Cнос советских памятников в Эстонии

[Rulla]

Для Svetham


А я люблю свою Родину - Эстонию и мне неприятно слышать про неё гадости.

Ничего, терпите. Мы же про свою терпим. Минимум 50% топиков на этом форуме созданы специально для того, чтобы россияне могли тренировать свою выдержку. Разве не справедливо уделить чуть-чуть места и Эстонии?

[Cenzor]

svetham

Вы выделяете только те моменты, которые Вам нравятся.

Только хотел Вам это выше написать. ))) Вы - ведь тоже, не так-ли?

Не логично это. Я уже говорила, что Эстония (ну или Прибалтика, вам в России это все одно), была вассалом или частью не только Российской империи. Так шо ж теперь? Сдаться всем по очереди?

А. Вы просто не поняли. Я имел в виду, что переход суверенитета от всех предыдущих владельцев к последующим - был произведен в соотвествии с действующим на тот момент международным законодательством об этом деле, в том числе и к последнему - к РИ. А вот, от нее - уже нет. Законность, так ее растак, понимаешь. Оно, конечно, можно принять в качестве основы, что законость - она не самый важный тут критерий, гораздо важнее наличие желания ("я хочу" ) - ....... хотите?
Вот, и я тоже не хочу.

Знаете что? Вы у себя в квартире стройте всех по росту, а здесь не стоит. А то не заметите вовремя перемен, и получится секир башка.

Видите ли, Светхам. Я Вам, а до этого и Суви, пытаюсь вложить, так сказать, прямо в моск простую мысль. Любые международные отношения должны быть обоюдоостры. То есть: возможны всего два подхода к решению проблем - право силы или сила права. Каждый имеет право выбрать ддля себя тот подход, который он считает более правильным, но - он должен следовать ему, даже когда этот подход дает результат, который ему не нравится. Обоюдоострость - это важно. И, самое смешное, фактически я предлагаю к использованию - силу права, а Вы - право силы. Сейчас, на данном историческом этапе - это, конечно, дает Вам желаемый результат, и вы не хотите ничего больше слушать - чего это там Цензор трясет какими-то бумажками да законами, независимость - хачу! - форева, и ни**ёт. И никаких бумажек смотреть не буду.

Проблема в том, что слабость РФ не будут вечной. И тогда - относится к писанным бумажкам она будет точно так же, как Эстония - относится сейчас... Я бы этого не хотел, но выбор тут - за вами.

[avrora]

они требуют уничтожить памятник

Из протокола допроса Тоне Бруно, 11 февраля 1945 года.
В средних числах июля 1943 года я был назначен на должность командира роты 4-го латышского батальона СС, в составе которого нес охрану концлагеря, находящегося в местечке Саласпилс Охрану лагеря рота несла до октября 1943 года, после чего была в числе других войск СС направлена на охрану границы Латвии с Советским Союзом, существовавшей до 1939 года, от проникновения подразделений советских партизан на территорию Латвии Солдаты роты СС, которой я командовал, несли охрану вокруг концлагеря с целью исключения возможных побегов заключенных. Одновременно с этим конвоировали заключенных на работы по разработке торфяных болот и другие, на допросы в СД г.Риги, охрану карцера В октябре 1944 года я был откомандирован в распоряжение штаба 19-й латвийской дивизии СС. Прибыв в штаб, я встретился с другими шестью офицерами, отозванными из других частей, и последние мне рассказали, что в 19-ю латвийскую дивизию СС, где они служили, приезжал руководитель фашистской партии Латвии Лидумнекс Альфонс Райтумс, собрал их и предложил им в тылу Красной Армии заняться партизанской деятельностью против органов советской власти, на что они изъявили согласие Наша группа офицеров была принята штурмбанфюрером СС Пехау Пехау нам заявил, что в его распоряжении имеется вооруженный и обученный отряд из числа латышей в количестве 600 человек, предназначенный для переброски на территорию Латвии, освобожденную частями Красной Армии, для подрывной и террористической деятельности и в этом отряде мы должны занять командные должности. //Цит. по: Военно-исторический журнал, №2/1997.

Из рапорта офицера особых поручений Штаба Русской Освободительной Армии поручика В.Балтинша, 26 мая 1944 года, полковнику Позднякову, Представителю Русской Освободительной Армии в г.Риге.
В середине декабря 1943 г. по делам службы мне пришлось (с несколькими сотрудниками) быть в районе Белоруссии (быв. Витебской губернии), в деревнях Князево (Красное), Барсуки, Розалино и др. Эти деревни занимали немецкие части и терпимо относились к населению, но когда им на смену пришли латвийские части СС, сразу начался беспричинный страшный террор. Жители были вынуждены по ночам разбегаться по лесам, чтобы не быть убитыми. Вокруг этих деревень лежало много трупов женщин и стариков. От жителей я узнал, что этими бесчинствами занимались латвийские СС.
23 апреля 1944 г. мне пришлось быть в деревне Морочково. Вся она была сожжена. В погребах хат жили эсэсовцы-латыши. В день моего прибытия туда их должна была сменить немецкая часть, но мне всё-таки удалось поговорить по-латышски с несколькими из них, правда фамилий их не знаю. Я спросил у одного из них, почему вокруг деревни лежат трупы убитых женщин, стариков и детей, сотни непогребенных трупов, а также убитые лошади. Ответ был таков: "Мы их убили, чтобы уничтожить как можно больше русских".
Когда эта латышская часть уходила, она взяла с собой в качестве наложниц нескольких русских женщин и девушек. Им вменялось в обязанность, кроме того, стирать бельё солдатам, топить бани, чистить помещения и т.п.
На следующий день мы перешли маленькую речку и нашли вблизи неё несколько уцелевших хат и жителей. При виде нас последние испугались, но нам удалось быстро успокоить их. Мы показали им семь свежих крестов на могилах, в которых мы захоронили трупы, и рассказали о том, что видели. Крестьяне горько рыдали и рассказывали о том, что им пришлось пережить за время пребывания здесь латвийских СС.
В начале мая в районе деревни Кобыльники в одной из ложбин мы видели около 3 тыс. тел расстрелянных крестьян, преимущественно женщин и детей. Уцелевшие жители рассказывали, что расстрелами занимались "люди, понимавшие по-русски, носившие черепа на фуражках и красно-бело-красные повязки на левом рукаве", то есть это были латвийские СС.
(Источник //1998 №2 стр.74-75)

Из спецсообщения начальника Управления контрразведки СМЕРШ 2-го Прибалтийского фронта от 18 августа 1944 года Об издевательствах немцев и их пособников из латышских частей СС над советскими военнопленными.
В ночь на 6 августа с.г. 65 Гвардейский стрелковый полк 22 Гвардейской стрелковой дивизии в районе деревни Бобрыни (Латвийская ССР) производил наступательную операцию. Немцы и латыши из дивизии СС обошли боевые порядки гвардейцев, напали на них с тыла и отрезали небольшую группу советских солдат и офицеров от своих подразделений. При этом во время боя из группы было ранено 43 бойца и командира, которые, ввиду создавшейся тяжелой обстановки, не могли быть эвакуированы и были захвачены немцами.
Захватив пленных, немецкие мерзавцы устроили над ними кровавую расправу.
Рядовому Караулову Н.К., младшему сержанту Корсакову Я.П. и гвардии лейтенанту Богданову Е.Р. немцы и предатели из латышских частей СС выкололи глаза и нанесли во многих местах ножевые ранения.
Гвардии лейтенантам Кагановичу и Космину они вырезали на лбу звезды, выкрутили ноги и выбили сапогами зубы.
Санинструктору Сухановой А.А. и другим трем санитаркам вырезали груди, выкрутили ноги, руки и нанесли множество ножевых ранений.
Зверски замучены рядовые Егоров Ф.Е., Сатыбатынов, Антоненко А.Н., Плотников П. и старшина Афанасьев.
Никто из раненных, захваченных немцами и фашистами из латышей, не избег пыток и мучительных издевательств.
По имеющимся данным, зверская расправа над ранеными советскими бойцами и офицерами была произведена солдатами и офицерами одного из батальонов 43 стрелкового полка 19 Латышской дивизии СС. //Центральный архив ФСБ.

[avrora]

а вот и про Эстонцев

поисковик с лету выдал хороший док:

Об участии эстонского легиона СС в военных преступлениях
в 1941-1945 гг. и попытках пересмотра в Эстонии приговора Нюрнбергского трибунала
(Справочная информация)
ОБ УЧАСТИИ ЭСТОНСКОГО ЛЕГИОНА СС В ВОЕННЫХ ПРЕСТУПЛЕНИЯХ В 1941-1945 ГГ. И ПОПЫТКАХ ПЕРЕСМОТРА В ЭСТОНИИ ПРИГОВОРА НЮРНБЕРГСКОГО ТРИБУНАЛА

[Rulla]

Я бы сформулировал это так.

Во Вторую Мировую Войну, множество народов сражалось на стороне Гитлера. По разным обстоятельствам. Венгры, румыны, болгары, словаки, хорваты и так далее. Очень длинный перечень. И начать его следует в первую очередь с немцев. Все это вполне достойные народы, к которым ни у кого нет и не может быть претензий. Не исключая даже немцев и венгров, которые в отличие от прочих, сражались на совесть. Ну, были обстоятельства... В конце концов, на тот момент, это была их работа.

Что же напрягает в истории с латышами и эстонцами? Кстати, и украинцами отчасти.

Во-первых, среди всех этих народов, не исключая и немцев, никому больше не приходит в голову этим гордиться.

Во-вторых, обстоятельства обстоятельствами, но и следовать им можно по-разному. Болгары, к примеру, тоже воевали за Гитлера. Но только в глубоком тылу, так как "посылать их на фронт, значило бы посылать подкрепления противнику". Но, пусть и на фронт. Но в СС-то зачем? Это из разряда "всех учили, но почему ты оказался лучшим учеником?" Почему, собственно, даже венгры или финны, которые сражались весьма принципиально, ни чем подобным, между тем, не прославились? По крайней мере, сравнительно с прочими заслугами.

В-третьих, ну, пусть даже и в СС. Бывают обстоятельства. Но фигли утверждать, что это была блестящая идея, если сами немцы иного мнения?!

[svetham]

Что же напрягает в истории с латышами и эстонцами? Кстати, и украинцами отчасти.

Во-первых, среди всех этих народов, не исключая и немцев, никому больше не приходит в голову этим гордиться.

Простите, но у вашего напряжения совсем другая причина - шовинизм. До сих пор остались какие-то претензии, начало которых теряется в туманной дали. По своей сути, русских или тех, кто говорит на русском считали в Эстонии оккупантами все годы советской власти. Но это передавалось шепотом. В Союзе тоже были недовольные госрежимом, но деление здесь шло не по национальному признаку. Здесь это называлось ущемление демократических свобод.

Знаете, почему лично я не ратую за советский режим (или пророссийский)? Потому что теперь я имею свободу вероисповедания. Про остальное я уже молчу.

[Rulla]

Для Svetham


Простите, но у вашего напряжения совсем другая причина - шовинизм.

Да? Вообще-то, "шовинизм" - "крайняя агрессивная форма национализма". Либо вы некорректны в формулировках, и тогда я с удовольствием пройдусь по поводу ваших умственных способностей, либо я где-то допустил высказывания в соответствующем крайне агрессивно-националистическом духе. Но я такого не припомню.

По своей сути, русских или тех, кто говорит на русском считали в Эстонии оккупантами все годы советской власти.

Несомненно, вы это заслужили. Я даже склонен согласиться, что, оккупируя Эстонию, вы, Svetham, поступали дурно. Но я-то нет. Я ее не оккупировал, точно помню. Прямо скажу, я там и не был в годы Советской власти. Так что, не валите с больной головы на здоровую.

До сих пор остались какие-то претензии, начало которых теряется в туманной дали.

Ну, не могу спорить. Это очень глупо со стороны эстонцев. В любом случае, сейчас даже вы уже не оккупируете их, кажется.

Потому что теперь я имею свободу вероисповедания.

Ой... Кто про что, а вшивый... Извиняюсь, народная мудрость.


И, самое главное, Svetham, я совершенно не уловил связи вашего поста с моим, коий вы цитировали. Какая связь между вашим вероисповеданием и латышским СС?

[Шооран]

Простите, но у вашего напряжения совсем другая причина - шовинизм. До сих пор остались какие-то претензии, начало которых теряется в туманной дали.

Действительно, поражает та наглость, с которой русские претендуют на исконно эстонский Псково-Печерский монастырь...

[Доцент]

знаете, чем новодворская лучше русофобов-эмигрантов? - она образованнее последних (не скажу, что умнее и, тем более - патриотичнее) и продолжает жить на родине.

Нет, мой дорогой, к сожалению, ето не так. Она много хуже, так как сидит на шее нашего народа, а не забугорного и гадит здесь, а не там! Какая там патриотичность может быть?! Просто, её наверное туда не пускают, как одного моего друга - алкоголика и шизофреника не пускают в США к сестре. Вот не дают визу и всё тут.
ЛУЧШЕ же было бы в том аспекте, что она, находясь здесь, доступнее для наших психиатров или следаков, чем там. Но веть никто её пока ни изолировать, ни сажать не собираецца, так веть?

[svetham]

для Rulla

Не люблю вести эмоциональные диалоги. Простите.

[svetham]

Я имел в виду, что переход суверенитета от всех предыдущих владельцев к последующим - был произведен в соотвествии с действующим на тот момент международным законодательством об этом деле, в том числе и к последнему - к РИ. А вот, от нее - уже нет. Законность, так ее растак, понимаешь.

Вы как-то Октябрьскую революцию забыли. Или там была законность другого рода?

Проблема в том, что слабость РФ не будут вечной.

Субъективное, хотя и наполненное надеждой, мнение. В принципе, ничего не имею против. Главное, как говорится, чтоб не было войны.

Купила ребенку книжку местного издания о воинах Эстонии. Почитала начало. Небольшие народы тоже могут быть патриотически настроенными, знаете ли. Так вот, автор говорит, что при небольшой численности и маленькой территории, эстонцы смогли сохранить культуру и язык, смогли остаться государством со всеми атрибутами. Сражались они, если это надо было.

[komi]

Купила ребенку книжку местного издания о воинах Эстонии. Почитала начало. Небольшие народы тоже могут быть патриотически настроенными, знаете ли. Так вот, автор говорит, что при небольшой численности и маленькой территории, эстонцы смогли сохранить культуру и язык,

svetham, культуру и язык они: и эстонцы, и финны сохранили благодаря Российской Империи. Шведы не очень-то с ними, башмачниками, цацкались. Финны, те потом, конечно, от такой свободы совсем обнаглели и стали запрещать говорить на уроках русского по-русски.

...смогли остаться государством со всеми атрибутами.

Благодаря Российской Империи. А потом СССР.

Сражались они, если это надо было.

Да. И когда не надо было тоже. В рядах СС. Дело Гитлера живет и процветает

[Просто Игорь]

Так вот, автор говорит, что при небольшой численности и маленькой территории, эстонцы смогли сохранить культуру и язык, смогли остаться государством со всеми атрибутами.

Простите мне мою реплику, но промолчать не могу, так сказать наболело: эстонцы смогли сохранить культуру и язык... за годы якобы советской оккупации, и якобы геноцида, и якобы направленного уничтожения эстонской культуры, когда якобы даже разговаривать на эстонском было якобы запрещено??? (не Ваши слова, я просто ссумировал)

[KPbI3]

Светхам

Сражались они, если это надо было.

Ага, в СС.

ЗЫ Меня опередили.

[Suvi]

Во Вторую Мировую Войну, множество народов сражалось на стороне Гитлера. По разным обстоятельствам. Венгры, румыны, болгары, словаки, хорваты и так далее... среди всех этих народов, не исключая и немцев, никому больше не приходит в голову этим гордиться.

Это так. Но и народам, воевавшим на стороне Сталина, тоже не приходит в голову этим гордиться. Какие народы, по-вашему, гордятся тем, что воевали на стороне Сталина?

Для Svetham
А я люблю свою Родину - Эстонию и мне неприятно слышать про неё гадости.
Ничего, терпите. Мы же про свою терпим. Минимум 50% топиков на этом форуме созданы специально для того, чтобы россияне могли тренировать свою выдержку. Разве не справедливо уделить чуть-чуть места и Эстонии?

Не правда. Как раз не терпите, а скатываетесь в жуткое вульгарное хамство: на форуме полно россиян, у которых выдержка даже не на нуле, а в глубоком минусе.
Вы, Рулла, очень большое исключение: Вы, действительно, человек достаточно выдержанный и всегда ищете аргументы и не скатываетесть в хамство при отсутствии оных.