Cнос советских памятников в Эстонии

[josh]

Фашизм - это ответная реакция на коммунизм.

Нацизм-это ответная реакция на поражение Германии в Первой Мировой и несправедливый Версальский договор. Коммунизм-это результат поражения России в Первой Мировой войне и аграрной проблемы в России. А фашизма в Германии никогда не было, он был только в Италии и (позже) в Португалии. Давайте не путать определения.

[Suvi]

josh

определения всё время меняются в зависимости оттого, кто - правые или левые - выдумывают их. Главное, что мерзкая суть тоталитарных режимов одна, как её ни назови. Вот и сносят памятники, которые напоминают об этой гнилой сути. Ведь такое отношение к советским памятникам и в Болгарии, и в Венгрии - не только в Эстонии. Одно дело уход за могилами, а другое дело мемориалы-символы. Ведь и многим россиянам очень хочется вынести Ленина из мавзолея и похоронить. Но ведь до сих пор этот символ "украшает" столицу России. Зачем? Кому это надо?

[josh]

Беда в том, что пытаясь избавиться от одной проблемы, кидаются в другую крайность, а потом долго не могут понять:почему хотели как лучше...

[svetham]

Беда в том, что пытаясь избавиться от одной проблемы, кидаются в другую крайность, а потом долго не могут понять:почему хотели как лучше...

А вот тут опять же - вчерашняя крайность становится сегодняшним центром.

[maestro]

Suvi

Вы, видимо, просто не до конца вникли в то, что я имею в виду по поводу "из огня да в пламя".

Вник. И прочитал. ТОлько ответить не успел. Видите ли история- это не некий умозрительный эксперимент. Это то, как оно было на самом деле. А на самом деле было так, что выбор пришлось делать. Из двух зол пришлось выбирать.

Тоталитарный режим он и есть тоталитарный, независимо от того лидера, который у власти (Гитлер, Сталин, Пиночет, Хусейн и т.п.).

Простите не соглашусь. НЕ могу признать современный режим в Украине полностью демократичным. Однако предпочту его, а не скажем Ахмадинежада с его духовностью на всю голову или Сталина. Критерий оценки очень прост- количество замоченных несогласных и мера свобод граждан.

И из-за сталинского режима погибло ещё больше людей, чем из-за гитлеровского, если сравнивать эти два ЗЛА.

Сударыня- вы бредите. ПРи всех минусах сталинского режима в конечном итоге замочил он все-таки меньше. Вдобавок не произвел идею о допустимости геноцидов и захвата жизненного пространства ради пользы человечества в ранг национальной идеи. Давайте все таки сохранять объективность.

Кстати, если б большевики не пришли к власти, не было б и фашизма.

Бред в кубе. Суворова меньше читать надо. А вот как раз Ремарка- больше. Там все четко написано. Фашизм бы возник в послевоенной Германии вследсвии жадности союзников и всемирного кризиса в 30х вне зависимости от СССР. Конечно при условии большего доверия в мире Гитлер не стал бы тем, кем он стал, но недоверие всегда взаимное и в том Гитлере, которого мы знаем- вина Англии и Франции отнюдь не меньшая, чем СССР.

Вот и подумайте на досуге, зачем Вам защищать одно из этих зол - когда надо бороться как с одним, так и с другим.

Мне сударыня тут думать нечего. Я не защищаю коммунизм и не говорю про империю счастья СССР.. Я лишь говорю лишь о дани уважения тем, кто отдал свою жизнь ради схранения свободной жизни на Земле.

У вас бардак, а у нас - порядок.

НЕ примазывайтесь. Финны без вас сделали свою страну и без вас спокойно жили и жить будут. Вы туда приехали? На здоровье. Только не надо говорить "у нас"- ок? Вы- всего лишь эммигрант. Вы не строили эту страну и не были с ней в её худшие времена. Поэтому говорите: "У них"- у финнов. Вы причем к финнам? Имейте совесть и будьте честны.

Почему в странах, отдавшихся Сталину или попавших под него в своё время, сейчас бардак, а у союзников Германии - порядок.

Это фокусы вашего интеллекта. НЕ более. Старик Хронос смеется над вашими словами. 50 лет для этого персонажа.... нет... даже не чих... взмах ресниц? дуновение ветра? мановение мизинца? Да Бог его знает, этого потешного старика... Но уж точно- не то, что всерьез воспринимается. За европу и ее освобождение от нацизма и иллюзий ксенофобии советской Армией была выплачена огромная цена. Европа поняла. А вред коммунизма СССР испытал сам на себе и сам проверил и сам доказал. Поэтому и заняло это дольше времени. Зато теперь мы не имеем иллюзий. Но в 50-е, 60-е годы ситуация с коммунизмом не была столь ясна. Буквально как не ясна была ситуация с нацизмом в 39. Не понятно было- это зло или нет?

Вдобавок вы просто передергиваете. Порядок не только у союзников Германии, а супердержавами стали две страны-победительницы. Потрепел крушение соц. лагерь? Но Сталин тут не при чем. Просто экспериментальная модель государственного устройства оказалась не столь успешной, как от нее ожидали.

По-настоящему великим деятелям памятники не сносят, будь они хоть кто по национальности. Никто никогда не поднимал и не поднимает вопроса о том, чтобы убрать памятник великому россиянину на центральной площади столицы Финляндии.

Александр 2 не самый поганый монарх. Но честно говоря и не гений. Но вы или русский забыли, или просто намерены наступить на все мыслимые и немыслимые мозоли разом. Правильно ли я понял вашу мысль, что советские погибшие воины- это не достаточно великие деятели истории (и поэтому памятник им можно снести) в противовес Александру 2- великому деятелю? Я еще есть правильно понимать руссиш язык? Вы не ощущаете себя неблагодарным человеком после таких тезисов?

А почему на самом деле ентот памятник выжил отлично ответил Рулла. ДОбавить нечего. Осталось спросить- причем вы к деятельности Маннергейма, что так вот хвастаетесь терпимостью ФИННОВ. Вы-то тут при чем?

Тогда почему у нас в Финляндии евреи не пострадали и сражались в армии вместе с немцами против СССР?

У вас или в Финляндии? Давайте разберемся... Не люблю когда примазывающихся. И кстати- покажите факты. Где это нацисты терпимо относились к евреям?

Кстати, финские евреи были даже награждены, но вроде как отказались принять ордена-медали от Гитлера.

Вроде как или отказались? Факты в студию.

Этнически русских власовцев Гитлер тоже на смерть не отправил.

НЕ до жиру было. Каждый штык на счету. Временно было не до разборок с недочеловеками. Воюют- и ладно. После войны бы и разобрались.

Наверное, всё-таки главный вопрос для немцев не упирался в этнос.

Угу. НАцикам термин "этнос"- слишком сложен. Такие глубокие поражения мозга как нацизм не могут проходить бесследно для логического мышления, системного анализа и аналитической способности мозга. У них в ходу был термин "раса". И недочеловеки. А недочеловекам жить было необязательно.

Просто удивляюсь тому, что россияне до сих пор не понимают того, что защищают зло советикуса.

А вы разделите зло советикуса и память ребят погибших для того, чтобы Гитлера остановить. Глядишь- многое станет понятным.

[maestro]

Cenzor

Да, и сами тоже. Но, вишь, эт - отдельно, а деяния добрых самаритян - тож отдельно. Если считать действия местных гигантов мысли и отцов демократии основанием для легитимизации действий добрых самаритян - ну так, и в Прибалтике в 1940-ом все было с этой стороны шито-крыто. Все договора они подписали и утвердили сеймом. Ибо - попробовали бы они не подписать. Но дело-то в том, что и договор 1922-ого был абсолютно аналогичным. Точно так же - попробовал бы его тогда Ленин не подписать.

А проблема тут в том, что Прибалтика, говоря о насилии и аншлюсах, историю помнит весьма избирательно. Все, что после 1922-го года - помнят хорошо, а чуть раньше - как серпом по... отрезает. Интересная такая память. Здесь помню - здесь не помню, в зависимости от требуемого политического результата.

Брат- к чему ты клонишь- не пойму. У Ленина в 22 был выбор. Враг не стоял под Москвой. Ленин разменял территорию на возможность подавить внутреннюю оппозицию- да. Но говорить, что у него не было выбора настолько же, насколько у прибалтов в 40- имхо перебор.

Про действия добрых самаритян- первопричиной все таки были действия царской власти. Если бы не глубокий административный кризис в России- никакой бы революции не было. Но легитимность власти к 17 году ты же сам знаешь- была нулевой. Верней отрицательной. Вот и рухнуло- гиря до полу дошла. Где-то аналогии уместны с развалом СССР. Помогал ли кто или нет- повод для дискусии, а не утверждения. В любом случае истинные причины и в одном и во втором случае были глубоко внутренними.

[maestro]

svetham

Памятник не сносят, а переносят.

А это имеет значение?

Память всегда останется. И отношение к истории у каждого свое. И у эстонца, родных которого выслали не за что, не про что в Сибирь, и у русского, который приехал в Эстонию в Советское время и желает жить по своим обычаям, при этом поливая грязью народ, на земле которого он живет.

Может быть вам все таки следить за словами? С другой стороны, если чтить память павших героев- это принято тольоко "у русского, который приехал в Эстонию в Советское время и желает жить по своим обычаям"- то может быть русские- не такой и плохой народ. И если у эстонцев нет такого обычая- то может быть что как раз тут дело в гнильце? И где тут поливание грязью? В указании на необходимо чтить память павших воинов?

А если моя позиция непророссийская, то извините лучше меня.

Проблема в том, что ваша позиция не "непророссийская", а просто неблагодарная и обгладывающая кости великих людей прошлого. "Сыновью пропивают награды примерных отцов"... Грустное зрелище.

Потому что у Эстонии свой путь, своя история и своя политика.

И на здоровье. Лишь бы цель- сделать своих граждан максимально счатсливыми не затмевалась мелким желанием укусить больного ослабевшего льва. Лев-то переживет. Но если кто-то учил историю на трояк и Ремарка не читал- то это его проблемы. Люди которые делали и то, и другое понимают, что не нужно дожимать Вемарскую Россию до упора. Что им надо время оправиться от большого проигрыша. Что причины проигрыша СССР, как и Германии в WWI непонятны большинству ее граждан. Что теория заговора как и в мозгах немцев той поры уже свила себе уютное гнездышко в головах многих россиян. Что если не понимать проблемы современных россиян и не помогать им их преодолеть, то сценарий "энергия отчаяния- мужество обреченных- Гитлер" повториться опять. Но чтобы это знать, историю надо учить не на трояк и мудростью надо обладать опять же.

Даже если её постоянно будут муссировать в СМИ России.

Вы хотели сказать- если прибалты будут постоянно выказывать знаки неуважения России? Оооо.. эти неофиты....

[Владимир Ростовцев]

Кстати, инициатива на снос памятника принадлежит бывшему члену КПСС, секретарю Тартуского горкома ВЛКСМ, инструктору горкома КПСС, г-ну Ансипу, нынешнему премьер-министру.
Большевик, однако.
Лично мне, как христианину - ВСЕ рукотворные памятники НИЧЕГО не стоят. И погост должен быть в одном месте. Беда только в одном - эта микродержавная дразниловка ничего хорошего маленькой бедной Эстонии не принесёт.

[komi]

. Смешно.

Плакать хочется. Честно.

Может лучше с Чечней разобраться и о своих людях подумать?

Сабж темы посмотри, пожалуйста.

Я понимаю, что горе маленького народа не сравнить с горем большого. Цифры не те. И автоматически можно забыть о том, что Эстония точно также теряла своих людей, и при этом значительно уменьшился её генофонд. Для малых народов такие встряски не проходят даром.

В рядах Советской Армии были люди разных национальностей (даже эстонцы ), в том числе и малочисленных.

Мои дети в школе учат, как эстонцев репрессировали, ссылали в Сибирь, где выжившие после мучений ели шелуху от картофеля. Это нужно забывать?

Нет. Прощать нужно и должно. Забывать нельзя.

А в школе твоих детей учат, как эстонцы, воевавшие в рядах СС, истребляли под корень евреев, проводили этнические чистки среди русских? И еще (раз уже коснулись Чечни) в эстонских школах говорят о том, что эстонские снайперы/снайперши воевали на стороне террористов на територрии суверенного гос-ва?

...где выжившие после мучений ели шелуху от картофеля.

Это невиданная роскошь. Прабабушка и бабушка рассказывали, что они ели кору деревьев.

Ментальность все равно не даст забыть о жертвах фашизма. Та же свекровь, котрая приехала с семьей из Белорусии рассказывает детям о том, как фашисты зверствовали в их краях.

Как показывает жизнь, ментальность уступает массированной, правильно сделанной пропаганде. Свекрови особый респект .

[komi]

Лично мне, как христианину - ВСЕ рукотворные памятники НИЧЕГО не стоят.

А память о павших воинах для Вас, как христианина, ЧЕГО-ТО стоит?

[Владимир Ростовцев]

А память о павших воинах для Вас, как христианина, ЧЕГО-ТО стоит?

Стоит.
Но память земная явление скоротечное - ибо ВСЕ памятники под влиянием времени рассыплются в прах.
Есть вечная память - об этом не нам судить.

[svetham]

А это имеет значение?

Имеет. Поскольку напоминание все равно остается.

Может быть вам все таки следить за словами? С другой стороны, если чтить память павших героев- это принято тольоко "у русского, который приехал в Эстонию в Советское время и желает жить по своим обычаям"- то может быть русские- не такой и плохой народ. И если у эстонцев нет такого обычая- то может быть что как раз тут дело в гнильце? И где тут поливание грязью? В указании на необходимо чтить память павших воинов?

Пали только советские воины? Или немцы тоже могут предъявлять какие-то претензии к памятникам, расположенным на территории Эстонии? И украинцы, белорусы, евреи? Тогда уж корректнее было бы все-таки ставить памятник жертвам, но не солдатам.

Проблема в том, что ваша позиция не "непророссийская", а просто неблагодарная и обгладывающая кости великих людей прошлого. "Сыновью пропивают награды примерных отцов"... Грустное зрелище.....

Без комментариев, Маэстро. Читайте внимательно и поймете "что никто не забыт, и ничто не забыто". Вот только новая информация к этому прибавилась.

Вы хотели сказать- если прибалты будут постоянно выказывать знаки неуважения России?

Когда Россия увидит в Эстонии не бывшую союзную республику и вассала, то кино станет совсем другим.

Komi

Эстония уже не входит в состав Союза, это суверенное государство. Какое юридическое право имеет Россия, что бы оказывать давление на соседнюю страну?

[Нина]

На мой взгляд неверно : это история,которая была ,сносить,переносить памятники - "весь мир насилья мы разрушим до основания ".А что дальше ? Можно было бы поучится на дурном примере большевиков : один раз попробовал переписать историю,постоянно рука будет тянутя к топору.
Еще я думаю,что не будь Эстония настолько маленькой страной и очень зависящей от финансового одобрения Больших братьев (ну ведь это есть ),то может быть руководство страны думало бы по другому.
Это раз.
А два ...
Простите,но у меня к властям Эстонии примерно ткое же отношение ,как в Ельцины с его выкидыванием партбилета,присутствием на службе ( и откуда журналисты проведали,когда свечку возьмет ?) и купанием в Москва-реке : НЕ ВЕРЮ !
Был человек винтиком партийно-кассового аппарата,а потом дзиньк !,он уже демократ и насаждает эту самую демократию совсем по-новому,по -демократьи...
Думаю,что такая беда по всему простору бывшего СССР,поэтому возня с памятниками выглядит еще подозрительней.
Интересно,как поступит Грузия со Сталиным ? Тоже будет сносить ?

[Suvi]

Критерий оценки очень прост- количество замоченных несогласных и мера свобод граждан...ПРи всех минусах сталинского режима в конечном итоге замочил он все-таки меньше.

Вы сами подсчитали? Или у Вас имеются убедительные источники с цифрами жертв сталинского и гитлеровского режимов?

...захвата жизненного пространства ради ...идеи.

А ради идеи мировой революции - это звучит лучше, да?

Фашизм бы возник в послевоенной Германии вследсвии жадности союзников и всемирного кризиса в 30х вне зависимости от СССР. Конечно при условии большего доверия в мире Гитлер не стал бы тем, кем он стал, но недоверие всегда взаимное и в том Гитлере, которого мы знаем- вина Англии и Франции отнюдь не меньшая, чем СССР.

Версальская система международных отношений ещё в бОльшей степени ударила, например, по Турции (по Османской империи).

Я лишь говорю лишь о дани уважения тем, кто отдал свою жизнь ради схранения свободной жизни на Земле.

Проблема в том, что в Эстонии, как и у вас в Украине люди по-разному это видят. Например, ветераны УПА видят это несколько иначе. Значит, либо надо разрешить памятники как воинам советской армии, так и УПА, либо надо оставить только нейтральные памятники неизвестному солдату и всем павшим в той войне.

НЕ примазывайтесь. Финны без вас сделали свою страну и без вас спокойно жили и жить будут. Вы туда приехали? На здоровье. Только не надо говорить "у нас"- ок? Вы- всего лишь эммигрант. Вы не строили эту страну и не были с ней в её худшие времена. Поэтому говорите: "У них"- у финнов. Вы причем к финнам? Имейте совесть и будьте честны.

М-даа...Во-первых, слова "эммигрант" не существует. Вы имели в виду либо слово "эмигрант", либо "иммигрант". Будучи гражданкой Финляндии и не имея никакого другого гражданства, я никак не могу быть ни эмигрантом, ни иммигрантом. Ибо по определению - Дипломатический словарь: «Иммигранты граждане одного гос-ва, поселившиеся на постоянное или длительное время на территории другого гос-ва в поисках заработка, вследствие причин полит. или религиозного характера» (Т. 1. М., 1985, с. 396). Например, вьетнамские иммигранты. Согласно тому же словарю: «Эмигрант лицо, покинувшее страну своего гражданства или постоянного проживания и выехавщее на постоянное жительство в др. гос-во» (Т. 3. М., 1986, с. 603).
Во-вторых, я родилась тогда, когда Финляндия была уже процветающей страной, поэтому при всём желании "примазаться" к финскому строительству в худшие времена я никак не смогла бы. По-вашему, все молодые финляндцы, не знавшие тяжёлых послевоенных времён, не имеют права говорить "у нас в Финляндии"? Забавно. В-третьих, я и моя семья отчисляет такие крупные суммы в виде налогов в течение многих лет, построила четыре дома и т.д. и т.п., что я-то как раз могу сказать, что я строю Финляндию, улучшая её жилфонд.
В-четвёртых, надеюсь, что Вы будете сначала спрашивать участника о личном (в привате), прежде чем делать неумные выводы, которые совсем не относятся к теме.

Правильно ли я понял вашу мысль, что советские погибшие воины- это не достаточно великие деятели истории (и поэтому памятник им можно снести) в противовес Александру 2- великому деятелю?

Это был пример только того, что памятники не сносят из-за русофобии. Ответ на пример Метаморфа о сносе памятника, подаренного Россией, в Турции.

покажите факты. Где это нацисты терпимо относились к евреям?

Пока нашла по-фински: университет Хельсинки, Juutalaisena Suomessa
JUUTALAISENA SUOMESSA 1930- JA 1990-LUVUILLA/Будучи евреем в Финляндии в 1930-х и 1990-х
"..Suomen juutalaisten asema on sikäli poikkeuksellinen, ettei täällä juutalaisia ole koskaan vainottu ...ja toisen maailmansodan aikana juutalaiset taistelivat rintamalla siinä missä muutkin Suomen kansalaiset - itse asiassa siis natsi-Saksan aseveljinä.."/"Положение евреев в Финляндии исключительное в том смысле, что их никогда здесь не подвергали гонениям, и во вторую мировую евреи сражались так же, как и другие граждане Финляндии, как братья по оружию нац. Германии"

[Нина]

Когда Россия увидит в Эстонии не бывшую союзную республику и вассала, то кино станет совсем другим.

Эстония уже не входит в состав Союза, это суверенное государство. Какое юридическое право имеет Россия, что бы оказывать давление на соседнюю страну?

Думаю,что тут должны быть встречные инициативы,а не только для России,ихмо.Когда Эстория ( и вообще страны с прибалтийского края) закончат с "российской интервенцией",тогда можно требовать и с другого.
И как я поняла,юридическим правами никто не размахивал особенно - все на уровне "общественного мнения".

.у русского, который приехал в Эстонию в Советское время и желает жить по своим обычаям, при этом поливая грязью народ, на земле которого он живет.

Не думаю,что стоит так обобщать и драматизировать.Не всякий русский так делает,и не каждый эстонец не тычет старательно русскому ,который тут же и родился,что это его эстонская земля,и пусть русский помнит об этом.
Я встречалась с эстонцами,которые видели меня впервые в жизни и моментально налились презрением,как узнали что я русская.
Думаете я решила что все эстонцы такие ? Нет,меня это скорее позабавило.
Насколько я знаю и помню, и точно так же ,с тем же самым работает примерно та же машина и в Эстонии.