Cнос советских памятников в Эстонии

[svetham]

Отчасти да. Многих наших людей обижает слово "оккупант", поэтому и тем, кто так обзывается, невредно почувствовать сходные эмоции. Для развития взаимопонимания, и расширения сознания.

Но не только это. не главное. Мы должны внушать чувство ущербности всем тем, кто пытается внушать такое же чувство нам. Это психологическое оружие, и им надо пользоваться. И это не агрессия, а лишь адекватный ответ на враждебные действия.

Вы внимательнее смотрите, куда стреляете. Здесь Вас, по-крайней мере, никто "оккупантом" не называл. А если Вы ко всем Вашим достоинствам еще умеете читать между строк, то тут кто-то уже писал об ущербности и совковости. Расслабтесь.

[Rulla]

Для 3Denis


В том то и дело, что не чушь. Энергозатраты на разрушение, мотивированы постройкой самих руин.

Мотивированы удовольствием от разрушения, как такового. Подсознательно это воспринимается, как акт очищения. Ну, типа, после ссоры кто-то свирепо врет фотографии. Ему кажется, что так он уничтожает сам по себе временной этап, вызывающий у него неприятные воспоминания. На самом же деле, часть своей жизни.

Можно, впрочем, не равть фотографию, а плевать в нее.

Можно, но глупо как-то. Не по-взрослому.

Я очень рад, что данный этап развития - с массовыми переименованиями - у нас пройден. И станции Рижская, Варшавская, Киевская, Пражская etc сохранились в Москве, как были. В отличие от их "симметричных аналогов". Это внушает обоснованное чувство морального превосходства.

[3Denis]

Rulla

отивированы удовольствием от разрушения, как такового. Подсознательно это воспринимается, как акт очищения. Ну, типа, после ссоры кто-то свирепо врет фотографии. Ему кажется, что так он уничтожает сам по себе временной этап, вызывающий у него неприятные воспоминания. На самом же деле, часть своей жизни.

Я по большей части, все это объясняю материальной выгодой. Допустим на тех теже переименованиях, можно подзаработать. Преименовав улицу, приходится печатать кучу новой документации, а если переименовать десять улиц, нужно уже менять справочник. Снос памятника, обходится бюджету города в баснословные деньги, а само собой, постройка нового, - сулит еще большей суммой. Конечно, можно прикрываться сменой идеологических взглядов, но как я повторял, мне в это слабо верится.

Да конечно, порвать и выбросить, в крайнем случае плюнуть - это похоже, но ведь законы и указы, сгоряча редко принимают, обычно хладнокровно.

[Урфин]

Цитата участника svetham:
Здесь Вас, по-крайней мере, никто "оккупантом" не называл.

Так я ведь называю холуями эстонскую политическую элиту, а не кого-то из форумчан. Это они поднимают тему оккупации, геноцида, и подобные. И делают это они в угоду и по указке своих новых старших товарищей, или, как теперь принято говорить, по указке своих новых господ из Евросоюза и США. Товарищей там не осталось, одни господа.

Вся эта грузино-эстонская возня - часть политического спектакля, как и наш праведный гнев. И каждый играет в этом шоу ту роль, которую играет. Есть куклы, и есть кукловоды. Есть господа, есть и холуи. А тот кто силён, кто победил врага - тот освободитель. К примеру, если Буш победит в Ираке, то тоже будет не военным преступником, а освободителем. Как и Блэр. Так уж всё устроено.

[Урфин]

[.................................................. .......................

[Урфин]

глюк. сорри.........................................

[Андрей М.]

Вся эта грузино-эстонская возня - часть политического спектакля, как и наш праведный гнев.

А разве можно на них гневаться? Нужно...

[josh]

Россияне- продайте им еще и Церетели

Фигу! Церетелли мы для амриканцев прибережем. Отольется им памятник Колумбу-Петру...

Злой Вы! Не жалко Вам американцев?

[Suvi]

кто победил врага - тот освободитель...Так уж всё устроено.

- Уму непостижимо, - сказал Максим, - как это мы ухитрились проиграть войну при таком количестве техники на квадратный метр.
- А откуда ты взял, что мы ее проиграли? - лениво спросил Зеф.
- Не выиграли же, - сказал Максим. - Победители так не живут.
- В современной войне не бывает победителей, - заметил однорукий.
- Вы, конечно, правы. Войну мы проиграли. Эту войну проиграли все. Выиграли только Неизвестные Отцы.

ОБИТАЕМЫЙ ОСТРОВ А.Стругацкий, Б.Стругацкий.

[3Denis]

Suvi
Суви, цитата не уместа. Там речь об идеальном об-ве. В неидеальном, добрый и честный человек может работать на войну. Например защищая свою страну.

[Владимир Ростовцев]

Глава МИД РФ против санкций в отношении Эстонии

BNS
Глава МИД РФ Сергей Лавров выступает против введения возможных экономических санкций в отношении Эстонии в связи с решением эстонских властей перенести памятник советским воинам.
«Наша реакция должна быть жесткой, твердой, направленной на мобилизацию общественного мнения, политической позиции европейских прежде всего стран на то, чтобы не допустить такого кощунственного отношения к памяти борцов против фашизма. Но впадать в санкционную реакцию я бы не стал», - заявил он российским журналистам в субботу по прилете в Москву.
Лавров отметил, что выступает против экономических санкций, так как, по его мнению, экономика должна быть деполитизирована.
«Не настолько мы зависимы от Эстонии, чтобы бояться каких-то санкций, но нужно попросту соизмерять наши действия с позицией тех конструктивных, разумных сил, которые существуют в Эстонии», - подчеркнул он.
Глава МИД РФ выразил мнение, что было бы более целесообразным поддержать такие силы и еще раз изложить оценку России перед международными организациями, которые обязаны выполнять свои собственные решения.
«А такие решения были приняты и в Совете Европы, и в ОБСЕ, и в ООН: решения, которые касаются недопустимости возрождения фашизма, недопустимости приравнивания освободителей к оккупантам», - отметил он.
В заключение Лавров добавил, что, несмотря на то, что какие-либо предложения о санкциях не обсуждались в практическом плане, «мы должны реагировать на попытку правительства Эстонии провести через парламент закон, который будет глумиться над памятью тех, кто воевал против фашизма».

[Rulla]

Для 3Denis


Я по большей части, все это объясняю материальной выгодой.

Не надо все мерить на деньги. А как же духовные потребности?

Дело не в смене идеологии. Это не идеология, а, скорее, психология.

законы и указы, сгоряча редко принимают, обычно хладнокровно.

Так, самые большие глупости, как раз, и делаются с самым серьезным выражением лица.

[Мачо]

Нет. Москва грабила Прибалтику, как и все зажиточные регионы СССР.

Пройдемся по примерам? По фактам, так сказать. Вы мне говорите, что не получили республики после вхождения в СССР, я Вам - что получили.

Кстати, это самое распространенное заблуждение, что РСФСР грабила остальные республики Жаль, что Вы попались.

Ленинградцы ездили отовариваться в Эстонию, как теперь в Финляндию.

Не знаю ни одного человека, который ездит отовариваться в Финляндию.

Прибалтика всегда сама себя кормила (спросите даже у любителя советикуса Андрея из Литвы), в отличие от многих регионов СССР.

Давайте проследим, благодаря чему Эстония сама себя кормила.

До XVII века Эстония держалась на плаву только благодаря своему расположению: через нее шел весь товарооборот между Европой и Россией. После Северной войны, когда Эстония вошла в состав Российской Империи, Петр I повелел сохранить многие элементы самоуправления. При поддержке России в 1739 году на эстонском языке была впервые издана Библия, а к концу XVIII века более половины населения Эстонии умело читать. По сравнению с соседней Латвией это был офигенный прогресс.

В XIX веке близ Иваногорода на полуострове Кренгольм была построена одна из самых крупных в России текстильных фабрик - Кренгольмская мануфактура. Кроме того, русскими в 1838 году в Дерпте (Тарту) основывается «Общество учёных Эстонии», участниками которого были такие учёные, как Фридрих Роберт Фельман и Фридрих Рейнхольд Крейцвальд. Также по территории Эстонии прошли магистральные трубопроводы по перекачке нефти и газа.

Чем отблагодарили за это эстонцы? Типично по-прибалтийски - при поддержке белых, англичан и финнов эстонские боевые формирования выбили Красную Армию с територии страны. За помощь эстонцы отплатили также типично по-прибалтийски: 15000 солдат Юденича были отправлены на лесозаготовки в положении рабов.

Что не дало Эстонии опять затеряться среди стран третьего мира? Та же Россия - начиная с 1920 года, через Эстонию пошел весь товарооборот России с Европой. Да, и это при том, что Россия по Тартусскому мирному договору передавала Эстонии безвозмездно 15 миллионов рублей золотом. Если есть желание, можно перевести все в нынешний курс и наглухо офигеть от масштаба суммы, которая Россия подарила. А заодно вспомнить, чем Эстония отплатила...

Да - чтобы поддержать на плаву эстонскую экономику, СССР обязался ежегодно продавать Эстонии товаров на сумму 800 тыс. золотых рублей. Срок действия договора от 31 ноября 1934 года составлял 3 года.

До войны по многим показателям опережали финнов. После советского "грабежа" отстали от финнов как раз на эти полвека пребывания в СССР.

Следующий очччень любопытный факт (возможно, проливающий свет на симпатии эстонцев к Гитлеру) - 19 июня 1939 года посол Эстонии в СССР Аугуст Рэй во время встречи с послом Великобритании Уильямом Сидсом заявил, что в случае войны Германии против СССР Эстония выступит на стороне Германии. Кроме того, начиная с 20-х годов, основным торговым партнером Эстонии являлась та же Германия. Что касается СССР, то до 1940 года Эстония отставала от Финляндии по уровню жизни, а после - обогнала.

Что сделал СССР для Эстонии после Второй Мировой? Пожалуйста: РАФ, ВЭФ (гигант советской радиоэлектроники), Рижский вагоностроительный (выпуск трамваев и электричек на весь Союз), большинство автодорог, портов, предприятий легкой промышленности. Кроме того, было построенно коолоссальное число колхозов со всей инфраструктурой: объектами быта, здравоохранения и культуры.

И за все за это, безусловно, нужно снести памятник и могили освободителям. Стопудово.

Эстонцы - люди грамотные и хорошие работники.

Угу. К концу XIX века более 80% крестьян на юге Эстонии и свыше 50% на севере являлись владельцами или арендаторами земли, что положительно сказалось на экономике страны. Прибалты в принципе - сельскохозяйственные народы со всеми вытекающими. Прокормить себя могут, а вот развивать страну - нет. Ибо крестьяне не развивают страну.

Прям вот так все остальные венгры, финны, болгары, итальянцы, турки... русские (власовцы) и миллионы советских людей, примкнувших к немцам, оказались "в урановых шахтах". Когда надо, Мачо, Вы глубоко копаете, но не сейчас..

Вы считаете, что немцы их кормили бы пирожками? Или все же глянем на тенденции на захваченных землях? Всех, кто хочет - в войска, всех остальных - в трудовые лагеря. Остальных уничтожить.

И прям "никто не орудовал по колено..". Ещё как орудовал. Большая часть экономики СССР пользовалась именно рабским трудом зэков.

Без этого СССР как такового не было бы - только таким образом можно было обеспечить прорыв по всем направлениям экономики и науки. Слабо за 40 дней с нуля построить прототип нового оружия - от противотанкового ружья до дальнего бомбардировщика? Всем слабо, кроме СССР. Все тратят на это пару лет. А мы - нет.

Кстати, Суви, а почему Вы не возмущаетесь реформами Петра I? Там было почти как у Сталина. Всем россиянам <удалено модератором>, зато Россию во всем мире уважать и бояться начали. Плохо, правда?

Может, русским стоит стыдиться Полтавы, Гангута, Москвы, Сталинграда, Курска? Действительно - там же так нарушались права человека!!!

Причём здесь это? Сравнивайте дела Сталина с делами Гитлера. Германский фашизм сравниваем с советским фашизмом по следующим показателям 1) идеология 2) геноцид 3) концлагеря 4) тоталитарный режим.

Опупеть. Сталинский геноцид - всего лишь бледная калька гитлеровского, хотя тот по-пиратски все слизал со Сталина. Концлагеря? Сталин бы повесился от зависти, будь у него столько рабочих рук в лагерях, сколько было у Гитлера. Тоталитарный режим? Не понял - кто сказал, что он плох?

А вот Россия явно тяготеет к светлым сталинским идеалам, судя по тому, как россияне рьяно отстаивают сталинское "освобождение" Европы от фашизма.

Это как? Как в анекдоте про поручика Ржевского - "Господа, я эту голодную девчушку ипал и плакал, ипал и плакал"? То есть освобождаем Европу, но стыдимся этого поступка? И нас нужно пинать за это?

Американцы никогда никого не присоединяли к территории США. Слово "империя" противно американцам.

(выпал в ахтунг)

Калифорния и Техас - бывшая территория Мексики.
Дэлавер - отхвачен от английской колонии Пенсильвания.
Филлипины, Гуам и Пуэрто-Рико - по итогам испано-американской войны.

И так далее... Впрочем, гляжу, об этом уже говорили

Плохие последствия ожидают Россию, если она начнёт в чём-то зажимать Эстонию. Германия и вся Скандинавия станут сразу ещё больше поддерживать Эстонию, если РФ вздумает её в чём-то зажимать.

Ужос! На прошлый Новый год, кажется, немцы немного посидели без газа . А скандинавы... что с них взять? Пусть протестуют хоть до потери пульса. Пусть даже Лихтенштейн для веса подтянут.

Эстонии же это пойдёт только на пользу - она ещё больше втянется в экономику ЕС, отрываясь от РФ.

На самом деле, надо к этому стремиться - пусть минус эстонской экономики бьет по ЕС, а не по России

Ну закупят энергию через Германию или Финляндию-Швецию.

Легко. Только потом придется покупать российские же энергоносители у перекупщиков. Оно надо?

в России теперь очень много здравомыслящих руководителей, понимающих: повернись РФ к Эстонии задом

Все, убедили: без Эстонии вся Россия накроется таким медным тазом, в котором можно будет сварить варенье для всей китайской армии.

Эстония, без обид - карликовое государство, и от нее практически ничего не зависит. Европе она не нужна.

недоверие к России на Западе даст новую волну

Эту неприятность мы переживем. Россию никогда не любили в Европе за ее силу. А насильно мил не будешь



komi

Если Вы уж так эрудированы, то должны бы знать, что нацисты использовали и правостороннюю и левосторннюю свастику.

Мне очень интересно А военную технику маркировали какой свастикой?

Европейцы с американцами вообще-то хорошо понимают только силу,

На протяжении ВСЕЙ российской истории "ведущие" державы лишь вставляли палки в российские колеса, в том числе позорно-нелепые - вспомним хотя бы отказ командира американской канонерки взять на борт раненых русских моряков с "Варяга", хотя те по международным законам считались пострадавшими, и итальянцы с французами их приняли даже в перегрузочном варианте. Ну или там... Да вообще, что ни возьми - везде косяки.

[svetham]

Мачо, много написали. Молодец. Видно, как старались. Только пол-истории переврали. И скинули в кучу все прибалтийские промобъекты.

Действительно, Эстония - карликовое государство. Но почему Россия не может плюнуть на него и оставить как есть? Что Россия потеряет, если Эстония перестанет относиться к советскому прошлому как к золотой поре? Не задумывались? Понимаю, это тяжелый для Вас процесс.

[svetham]

Цитата участника svetham:
Здесь Вас, по-крайней мере, никто "оккупантом" не называл.

Так я ведь называю холуями эстонскую политическую элиту, а не кого-то из форумчан. Это они поднимают тему оккупации, геноцида, и подобные. И делают это они в угоду и по указке своих новых старших товарищей, или, как теперь принято говорить, по указке своих новых господ из Евросоюза и США. Товарищей там не осталось, одни господа.

Знаете, обычно правительство могут осуждать только свои граждане. Где-нибудь на кухне, под чаек. Когда это делают иностранцы, то это уже не то. Надеюсь, Вы меня понимаете.
Лично я поддерживаю то, что происходит у нас.