Cнос советских памятников в Эстонии

[Нина]

Будучи гражданкой Финляндии и не имея никакого другого гражданства, я никак не могу быть ни эмигрантом, ни иммигрантом

Вы-таки отказались от российского гражданства ? Ну и слава Богу.

[komi]

svetham

Komi
Эстония уже не входит в состав Союза, это суверенное государство. Какое юридическое право имеет Россия, что бы оказывать давление на соседнюю страну?

Ну да. А Германия нет? Я тебе про Фому, ты мне - про Ерему. Речь идет не о суверенитете, а о том, что после ВОВ фашизм/нацизм был осужден. О чем в Эстонии решили забыть.

Как ты относишься к фашизму/нацизму? Только не начинай опять о суверенитете и т.п. Никто танки в Таллинн вводить не собирается... Пока.

Suvi

Будучи гражданкой Финляндии и не имея никакого другого гражданства, я никак не могу быть ни эмигрантом, ни иммигрантом.

Вы родились в Финляндии? Нет? Значит Вы и эмигрант (по отношению к России), и иммигрант (по отношению к Финляндии).

Нина

Я встречалась с эстонцами,которые видели меня впервые в жизни и моментально налились презрением,как узнали что я русская.
Думаете я решила что все эстонцы такие ? Нет,меня это скорее позабавило.

Нет. Не все. Только 99%.

vrost

Стоит.

Хорошо.

Но память земная явление скоротечное - ибо ВСЕ памятники под влиянием времени рассыплются в прах.
Есть вечная память - об этом не нам судить.

Слишком мудренно и благочестиво. Будьте попроще. Мы не на церковной службе.

[Suvi]

Вы родились в Финляндии? Нет? Значит Вы и эмигрант (по отношению к России), и иммигрант (по отношению к Финляндии).

Речь-то ведь совсем не об этом, а о том, что Маэстро считает, что если не родился в Москве, то уже не можешь говорить "у нас в Москве". Ерунда какая-то...
Вы тоже считаете, что, например, Туарег или Метаксас, прожившие долгие годы в США, не могут сказать "у нас в США"?
Даже у мужа - коренного финна - спросила об этом. Он говорит, что было б очень смешно, если б я говорила финнам "у вас в Финляндии" - если человек живёт в каком-то месте очень долго, то он становится своим и говорит "мы" и "у нас"..

П.С. Я не родилась в России, поэтому не могу быть эмигрантом по отношению к России. А иммигрантом в Финляндии я не могу быть, потому что мои предки из Финляндии и, вдобавок, гражданин не может быть иммигрантом по определению (см. словарь)

[svetham]

На мой взгляд неверно : это история,которая была ,сносить,переносить памятники - "весь мир насилья мы разрушим до основания ".А что дальше ? Можно было бы поучится на дурном примере большевиков : один раз попробовал переписать историю,постоянно рука будет тянутя к топору.

А дальше будет как в сказке, чем дальше, тем страшнее. Все снесут и некуда будет цветочек возложить.

Еще я думаю,что не будь Эстония настолько маленькой страной и очень зависящей от финансового одобрения Больших братьев (ну ведь это есть ),то может быть руководство страны думало бы по другому.
Это раз.
А два ...
Простите,но у меня к властям Эстонии примерно ткое же отношение ,как в Ельцины с его выкидыванием партбилета,присутствием на службе ( и откуда журналисты проведали,когда свечку возьмет ?) и купанием в Москва-реке : НЕ ВЕРЮ !

На все это - ну и что? Кто-то что-то чем-то прикрывает? Политики, как и христиане, люди, которые вчера были одного цвета, а сегодня стали другого. Только мотив у каждого свой.

Интересно,как поступит Грузия со Сталиным ? Тоже будет сносить ?

Ну и вопросы у Вас, Нина.

[komi]

А дальше будет как в сказке, чем дальше, тем страшнее. Все снесут и некуда будет цветочек возложить.

Мда...

Это кощунство, если даже в шутку. Есть вещи, о которых лучше промолчать. Я поражаюсь, что после таких слов, люди еще могут говорить о великой любви Божией. Фальшиво все это.

[svetham]

svetham

Ну да. А Германия нет? Я тебе про Фому, ты мне - про Ерему. Речь идет не о суверенитете, а о том, что после ВОВ фашизм/нацизм был осужден. О чем в Эстонии решили забыть.

Допустим, забыть так, как это преподносилось в советской истории. Ну а Россия, я так понимаю, считает вправе НАПОМНИТЬ об этом. При чем методы выбирает она же. См. ниже.

Как ты относишься к фашизму/нацизму? Только не начинай опять о суверенитете и т.п. Никто танки в Таллинн вводить не собирается... Пока.

Не люблю я фашизм/нацизм. Как и любой тоталитарный режим, ограничивающий мою свободу как члена общества.

Мда...

Это кощунство, если даже в шутку. Есть вещи, о которых лучше промолчать.

Вам же плевать на эстонцев, которые хотят жить своей головой. Не привыкнуть.

[svetham]

Мда...

Это кощунство, если даже в шутку. Есть вещи, о которых лучше промолчать. Я поражаюсь, что после таких слов, люди еще могут говорить о великой любви Божией. Фальшиво все это.

Это мне в укор, я так понимаю? Да... а все начиналось с бронзового солдата. Замутил, он однако так, что оказывается и христиане уже не христиане.

[KPbI3]

Светхам

Вам же плевать на эстонцев, которые хотят жить своей головой. Не привыкнуть.

Да живите, только не забывайте, что кроме эстонцев на планете Земля есть еще китайцы, чукчи, французы, русские. Так что жить не оглядываясь на другие народы можно только на Луне, или Марсе. Отправляйтесь на Марс и живите как хотите, никто Вам слова не скажет, если Вы конечно не станете из пушки по Земле палить, или еще какие эстонские пакости делать.

[svetham]

Светхам

Вам же плевать на эстонцев, которые хотят жить своей головой. Не привыкнуть.

Да живите, только не забывайте, что кроме эстонцев на планете Земля есть еще китайцы, чукчи, французы, русские. Так что жить не оглядываясь на другие народы можно только на Луне, или Марсе. Отправляйтесь на Марс и живите как хотите, никто Вам слова не скажет, если Вы конечно не станете из пушки по Земле палить, или еще какие эстонские пакости делать.

. Не забудем. Особенно про восточного соседа, который блюдет свою историю.

[KPbI3]

. Не забудем. Особенно про восточного соседа, который блюдет свою историю.

Все народы стараются блюсти свою историю, но у всех разные возможно, желательно еще и об этом помнить.

[Cenzor]

maestro
Вишь, мы с тобой немного о разном. Я ведь не говорю, что злые буржуины взяли, приплозли и РИ развалили. Коню понятно, что там - собственных проблем было столь до фига, что только держись. Я не об этом, а только вот о чем:

У Ленина в 22 был выбор. Враг не стоял под Москвой.

)) Дим... просто представь себе ситуацию, в которой он не подписал бы тогда этот договор. Как думаешь, что-нибудь в последующей истории бы изменилось? Я не имею в виду внутренние разборки - только вопрос потери территорий. Если бы никто в 1922-ом не подписывал вообще ничего - что бы изменилось? Ничего бы не изменилось. Вопрос, какими должны быть послевоенные границы РИ, решал тогда вовсе не Ленин, а наши сердечные союзники. )
Насчет же врага под Москвой... точно так же как и в 1940-ом, в 1922-ом ни у кого не было тогда сомнений, что если нужный договор не будет подписан, то они - союзники - непременно появятся. Если не под Москвой, то во всех прибрежных городах и на ДВ - точно. И В Прибалтике - тоже. Ибо тогда - у добрых самаритян появлялся повод отгрызать куски и дальше.

И чем тогда договор 1922-ого года лучше договора 1940-го года? Только тем, что его - политически корректно считать законным. Хочется вот так, и все.

[komi]

Suvi

Речь-то ведь совсем не об этом, а о том, что Маэстро считает, что если не родился в Москве, то уже не можешь говорить "у нас в Москве". Ерунда какая-то...

Не перевирайте. Маэстро говорил, что Вы переехали в Финляндию на все готовое, и для ее благосостояния палец о палец не ударили.

П.С. Я не родилась в России, поэтому не могу быть эмигрантом по отношению к России.

Вы эмигрировали из Ленинграда/Петербурга. Давно ли этот город-герой перестал быть российским?

А иммигрантом в Финляндии я не могу быть, потому что мои предки из Финляндии и, вдобавок, гражданин не может быть иммигрантом по определению (см. словарь)

Вы родились в Финляндии?


svetham

Допустим, забыть так, как это преподносилось в советской истории. Ну а Россия, я так понимаю, считает вправе НАПОМНИТЬ об этом. При чем методы выбирает она же. См. ниже.

Не Россия. Фашизм/нацизм был осужден на Нюрнбергском процессе. Суд был международным.

Не люблю я фашизм/нацизм. Как и любой тоталитарный режим, ограничивающий мою свободу как члена общества.

Смешно это слышать от гражданки государства, где ограничивается свобода русскоязычного населения и ветеранов Советской Армии. На орденах и медалях тоже есть символика. Выкинуть ордена?

Вам же плевать на эстонцев, которые хотят жить своей головой. Не привыкнуть.

Да, мне плевать на эстонцев. Пусть живут, как хотят. Но есть международные соглашения, общепринятые правила, которые переступать никто не вправе. Даже обиженные эстонцы.

Это мне в укор, я так понимаю? Да... а все начиналось с бронзового солдата. Замутил, он однако так, что оказывается и христиане уже не христиане.

Светлана, ради всего святого, перестань, а?

[maestro]

svetham

Имеет. Поскольку напоминание все равно остается.

НЕт. НЕ имеет. НА секундочку представте, что памятник вашему дедуше на кладбище кому-то показался недостаточно респектабельным. Да и выяснилось что заслуги вашего дедушки не так уж велики. Вот и захотели его прах и его памятник задвинуть куда-нибудь.... Чтоб глаза не мозолил... Вам будет приятно? Думаю что нет. Почему же тут вам как бы типа все равно? Да потому что вы не воспринимаете тех людей, кторым этот памятник и чьи фамилии там были написаны (а ведь фамилии уже отодрали и надпитсь "всем погибшим" уже прибили) как дорогих для вас людей и людей, совершивших для вас что-то очень важное. Отсюда и равнодушие. Вот это и плохо. Поэтому все равно- снести нафиг и переплавить или засунуть куда-нить на задний двор. Ибо это показывает отношение. Памятник в конечном итоге- лишь кусок металла. А вот память, которую должен охранять памятник- гораздо важней. Память о величайшем безумии в истории и самой кровавой войне. О десятках миллионов людей, погибших за доказательство простого факта- все люди равны и поиск виноватых добром не заканчивается. Цена жестокая, но люди которые не хотят помнить про это- кошмарны еще более.

Пали только советские воины?

Нет.

Или немцы тоже могут предъявлять какие-то претензии к памятникам, расположенным на территории Эстонии?

Ну... немцы вообще не в той ситуации, чтобы предъявлять какие-то претензии за Вторую мировую. Они вообще не могут поставить памятника своим воинам, поскольку это воины регулярной армии нацисткой Германии, благодаря которым на землю чуть было не спустилась кромешная ночь.

И украинцы, белорусы, евреи?

Не знаю... Там вообще погибли люди многих национальностей и фамилии там по-моему были многонациональные. И памятник воинам СОВЕТСКОЙ армии я совершенно спокойно воспринимаю как памятник и украинцам, и белорусам, и русским, и грузинам и таджикам и татарам и вообще всем по списку народам в составе СССР. По-другому не может быть. Так что я не пойму- к чему вы это?

Тогда уж корректнее было бы все-таки ставить памятник жертвам, но не солдатам.

Ставьте новые. Как украинцы. На здоровье. Зачем старые ломать? (причем даже не Ленину, что можно было бы с горем пополам понять в связи со спорностью фигуры и количеством памятников на 1км2 территории СССР) Или мысль о том, что не все деяния СССР были преступны не размещается целиком в головах критиков России и гордых прибалтов? А памятник мне лично нравится чисто внешне. Я знаю огромную массу гораздо более дурацких памятников.

Без комментариев, Маэстро. Читайте внимательно и поймете "что никто не забыт, и ничто не забыто". Вот только новая информация к этому прибавилась.

Или- "никто не забыт, и ничто не забыто", или- снос или перенос данного памятника. Нельзя и с теми быть, и с теми, не предавая тех и тех. Никакая новая инфа не отменит уважения к погибшим солдатам СОВЕТСКОЙ армии (перед этим- КРАСНАЯ). Там кстати и хохлов дофига было. И умерло не меньше. Вы не уважаете моих предков и хотите снести памятник им? Разве вы не понимаете, что нападки именно на русских в данному случае- смешны. Это даже формально- памятник упомянутым уже белорусам, грузинам, таджикам, русским, башкирам, эстонцам, евреям, чеченцам, казахам и далее по списку. НЕмецкие пулеметы- плохие эксперты по национальностям. Косили всех подряд. Таким образом, действиями по сносу данного памятника будет оскорблена память воинов ВСЕХ национальностей СССР. Вы все еще уверены в желании подвинуть этот памятник? Украинцев не жалко хотя бы, уж коль русские так противны?

Когда Россия увидит в Эстонии не бывшую союзную республику и вассала, то кино станет совсем другим.

Где во фразе "Вы хотели сказать- если прибалты будут постоянно выказывать знаки неуважения России?" указание на то, что Эстония- исключительно и только республика СССР? ТАк мир устроен- державы выказывают друг друг разные знаки. Иногда- уважения, чаще- нет. Перенос данного памятника- неуважительное действие по отношению ко ВСЕМ национальностям бывшего СССР (к Украине тоже. Я так это во всяком случае воспринимаю). Потому что в братских могилах все лежали вперемешку. Крушение соц. строя и преступления комм. партии СССР- это вообще другая история. И не надо их путать.

[Suvi]

Вы эмигрировали из Ленинграда/Петербурга. Давно ли этот город-герой перестал быть российским?

Речь идёт не обо мне, а о странах, которые были "освобождены" Сталиным и о странах-союзниках Гитлера. В первых - до сих пор бардак, а во вторых - порядок. До "освобождения" Балтии советскими войсками эстонцы жили намного лучше финнов, поэтому эстонцев, сравнивающих уровень жизни в Финляндии с собственным уровнем, можно понять. Я хорошо понимаю эстонцев, потому что я тоже с Балтики и могу сравнить разные её регионы. Да, я провела детство в советском Ленинграде (хотя родилась в рижском роддоме), в ранней юности я приехала в несоветскую Финляндию, часть которой тоже Балтика. Поэтому имею право сказать про Балтийский регион, что у нас в советской Балтии был полный бардак и до сих пор это советское наследство бросается в глаза, а в несоветской - в т.ч. Финляндии - порядок.
Кстати, проблема с советскими памятниками-символами и в Болгарии, и в Венгрии - не только в Эстонии, поэтому не надо делать из эстонцев козлов отпущения, что де только они одни против "освободителей". Все европейцы помнят освобождение, которое принесли в Европу не только советские войска, но и американцы, не требующие себе особых памятников, и все хорошо помнят советскую оккупацию, которая последовала после освобождения от фашистов.

Фашизм/нацизм был осужден на Нюрнбергском процессе.

А советикус с коммунизмом был осуждён без всякого суда - ведь чтобы осуждать чуму, нищету или голод - не надо проводить суда, это и так всем понятно.

[maestro]

Suvi

Вы сами подсчитали? Или у Вас имеются убедительные источники с цифрами жертв сталинского и гитлеровского режимов?

А большой математики тут не надо. НА совести Германии- ВСЕ жертвы второй мировой. Как у зачинщика. Это что-то около 100 миллионов (если я еще правильно помню). По-моему хватит.

А ради идеи мировой революции - это звучит лучше, да?

Звучит идеалистично.. и глуповато... Но актуальным этот лозунг был ровно до второй мировой. После второй мировой идея о мировой революции тихонько исчезла... Навоевались все, даже КПСС.

Версальская система международных отношений ещё в бОльшей степени ударила, например, по Турции (по Османской империи).

А у Турков такой возможности не было- бузануть. Не посреди они европы... Да и отсталые... Немцам не чета... Но при первой же возможности они сбежали опять к Гитлеру. Так что- турки не забыли.

Проблема в том, что в Эстонии, как и у вас в Украине люди по-разному это видят.

Да. Есть такое. Проблем на само деле тут две:
1) Заключив договор с дьволом- выиграть невозможно. Кто угодно, хотя бы на краткое мгновение бросивший на себя тень сотрудничества с Гитлером- уже не может претендовать на белые одежды. Конкретно в этом одна из проблем ОУН-УПА. Они буквально на краткое мгновение в начале войны успели поиспытывать иллюзии в отношении гитлеровцев. Теперь им этим можно при желании ткнуть в лицо. Поэтому так трудно идет диалог по ОУН-УПА в Украине. Кроме того, у ОУН-УПА на совести резня поляков. Прибалты мочили евреев. Просто на улицах. Добровольно. Признав их полноценными ветеранами и людьми, сражавшимися именно за НЕЗАВИСИМОСТЬ страны официально- получите много проблем с окружающими народами. За них много придется извиняться.

2) В случае с Гитлеров- все было слишком серьезно, чтобы простить просто так войну против тех, кто воевал против Гитлера. Если бы это были не нацисты, а просто- как Германии в WWI- обычный империалистический завоеватель- диалог шел бы гооооораздо легче. Почему та же Англия или США, которые обычно не против насолить России ничего не могут сказать в защиту ОУН-УПА? Именно поэтому. Слишком высоки были ставки в игре. ЛЮБОЙ, вставший против тех, кто встал против Гитлера- уже не может быть героем и при попытках реабилитации их надо быть очень аккуратным. Я понимаю- может быть это и трудно понять, но это так. Поэтому проблема ОУН-УПА в Украине столь трудно разрешима и трудно сказать однозначно. Украина должна уважать память своих борцов за независимость- нет проблем. Но в случае ОУН-УПА есть ряд трудноразрешимых проблем при жизни советских поколений. Примирения не может быть искренним. Люди пока просто не доросли. Придется подождать...

Кстати проблема ОУН-УПА в Украине давно решена Я недавно с Западной- в каждом селе либо символические погосты с березовыми крестами (потому что над могилами бойцов ОУН-УПА товарищи по борьбе садили березы) либо вообще памятники борцам за независимость. Там это никого не возмущает и я их очень понимаю и рад за них. Но в принципе нам, на Востоке это не навязывается. ТАк что каждый верит во что хочет. Лишь бы не навязывали друг другу и не ставили существование Украины в зависимость от вопроса о признании ОУН-УПА. Кстати памятники совестким воинам там никто не трогает. Хохлы как всегда поступили спокойно Я за нас рад в этом смысле )))

Во-вторых, я родилась тогда, когда Финляндия была уже процветающей страной, поэтому при всём желании "примазаться" к финскому строительству в худшие времена я никак не смогла бы. По-вашему, все молодые финляндцы, не знавшие тяжёлых послевоенных времён, не имеют права говорить "у нас в Финляндии"? Забавно. В-третьих, я и моя семья отчисляет такие крупные суммы в виде налогов в течение многих лет, построила четыре дома и т.д. и т.п., что я-то как раз могу сказать, что я строю Финляндию, улучшая её жилфонд.

Видите ли- мне абсолютно все равно иммигрант вы или эммигрант. Но молодые финны, собравшиеся поучить каво-нить жизни с позиций достигнутого ИХ ПРЕДКАМИ в таком тоне, как вы- будут выглядеть не менее глупо. Русский патрЕот, которому гордится особенно-то и нечем, но очень хочется и говорящий "мы выиграли под Сталинградом"- будет выглядеть глупо. Не хорошо примазываться к деяниям великих предков. И я всегда стараюсь таких ребят урезонивать. Все равно с какой стороны баррикады. В вашем случае меня возмутил оборот "У вас бардак, а у нас - порядок.". У НАС действительно- бардак. Но тамошний порядок- не у ВАС, а у НИХ. Вы не имеете НИКАКОГО морального права с позиций достигнутого финнами обвинять кого-то в том, что у него в стране бардак. Вы же сами- ничего для преодоления какого-либо бардака в какой-либо стране не сделали. Поэтому- рекомендую всю жизнь помнить об этом пунктике, быть благодарными к тем людям, которые вас приютили и не попрекать кого-либо ИХ достижениями. Это будет порядочно. Вдобавок когда такой бесчестный прием применяется для попыток (пусть и косвенных) доказать что Гитлер- не такое уж и зло, а вот страна, внесшая решающую лепту в разгром нацизма- типа зло то еще....

Это был пример только того, что памятники не сносят из-за русофобии.

Неудачный пример. И высказан неудачно и неуважительно по отношению к памяти воинов-освободителей. Вам их память тоже видимо не очень дорога, поэтому можете себе позволить такие бестакности- вольно или нет. Прошу вас следить за словами.

Пока нашла по-фински: университет Хельсинки, Juutalaisena Suomessa
JUUTALAISENA SUOMESSA 1930- JA 1990-LUVUILLA/Будучи евреем в Финляндии в 1930-х и 1990-х
"..Suomen juutalaisten asema on sikäli poikkeuksellinen, ettei täällä juutalaisia ole koskaan vainottu ...ja toisen maailmansodan aikana juutalaiset taistelivat rintamalla siinä missä muutkin Suomen kansalaiset - itse asiassa siis natsi-Saksan aseveljinä.."/"Положение евреев в Финляндии исключительное в том смысле, что их никогда здесь не подвергали гонениям, и во вторую мировую евреи сражались так же, как и другие граждане Финляндии, как братья по оружию нац. Германии"

Я бы не очень гордился тем, что являлся братом по оружию нациской Германии. Нюрнбергский процесс показал, что гордится особенно-то и нечем. Но это так... не по теме... А по теме- наскоко я знаю в Голландии, Исландии немцы не очень увлекались злобствованиями насчет этнической чистки так как по их чистой блажи они их считали типа чистыми арийцами. Скандинавы это юзали на полную катушку и правильно делали. Финляндия вообще сохранила независимость и Гитлер не мог мочить граждан страны-союзника. Варшавским евряем повезло не так сильно. Как и киевским. Как и украинцам. И белорусам. И русским. И полякам. А то что временно, до полной победы евреями в некоторых странах-союзницах не очень плотно занимались- ну... так всему свое время. СССР и Британию замочили бы- занялись бы и Финляндией с ее евреями. Эти ребята бы пол-мира в бараки бы переселили.