просто тихо умрите и не морочьте мне голову.
                  Когда погуглил эту фразу - первое, что выпало:

                  Мысли и афоризмы великих людей.


                  Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений. / Рене Декарт /...

                  Комментарий

                  • Мон
                    Скептик

                    • 01 May 2016
                    • 8440

                    #10
                    Сообщение от Сергей Семенов
                    Посомневайтесь пожалуйста в следующей логике.

                    Мой первый тезис: я жив и предпочитаю живым оставаться.
                    .....
                    Из этого напрямую следует, что то, что идет во вред жизни, это плохо.
                    .....
                    Например, если мы капнем яд или антибиотик в чашку Петри с бактериями, бактериям станет плохо, и мы это увидим.
                    ОК, посомневаюсь. И прямо с самого начала.
                    Если вы выводите моральные нормы из вашего осознанного стремления к жизни ("я предпочитаю жить" - это осознанный выбор и акт волеизъявления), то эта норма неприменима к тем объектам, которые этого стремления жить или быть не осознают. Например, к неживой природе и простейшим биологическим и биохимическим объектам, лишенным сознательности - к вирусам и бактериям.
                    Когда потребность в иллюзиях велика, то человек не останавливается ни перед какими препятствиями, чтобы сохранить своё невежество (Сол Беллоу)

                    Комментарий

                    • Сергей Семенов
                      Ветеран
                      • 13 October 2021
                      • 2154

                      #11
                      Сообщение от Мон
                      эта норма неприменима к тем объектам, которые этого стремления жить или быть не осознают. Например, к неживой природе и простейшим биологическим и биохимическим объектам, лишенным сознательности - к вирусам и бактериям.
                      Я же говорю об инструментах мышления. При чем тут мнение бактерии об антибиотике? Нет мышления -- не нужны и инструменты. И даже так, мы видим, что живые системы избегают смерти, даже бактерии стараются отползти, если могут. Вы же не станете отрицать возможность доказательства или опровержения теоремы, на основании того, что ни бумага, ни чернила ничем таким не обладают?

                      С другой стороны, к системам не обладающим мышлением человеческого типа, например, городам, эти моральные нормы вполне применимы.

                      - - - Добавлено - - -

                      Сообщение от Вовчик
                      Проблемы с применением определений на шаге n+1.
                      Какие проблемы? Дай пример.

                      - - - Добавлено - - -

                      Сообщение от Igor R
                      О, человек! сказано тебе, что - добро и чего требует от тебя Господь: действовать справедливо, любить дела милосердия и смиренно ходить пред Богом твоим. (Михей 6:8)
                      Это список примеров. А нужно универсальное правило. Можете вывести общий принцип из данного вами набора?

                      - - - Добавлено - - -

                      Сообщение от Слава64
                      Разделяй и властвуй. (с)
                      Это, конечно, хорошая стратегия. Но при чем тут она?

                      Если в результате события система разрушается (в ней нарастает энтропия), то это вред, а само событие -- зло.
                      Разрушение и смерть это вред и зло, а зло это разрушение и смерть.

                      Что вы собрались тут разделять и над чем властвовать?

                      - - - Добавлено - - -

                      Сообщение от piroma
                      контекст ограничен временем
                      --
                      кроме того система определения добра и зла и его действия будет слишком детерминированная не учитывающая вероятностного фактора вмешательства Бога
                      Это динамика системы, которая должна учитывать развитие последствий события. Я об этом писал.

                      Детерменизм мне и нужен. Я хочу иметь возможность сначала ткнуть пальцем в событие, потом посчитать статистику и сделать однозначный вывод: это событие зло или добро.

                      То, что бог/Бог меняет реальность изменяя вероятности событий, будет дальше.

                      - - - Добавлено - - -

                      Сообщение от Двора
                      Нет заповеди и нет повеления исследовать вашу логику, конкретно человека неверующего.
                      Ну это детский сад. То, что я не верю в ваше описание бога, мало что говорит обо мне, больше о вас.
                      - Жизнь сложна
                      - Нет, все описано в моей святой книге. Вот она учебник математики за 3-й класс. Остальное от Лукавого.
                      - А как же интегралы и дифференциальные уравнения?
                      - Это все выдумки. В книге есть арифметика, а остальное от Лукавого.

                      Как-то так?

                      - - - Добавлено - - -

                      Сообщение от Наташа К
                      Зло -нарушение заповедей Божьих.
                      Каких именно? Ветхозаветных? Новозаветных? 613 Иудейских? Мусульманских? Они же все разные
                      я уважаю ваше понимание до тех пор, пока вы уважаете мое непонимание

                      Комментарий

                      • Двора
                        Ветеран

                        • 19 November 2005
                        • 55150

                        #12
                        Сообщение от Сергей Семенов



                        Ну это детский сад. То, что я не верю в ваше описание бога, мало что говорит обо мне, больше о вас.
                        - Жизнь сложна
                        - Нет, все описано в моей святой книге. Вот она учебник математики за 3-й класс. Остальное от Лукавого.
                        - А как же интегралы и дифференциальные уравнения?
                        - Это все выдумки. В книге есть арифметика, а остальное от Лукавого.

                        Как-то так?
                        да, именно так: младенцы во Христе, в лучшем случае хромающие и надо получить утверждение в вере и исправить и стоять твердо.
                        А вы оставаясь не утвержденным в вере, просто высокомудрствуете, в истине не стоите, к совершенству не бежите.
                        Вот так.

                        Комментарий

                        • Сергей Семенов
                          Ветеран
                          • 13 October 2021
                          • 2154

                          #13
                          Сообщение от ВВладим
                          Поэтому нужно учитывать то, о чем предупреждает Бог. Только тогда люди перестанут наступать на грабли, когда начнут смотреть на мир не только с высоты естествознания, а с высоты Божьего откровения.
                          ...
                          Этот мир обречен. И земная жизнь закончится в любом случае, то ли в результате всемирной катастрофы, то ли в результате личной смерти отдельного человека.
                          Я правильно понимаю, что вы отрицаете право и возможность человека определять что для него есть зло, а что добро?

                          - - - Добавлено - - -

                          Сообщение от Двора
                          да, именно так: младенцы во Христе, в лучшем случае хромающие и надо получить утверждение в вере и исправить и стоять твердо.
                          А вы оставаясь не утвержденным в вере, просто высокомудрствуете, в истине не стоите, к совершенству не бежите.
                          Вот так.
                          Я именно что двигаюсь к совершенству, а вы застыли 2000 лет назад. Ваше право, ваш выбор.
                          я уважаю ваше понимание до тех пор, пока вы уважаете мое непонимание

                          Комментарий

                          • Igor R
                            Ветеран

                            • 07 September 2016
                            • 3740

                            #14
                            Сообщение от Сергей Семенов
                            Это список примеров. А нужно универсальное правило. Можете вывести общий принцип из данного вами набора?
                            Хорошо. Вера в Христа - добро. Неверие - зло.
                            Если я сам для себя, то зачем я?

                            Комментарий

                            • Сергей Семенов
                              Ветеран
                              • 13 October 2021
                              • 2154

                              #15
                              Сообщение от Igor R
                              Хорошо. Вера в Христа - добро. Неверие - зло.
                              Вера подразумевает отказ от аргументации. Это упрощение модели мира, отказ от новой информации. Посмотрите на Двору. Неверие это проверка входящей информации на правду/ложь. Штука полезная, если не переходит в веру типа атеизма.

                              Идеи Иисуса полезны, они позволили нам построить сложное общество, это добро. Но принятие их (и любых других идей) на веру, без критического анализа и интеграции в модель мира -- проявление зла.

                              Ну или продемонстрируйте, что вера всегда уменьшает энтропию, во что бы человек ни верил.
                              я уважаю ваше понимание до тех пор, пока вы уважаете мое непонимание

                              Комментарий

                              Обработка...