Cнос советских памятников в Эстонии

[maestro]

Suvi

Речь идёт не обо мне, а о странах, которые были "освобождены" Сталиным и о странах-союзниках Гитлера. В первых - до сих пор бардак, а во вторых - порядок.

Вы хоть когда-нить передергивать прекратите? Или это уже бесполезно???? Подмена понятий уже не вытравливается?

Поэтому имею право сказать про Балтийский регион, что у нас в советской Балтии был полный бардак и до сих пор это советское наследство бросается в глаза

Можете.

а в несоветской - в т.ч. Финляндии - порядок.

ТОже можете. Как и я. Проблема с фразой "_У НАС_ - порядок".

Кстати, проблема с советскими памятниками-символами и в Болгарии, и в Венгрии - не только в Эстонии, поэтому не надо делать из эстонцев козлов отпущения, что де только они одни против "освободителей".

Практически- да. Практически одни. Остальная Восточна Европа антисоветизмом переболела. А ЗАпадная никогда и не болела в такой форме. Противостоять- противостояла. Но память уважала. Потому что насмотрелась на Гитлера.

но и американцы, не требующие себе особых памятников

Особенности менталитета. Плюс- мягко говоря разные цены заплачены. Будете спорить? По-вашему это повод снести памятник моим предкам?

и все хорошо помнят советскую оккупацию, которая последовала после освобождения от фашистов.

Помнят. И что? Но без СССР Гитлера бы никто не остановил. Считайте развал СССР настоящим окончанием всех последствий WWI. Затянувшимся. Но лучше так, чем победа Гитлера. Поспорите?

А советикус с коммунизмом был осуждён без всякого суда - ведь чтобы осуждать чуму, нищету или голод - не надо проводить суда, это и так всем понятно.

Да. А причем тут мои предки, отдавшие свои жизни, чтобы Гитлера остановить и необходимость СВЯТО чтить их память?

[maestro]

suvi

Да... кстати.. чуть не забыл... по поводу

не требующие себе особых памятников,

гляньте сюда:

World War II Normandy American Cemetery and Memorial - Wikipedia, the free encyclopedia

http://www.abmc.gov/memorials/maps/efrance.htm

http://www.abmc.gov/memorials/maps/italym.htm

http://www.abmc.gov/memorials/maps/wfrance.htm

World War II in Europe

Это так.... на вскидку... Можно и больше найти... ТАк что - не надо насчет памятников и мемориалов как нацю особенности оккупантов-русских ( а также хохлов, грузин, беларусов, таджиков, казахов и далее по списку)

[Suvi]

НА совести Германии- ВСЕ жертвы второй мировой... как у зачинщика

Очень банально рассуждаете...Учите историю о том, кто зачинщики ВМ. Версальский договор - это главная причина, это как бы мирный "захватчик" в ходе передела мира после первой мировой. А первыми захватчиками с пушками были Гитлер и Сталин.

у ОУН-УПА на совести резня поляков. Прибалты мочили евреев.

Украинцы "мочили" евреев ещё больше, чем прибалты аж со времён гитлера Хмельницкого. Во ВМ бОльшая часть евреев погибла в Украине и в Польше, а не в Прибалтике. Проблема в том, что многие экс-советские люди (такие как Вы ) знают только "советскую историю", согласно которой Гитлер перебил всех евреев - это неправда: почитайте о книге Еврейские солдаты Гитлера

в случае ОУН-УПА есть ряд трудноразрешимых проблем при жизни советских поколений. Примирения не может быть искренним. ...

Вы правы. Именно так. Поэтому Вы можете понять и Эстонию. Просто в Эстонии не такое сильное противостояние советского и несоветского, как в Украине. Вам не нравится, что в Эстонии побеждает несоветское, поэтому Вы нападаете на решение эстонцев?

Я бы не очень гордился тем, что являлся братом по оружию нациской Германии.

А кто гордится? Разве Вы не помните своих собственных вопросов? Вы спросили о том, где евреи не пострадали "под Гитлером". Вот я и ответила, что в Финляндии евреи не пострадали при Гитлере. Маэстро, не всё в истории только белое или чёрное - изучайте нюансы истории

World War II Normandy American Cemetery and Memorial - Wikipedia, the free encyclopedia

Это мемориальное кладбище, а не памятник американцам в центре города. В Эстонии тоже никто не собирается сносить кладбища.

[svetham]

Смешно это слышать от гражданки государства, где ограничивается свобода русскоязычного населения и ветеранов Советской Армии. На орденах и медалях тоже есть символика. Выкинуть ордена?

Любой государственный режим подразумевает определенные ограничения для выражения идеологических убеждений. Эстонию нельзя назвать профашистским государством даже при очень большом желании. Вы (жители России) упорно приписываете Эстонии то, чего местные обыватели не видят. Давайте скажем честно - мы ушли от вас и наши сегодняшние ценности и взгляды не имеют ничего общего с советским временем, которое для нас ассоциируется с Россией. Вся эта возня вокруг памятника маленькая картина перемен. И никто не перекрашивает фашизм из коричневого в белый. Просто с нашей колокольни Эстония оказалась на наковальне между двух молотов. Отсюда надо взвесить - было ли в 45-м году освобождение или все-таки нечто другое. Ну а отсюда уже и памятник с соотвествующим текстом.

Да, мне плевать на эстонцев. Пусть живут, как хотят. Но есть международные соглашения, общепринятые правила, которые переступать никто не вправе. Даже обиженные эстонцы.

В каком международном акте регламентированы границы вмешательства во внутренние дела соседнего государства?

[Cenzor]

В каком международном акте регламентированы границы вмешательства во внутренние дела соседнего государства?

А, кстати, Вы правы... Ни в каком не регламентированы.
... А что законом не запрещено - значит, разрешено! ))))
Основной принцип демократии, между прочим.

[josh]

Украинцы "мочили" евреев ещё больше, чем прибалты аж со времён гитлера Хмельницкого. Во ВМ бОльшая часть евреев погибла в Украине и в Польше, а не в Прибалтике.

Просто в Прибалтике евреев исторически было гораздо меньше. Прибалты, кстати, люди более аккуратные и старательные, если бы там жило столько же, сколько и на Украине-перебили бы всех. На Украине и в Польше, кстати, было много случаев спасения обреченных людей местным населением-вещь в Прибалтике неизвестная.

[Suvi]

проблема с советскими памятниками-символами и в Болгарии, и в Венгрии - не только в Эстонии, поэтому не надо делать из эстонцев козлов отпущения, что де только они одни против "освободителей".

Практически одни. Остальная Восточна Европа антисоветизмом переболела. А ЗАпадная никогда и не болела в такой форме. Противостоять- противостояла. Но память уважала.

Ошибаетесь. Везде в Европе - как в Восточной, так и в Западной - чтут павших воинов и жертвы войны, а не воинов "освободителей" - об этом речь. Но ведь россияне навязывают именно воина "освободителя", а не просто память павшим солдатам, как это на мемориалах американских солдат.

О Венгрии
В 90-е годы в Венгрии исчезли почти все памятники советским солдатам - монументы на площади Сабадшаг и на братской могиле на одном из кладбищ остаются последними. В Будапеште демонтируют памятник советским воинам-освободителям
Власти Будапешта предлагали изменить надпись: вместо "Слава советским воинам освободителям!" написать: "В память о советских солдатах, погибших в борьбе с фашизмом". Об освобождении предлагалось как бы забыть.

[maestro]

Suvi

Очень банально рассуждаете...

НЕ очень... В развязывании WWII виноваты все мировые державы и СССР в том числе. Но войну начал Гитлер- чем и навлек на Германию вину за ВСЕ жертвы второй мировой. Это как раз тот случай, что даже истина стала банальной, она от этого не стала менее истинной.

Версальский договор - это главная причина, это как бы мирный "захватчик" в ходе передела мира после первой мировой.

В общем да. Добавьте попустительство Франции и Англии в нарушении этого договора, аннексии Австрии, сдачу Чехословакии и т.д. Потом конечно пакт Молотова-Риббентропа и вуаля- Нацисткая Германия владычица Европы.

А первыми захватчиками с пушками были Гитлер и Сталин.

Первыми после Пунических войн? Или после чего?

Украинцы "мочили" евреев ещё больше, чем прибалты аж со времён гитлера Хмельницкого.

Предлагаю для того чтобы замять разговор и перевести стрелки исследовать роль украинцев в мочилове евреев в упомянутых Пунических войнах. Мы говорим о конкретных событиях. НЕ переводите стрелки... Нордические национально сознательные прибалты таки конкретно мочили евреев вплоть до того, что просто на улицах. Немцы помогали. Идея о том, что комммунизм=еврейство нашла живую поддержку с рядах прибалтов. Посмотрите хоть документалистику BBC.

Во ВМ бОльшая часть евреев погибла в Украине и в Польше, а не в Прибалтике.

Их там просто больше было. А прибалтийских евреев быстренько зачистили. Просто перестреляли в лесопосадках. Просто их там меньше было по численности. "Гуманность" прибалтов тут не при чем.

Проблема в том, что многие экс-советские люди (такие как Вы ) знают только "советскую историю",

Проблема в том, что многие воспринимают историю как элементарную математику и получают новые точки зрения путем умножения предыдущих на (-1). Старик Хронос от этого слегка офигевает, но его мнением не интересуются. Вы просто берете тезис о непогрешимости СССР, домножаете на -1 и получаете тезис о всеобщей вине СССР. Точка зрения интересная, но к реальной истории не имеет отношения. Реальность- сложней. В том-то и проблема.

согласно которой Гитлер перебил всех евреев

.... до которых руки дошли. Вы будете спорить с этим тезисом? Историю Варшавского гетто читали?

почитайте о книге Еврейские солдаты Гитлера

И что? Там будет что-то новое по сравнению с майн кампф? Ссылки на то, что Гитлер таки отменил решение об окончательном решении еврейского вопроса? Или отменил жесточайшую дискриминацию? А то, что где-то кто-то подолжал служить имея немного еврейской крови- о чем-по вашему должно говорить? Что трагедии варшавского гетто не было? Что Гитлер хороший? Или просто о том, что в нацисткой Германии был бардак вкупе с двойными стандартами и холуйством?

Поэтому Вы можете понять и Эстонию.

Вот поэтому и не могу. Снос памятников Ленину- могу. Солдату-освободителю- не могу. Я ведь не могу разобраться с ОУН-УПА. Я благодарен им за то, что они воевали за независимость Украины, но методов одобрить не могу, а за многие действия просто стыдно. Во всяком случае сносить памятники воинам в своем городе не предлагаю. Уж лучше поставить пару хороших памятников борцам за независимость Украины, где была бы отражена вся сложность и драматичность ситуации. Ну и помнить, что независимость Украине не досталась просто так и что многие люди за это жизнь отдали. И нам очень важно не потерять это приобретение- независимость Украины. А для этого россинам надо помочь преодолеть горечь потери и проигрыша. Иначе мира здесь еще долго не будет.

Вам не нравится, что в Эстонии побеждает несоветское

Мне не нравится, что дурное и неблагодарное получает такие возможности по надругательству над памятью. Я видите ли и сам небольшой мягко говоря фанат СССР и всего совесткого. Но отношение к социализму и коммунизму- это одно, а к солдату-освободителю- другое.

поэтому Вы нападаете на решение эстонцев?

Нет. Просто мне жалко этого бронзового скорбящего солдата. Как жалко все те миллионы, которых он олицетворяет. И очень бы не хотелось, чтобы люди забывали историю.

А кто гордится?

А о чем свидетельствует вот эта фраза:

так же, как и другие граждане Финляндии, как братья по оружию нац. Германии

НЕ знаю.. будет ли это для вас открытием, но фраза "братья по оружию" предполагает некую пафосностью и какие-то более-менее пристойные цели. У бандитов нет товарищей по оружию, а есть сообщники. Рекомендую усвоить эту лексическую тонкость. Поэтому граждане Финляндии могли быть союзниками Германии, сообщниками.. Но ежели не желаете получить обвинение в пропаганде и обеливании нацизма, то никогда- братьями по оружию.

Вот я и ответила, что в Финляндии евреи не пострадали при Гитлере.

Я вам ответил- руки не дошли. Свои планы по искорению еврейства Гитлер не отменял и проводил до последних дней. Жизнь финских евреев- это был лишь вопрос времени. Кроме того, если ваша мораль позволяет вам спокойно жить через стенку от мирового пожара и глядеть сквозь пальцы на гибель миллионов невинных- то мои вам соболезнования. Сочувствие- никогда о таком не слышали? Или будете спорить с фактом Холокоста?

Маэстро, не всё в истории только белое или чёрное - изучайте нюансы истории

Видите ли сударыня, кроме нюансов черное таки есть в истории. С белым- напряг. А вот черного- полно. И Гитлер- одно из них. Величайшее. Будете оспаривать? Или и дальше будете протаскивать обеливание нацизма под соусом восстановления исторической справедливости?

Это мемориальное кладбище, а не памятник американцам в центре города.

А это- не памятник русскому. Будете спорить? Кроме того- кладбища (особенно памятные) так устроены, что памятники и скульптуры стоят везде. Не нравится этот памятник- да на здоровье. Что не отменяет необходимости уважать его как надгробье людей, отдавших свою жизнь ради продолжения жизни на Земле.

В Эстонии тоже никто не собирается сносить кладбища.

А разрушение надгробий и памятников на кладбищах- это уже разве не вандализм? А вандализм разве не то, от чего надо держаться подальше?




svetham

И никто не перекрашивает фашизм из коричневого в белый.

Ну.. в белый трудно... Не получится.. А так.. в сероватый.. Дескать там и оттенки есть и надо их понимать....

Отсюда надо взвесить - было ли в 45-м году освобождение или все-таки нечто другое. Ну а отсюда уже и памятник с соотвествующим текстом.

А Эстония что- на Марсе расположена? Что- есть варианты? Если 45- освобождение всего мира, то почему это не освобождение Прибалтики? Потому что вместо немцев пришел СССР? Ну... пришел.. А что было СССР делать? Высочайший международный авторитет, взлет популярности... Но зато Прибалтика смогла получить независимость. Через каких-то там 50 лет.. Тихо.. Мирно.. У вас есть иллюзии что с Гитлером бы все получилось так же?

Ну а отсюда уже и памятник с соотвествующим текстом.

Памятник- людям спасшим мир. Если вы- вне его, то Бог с вами- ломайте.



Кстати рекомендую прислушаться к Цензору насчет вмешательства.. Он хоть и ерничает.. Но вы сами себе задайте вопрос- кто вам больше нравится в России- Цензор или скажем Доцент... Или вот Анабаптист или я в Украине... Вы понимаете, что эти ребята сделают с вашей (и моей) независимостью и куда и кому они её засунут и сколько раз провернут во имя всемирной справедливости? У вас иллюзии на этот счет? А если нету- то почему вы мешаете скажем Цензору рассказывать россиянам что вокруг них не только враги и что с соседями (даже с такими противными как прибалты и грузины с хохлами) надо жить в мире. Вы действительно хотите чтобы он проиграл, а его оппоненты выиграли и получили неопровержимые доказательства, что все прибалты- неблагодарные... гм... не могу закончить словосочетания- не поймут. Но я думаю что для человека знающего русский язык закончить его- не проблема. И вот ради проигрыша Цензора вы согласны перенести этого скорбящего воина? И какими словами после этого вы предлагаете Цензору убеждать россиян, что прибалты- тоже люди???? Кстати не забудьте- скоро вернется Павелс. И тогда тезис о том, что в Прибалтике тоже живут люди подвергнется очень серьезному испытанию.

[maestro]

Suvi

Ошибаетесь.

Где сейчас происходят сносы памятников воинам-освободителям?

а не воинов "освободителей" - об этом речь.

Т.е. если я еще есть понимать руссиш язык, то это означает, что вы не признаете то, что советские войска освободили Европу от фашизма? Т.е. намекаете, что шо ГИтлер, шо СССР- все едино? Я еще есть правильно понимать?

Но ведь россияне навязывают именно воина "освободителя", а не просто память павшим солдатам, как это на мемориалах американских солдат.

Ну... американцы все делают как известно ради freedom. Сомневаюсь что они не пишут, что молодые американцы умерли за свободу. Вот- хоть про Ирак послушайте. Есть фотки надписей с мемориалов американцев- давайте обсудим. Я не нашел. А россияне не навязывают- просто констатируют. Действительно воины-освободители.

В 90-е годы в Венгрии исчезли почти все памятники советским солдатам - монументы на площади Сабадшаг и на братской могиле на одном из кладбищ остаются последними. В Будапеште демонтируют памятник советским воинам-освободителям

Венгры знали за что мстили. Вдобавок- сделали это быстро, пока никто не очухался. Это на их совести- но после драки кулаками не машут. Сейчас как явствует из статьи памятник обязуются восстановить после реконструции площади.

[Rulla]

Когда Россия увидит в Эстонии не бывшую союзную республику и вассала, то кино станет совсем другим.

Да, не будет кина. Вообще. Юмор здесь вот в чем:

Эстонцы и латыши любят подчеркивать, что их заинтересованность в дружественных отношениях с Россией очень невелика, что они ориентируются на Запад. Это очень может быть, так и есть. Но, как бы ни была мала их заинтересованность, она все-таки, есть. Как ни как - ближайшие соседи. При желании, из сотрудничества можно извлесь массу выгод. При желании, опять-таки, можно перестать деадть друг-другу пакости. Это тоже полезно и приятно. Особенно, для эстонцев, так как мы-то им - при желании - больше навредить можем. Так, что рано-поздно придется мириться.

Но, фокус в том, что, как бы ни мала была заинтересованность эстонцев, заинтересованность России в нормализации отношений с ними еще меньше. Так что, мириться придется начинать им. Говорить о том, что должна сделать Россия для того, чтобы эстонцы возлюбили ее, смешно. Это же не России нужно. И Россия никогда не сделает к примирению шагов первая. Даже не столько из вредности (хоть, и не без этого), сколько чтоб не увеличивать энтропию вселенной по такому ерундовому поводу.

Эстонцы все это понимают, потому и... Этот памятник продолжает им резать глаз.

[Урфин]

И нам очень важно не потерять это приобретение- независимость Украины. А для этого россинам надо помочь преодолеть горечь потери и проигрыша. Иначе мира здесь еще долго не будет.

Очень много стран, особенно среди европейских, хотят нам помочь так сильно, что забывают о своих собственных проблемах ... которые покруче наших будут...
Наверное нас все очень любят потому, что мы очень хорошие.

Зато мы помогли вашей революции Немцовым (он и щас советник у вашего пр-та?) и деньгами (через Берёзу). И вы бы тоже смогли нам помочь, если бы оставили этих демократов у себя на Украине навечно.

[maestro]

Урфин

В данном констексте имелось в виду не наступать на все мозоли. Впрочем мне все равно- думайте что хотите.

[svetham]

Эстонцы все это понимают, потому и... Этот памятник продолжает им резать глаз.

Разумно... однако, политика - занятная вещь. Логика здесь часто может отдыхать. Правильнее было бы не нарываться нашим (эстонским политикам), но вот есть так как есть.

[Suvi]

На Украине и в Польше, кстати, было много случаев спасения обреченных людей местным населением-вещь в Прибалтике неизвестная.

Откуда Вы это взяли? Добрые люди спасали евреев везде.
Вы лучше ответьте на вопрос, почему из Польши в 1946, как только нагрянули советские "освободители", из 250 тысяч евреев, уцелевших после Холокоста, 60 тысяч покинуло Польшу? Неужели стало ещё хуже, чем при Гитлере? Почему еврейские погромы в Кельце начались с приходом советской армии?

Почитайте: Би-би-си | Главная | Польша вспоминает погромы в Кельце
Результатом погрома в Кельце стало то, что сразу после этих событий Польшу покинули 60 тысяч евреев - из 250 тысяч, которые пережили Холокост.При социализме в Польше была невозможна полноценная дискуссия о взаимоотношениях поляков и еврейской общины - в свое время самой большой в Европе.

[josh]

Добрые люди спасали евреев везде.

Несомненно, и я буду последним человеком в мире, который будет принижать их подвиг. Вопрос в количестве оных.

Вы лучше ответьте на вопрос, почему из Польши в 1946, как только нагрянули советские "освободители", из 250 тысяч евреев, уцелевших после Холокоста, 60 тысяч покинуло Польшу? Неужели стало ещё хуже, чем при Гитлере? Почему еврейские погромы в Кельце начались с приходом советской армии?

В отличие от Вас я пишу слово освободители по отношению к Красной Армии без кавычек. Для этих 250-ти тысяч их неприход означал бы 100%-ную гибель. С самими поляками дело было сложнее-наряду с чувством облегчения от свержения нацистской диктатуры вспомнилась стародавняя ненависть к России. В их глазах радость уцелевших жертв Катастрофы была равнозначна отождествлению евреев с "проклятыми москалями". Отсюда и поднявшаяся волна послевоенных погромов(плюс, несомненно, сыграл свою роль и живший во многих поляках антисемитизм, усилившийся под воздействием гитлеровской пропаганды).

Почитайте: Би-би-си | Главная | Польша вспоминает погромы в Кельце

Результатом погрома в Кельце стало то, что сразу после этих событий Польшу покинули 60 тысяч евреев - из 250 тысяч, которые пережили Холокост.

Они покинули после войны не только Польшу. Европа стала огромным кладбищем ашкеназского еврейства, и остатки народа видели только два пути:в США или в Палестину, где уже начиналась война за создание государства.

При социализме в Польше была невозможна полноценная дискуссия о взаимоотношениях поляков и еврейской общины - в свое время самой большой в Европе.

Она была невозможна не только в Польше и не только о евреях и поляках-она была невозможна везде в коммунистическом блоке. Имхо, невыговоренные и нерешенные проблемы, загнанные внутрь-вот то, что взорвало коммунизм изнутри.