Дело бывшего офицера ФСБ расследует Скотланд-ярд

[Jarre]

Отвечу кратко: нет. Краткость следствие того, что обосновывать утверждение здесь следует вам.

Лень.

А что, весь окружающий мир взорвал Близнецов, объединенными силами?

Нет. Только группа людей испытывающих неприязнь к США.

Знаете ли, я мало верю в случайности и неосознанную гениальность. Обычно, результат соответсвует цели. Впрочем, если вы предложите другой метод, которым ФСБ могла бы доказать свое авторство, при том, что должна бала категорически отрицать его (так принято), я рассмотрю другие возможности.

Примерно так же как чеченцы, по вашему мнению доказал свою причастность к взрывам домов в Москве.

А они признают себя российскими гражданами? Видите ли, мне кажется, - это дело добровольное.

Типа бомба когда взрывается спрашивает - Считаете Вы себя гражданином или нет. А как Вы установили, что не признают?

Впрочем. здесь имеет место быть пустой спор о формулировках.

Отнюдь

Пока нет. Интересы государства в АЭ затронуты не были.

Так значит, любой желающий может устранять неугодных ему лиц на территории РФ?

Jarre, люди говорящие о стратегических интересах человечества - опастны.

Люди, переполненые национальным эгоизмом опаснее вдесятеро.

Гайдар - с любой точки зрения. На порядок более значительная. Это крупный российский политик.

Не смешно.

Литвиненко - с точки зрения запаха. От Закаева - какой запах?

Не понял.

Арабы здесь не при чем. Они чувствуют то, что от них требуют их государства. А государства не любят друг друга, так как асоциальны по природе и их интересы часто сталкиваются.

Государства делают то, что хочет основная масса населения.

Избиратели в Европе понимают то же что и арабы. Если два государства сговариваются напасть на третье, их жизнеединицы начинают испытывать что-то вроде симпатии друг к другу. Если два государств аначинают конкурировать, то их народы ссорятся. Находят повод.

Возможности манипуляции общественным мнением вовсе не безграничны.

У государств нет убеждений.

Речь идет о людях населяющих эти государства.

[Rulla]

Для Jarre


Нет. Только группа людей испытывающих неприязнь к США.

Террористов, в смысле? А то, видите ли, я тоже испытываю неприязнь к США, но не помню, чтобы что-то взрывал. Это вещи никак не связанные.

Примерно так же как чеченцы, по вашему мнению доказал свою причастность к взрывам домов в Москве.

Так, они же, кажется не доказали? Вам, по крайне мере. Или доказали?

А как Вы установили, что не признают?

Они сами говорят. А зачем бы им врать?

Так значит, любой желающий может устранять неугодных ему лиц на территории РФ?

Если РФ будет укрывать чужих (допустим, баскских) террористов, а испанцы пошлют убийц... Ну, будет очень сдержанный, цивилизованный дипломатический скандальчик. И все. Это - испанское дело. Их же террористы.

Все зависит от характера лица. Думаете, англичанам так радостно смотреть на лицо Закаева? Какая им от него польза, кроме вреда?

Люди, переполненые национальным эгоизмом опаснее вдесятеро.

Нет. Они, по крайней мере, в большинстве, адекватны. На то же, чтобы говорить за все человечество не хватает апломба даже у меня.

Не смешно.

А чего смешного? Гайдар видный деятель правого крыла.

Не понял.

От Закаева никакого запаха. Из его убийства скандала не раздуть бы было.

Государства делают то, что хочет основная масса населения.

Желания основной массы населения, коллективное бессознательное, это реакция на внешние раздражители, которую и можно считать волей государства. То есть, в принципе, это одно и то же. Но центральное слово: реакция.

Возможности манипуляции общественным мнением вовсе не безграничны.

О какой манипуляции? Кто будет манипулировать? И зачем? Идеология будет реагировать на изменение условий, с тем, чтобы население смогло достичь психического комфорта.

Вы, ведь, читали диалог с Рехом. Нет связи между идеологией и политикой. Будут ли дружить Англия и Россия, никак не зависит от желания их народов или правительств, разницы/единства идеологии и прочих фантомов. А только от наличия/отсутствия германской угрозы. Которая также не имеет никакого касательства к идеологии.

Идеолгия будет только объяснять, почему, вдруг, очень нужно дружить или воевать с теми-то и теми. Но может и не объяснять. Война начнется все равно. Это вещи не связанные.

Речь идет о людях населяющих эти государства.

Действия государств не находятся в связи с убеждениями их населения. Они - как и убеждения - представляют собой реакцию на внешние раздражители.

[Jarre]

[QUOTE=Rulla;769035]

Это вещи никак не связанные.

Т.е террористы снесли Башни будучи преисполнены е США любви и благодарности?

Так, они же, кажется не доказали?

Вы утверждали, что доказали Вам.

Они сами говорят.

А Вы сами у них спрашивали? У всех?

Если РФ будет укрывать чужих (допустим, баскских) террористов, а испанцы пошлют убийц... Ну, будет очень сдержанный, цивилизованный дипломатический скандальчик. И все. Это - испанское дело. Их же террористы.

Так уж и сдержаный? А если это сделает Грузия?

Все зависит от характера лица. Думаете, англичанам так радостно смотреть на лицо Закаева? Какая им от него польза, кроме вреда?

Вреда никакого. А польза, трудно сказать. Скорее всего тоже никакой. Просто у них законы такие и они их выполняют.

Нет. Они, по крайней мере, в большинстве, адекватны.

Не замечал. Скорее наоборот.

На то же, чтобы говорить за все человечество не хватает апломба даже у меня.

За РФ хватает? Разница чисто количественная. И вообще, я же гений (С).

А чего смешного? Гайдар видный деятель правого крыла.

Наоборот несмешно. ИМХО политический труп, от которого уже даже не воняет. Вся органика сгнила давно.

От Закаева никакого запаха. Из его убийства скандала не раздуть бы было.

Почему же? Закаев фигура распиареная, а о Литвиненко, пока его не отравили никто и не слышал.

Желания основной массы населения, коллективное бессознательное, это реакция на внешние раздражители, которую и можно считать волей государства. То есть, в принципе, это одно и то же. Но центральное слово: реакция.

Население с разными убеждениями по разному отреагирует на одинаковые раздражители. Видители мы опять выходим в диалектическое кольцо. Раздражители-убеждения-реакция-раздражители-убеждения, так можно без конца спорить.

О какой манипуляции? Кто будет манипулировать? И зачем? Идеология будет реагировать на изменение условий, с тем, чтобы население смогло достичь психического комфорта.
Вы, ведь, читали диалог с Рехом. Нет связи между идеологией и политикой. Будут ли дружить Англия и Россия, никак не зависит от желания их народов или правительств, разницы/единства идеологии и прочих фантомов. А только от наличия/отсутствия германской угрозы. Которая также не имеет никакого касательства к идеологии.
Идеолгия будет только объяснять, почему, вдруг, очень нужно дружить или воевать с теми-то и теми. Но может и не объяснять. Война начнется все равно. Это вещи не связанные.

Пора искать начало. Итак
Правительства Европы вынуждены, добиваться демократии в сопредельных странах, так как население их стран (избиратели) видят в подобной деятельности залог собственной безопасности. Такие настроения распространены, из-за того, что опыт 20 века показал: Игнорировать происходящее в соседних странах опасно. Европейцы (избиратели) убеждены, что только страны с демократическим режимом, могут быть надежными партнерами и безопасными соседями. Т.е. отсутствие демократии воспринимается, как прямая угроза.

Действия государств не находятся в связи с убеждениями их населения. Они - как и убеждения - представляют собой реакцию на внешние раздражители.

Раздражитель - убеждения населения - правительство-реакция. Вполне надежная связь.

[Rulla]

Т.е террористы снесли Башни будучи преисполнены е США любви и благодарности?

Нет. В силу своих служебных обязанностей. Они же террористы. У них такая работа. Я имею в виду настоящих террористов, естественно.

О мотивации же исполнителей-смертников и вовсе не приходится говорить. Они не адекватны. Известно же: если американец сходит с ума, он открывает окно и начинает палить из винтовки в прохожих. Ну, вот, а если араб

Причем здесь «любовь», Ярре? Ну, не люблю я США, и что? Какая здесь связь с терактами? Это, само по себе не причина. Мало ли, я и вареный лук не люблю.

А, вот, Чикатило детей любило

Вы утверждали, что доказали Вам.

Ну, вот, видите, - вопрос о наличии принципиальной разницы может быть закрыт. В том случае мне да, вам нет. В этом при всех наших различиях.

А Вы сами у них спрашивали? У всех?

Имею основания полагать, что чеченские сепаратисты придерживаются именно такой точки зрения, раз излагают ее в печати. В конце концов, на то они и сепаратисты.

Так уж и сдержаный? А если это сделает Грузия?

Тогда, - все, - хана Грузии. Но это не будет иметь отношения к тому, кого грузины убили и за что. Хоть бы просто апельсины продавать приехали. Это личное по отношению к самой Грузии, а не к действиям ее агентов.

Вреда никакого. А польза, трудно сказать. Скорее всего тоже никакой.

Ну, это вы преувеличили. Чеченские сепаратисты связаны с Аль-Каедой. Разве нет? Американцы думают, что да. Да и Аль-Каеда тоже так думает. И англичане тоже так думают. Так что вред есть вражеский шпион все-таки.

Но и польза есть, раньше была, во всяком случае.

Просто у них законы такие и они их выполняют.

Так то законы Да, если МИ-5 сама грохнет Закаева и попадется скандал будет страшный Но только формальный. Никакие морально-этические нормы либо принципы западного общества нарушены не будут. Агент 007 (с правом на убийство без судебного разбирательства), помните, чей герой? Помните, про кого новый роскошный блокбастер сейчас готовится к прокату?

ИМХО политический труп, от которого уже даже не воняет. Вся органика сгнила давно.

Ну, и труп. Так э мертвый лев, все-таки. А Закаев или Литвиненко кто?

Закаев фигура распиареная, а о Литвиненко, пока его не отравили никто и не слышал.

Закаев противник России, а Литвиненко российского правительства. Соответственно, первого российские спецслужбы имеют право убить. Это дело чисто военное, вне морали. И вне закона. Спецслужбы работают в рамках закона своей страны, естественно, - а какой еще? И закон этот за ее границами их ограничивать не может. Помните, американский сенат даже обсуждает, не легализовать ли давно существующую практику такого рода? И наш тоже Помните, что ЦРУ не может действовать на территории США. И потому секретные тюрьмы держало в Европе, где не действуют американские законы.

Литвиненко же, который позиционировал себя как враг не государства, а правительства, убивать моветон. Это вышло бы преследование по политическим мотивам.

Население с разными убеждениями по разному отреагирует на одинаковые раздражители.

Нет. Строго одинаково. Помните I и II МВ? Убеждения между ними изменились разительно. На ход событий это никак не повлияло. А сколько мелких войн развязали именно демократические страны в 20 веке?

Правительства Европы вынуждены, добиваться демократии в сопредельных странах, так как население их стран (избиратели) видят в подобной деятельности залог собственной безопасности.

Правительства этих стран прекрасно знают, что отношения с соседями не находятся в связи с тем, какие там правят режимы. Противников и союзников не выбирают. Это зависит от совпадения/конфликта интересов.

Такие настроения распространены, из-за того, что опыт 20 века показал:

Вот, именно это опыт 20 века и показал. Что СССР, затем, режим Полпота, саудовский ваххабизм, тайваньская или чилийская диктатура, Ичкерия, в конце концов (и что, что там пару английских голов отрезали?) очень даже ничего с точки зрения европейских демократических ценностей. Если союзы с ними окажутся к выгоде.

И антиконституционный переворот в России в 93 году, - это ничего, это нормально, ибо соответствует. И на выборах 95 года ни один международный наблюдатель рта не открыл по поводу нарушений. Ни одна правозащитная собака ни наша, ни импортная и не подумала тявкнуть по поводу нарушения прав человека в Чечне пока туда не вошли российские войска и у людей там не появились права, которые могли бы нарушаться.

Ибо не было нарушений. Наблюдатели следят за тем, чтобы события развивались к выгоде их государств, а не за соблюдением «демократических принципов».

Ярре, выньте голову из задницы.

[Jarre]

[QUOTE=Rulla;769457]

Нет. В силу своих служебных обязанностей. Они же террористы. У них такая работа. Я имею в виду настоящих террористов, естественно.

Террорист - работа? Это Вы загнули.

О мотивации же исполнителей-смертников и вовсе не приходится говорить. Они не адекватны.

Когда Вы диагноз успели поставить? Очень даже адекватны. Так же как и камикадзе. Очень эффективная тактика. Макимум ущерба противнику, при минимальных потерях.

Известно же: если американец сходит с ума, он открывает окно и начинает палить из винтовки в прохожих. Ну, вот, а если араб

А машину с удобрениями, возле общественного центра кто взорвал? А Близнецов кто пытался подорвать? Каждый выбирает средства которые, кажутся ему эффективными для решения поставленной задачи. Национальность не причем.
Взрываясь в толпе врагов, получаешь возможность, дорого продать свою жизнь. Помните, для чего советские бойцы берегли последнюю гранату?

Причем здесь «любовь», Ярре? Ну, не люблю я США, и что? Какая здесь связь с терактами? Это, само по себе не причина. Мало ли, я и вареный лук не люблю.

Ненависть (неприязнь), уловие необходимое но не достаточное. Если бы в Азии любили США, близнецы бы до сих пор стояли на месте.

Ну, вот, видите, - вопрос о наличии принципиальной разницы может быть закрыт. В том случае мне да, вам нет. В этом при всех наших различиях.

Так значит, вы сомневаетесь в том, что дома в Москве взорвали чеченцы?

Имею основания полагать, что чеченские сепаратисты придерживаются именно такой точки зрения, раз излагают ее в печати. В конце концов, на то они и сепаратисты.

Вот, и надо бороться с сепаратистами, а не со всеми чеченцами подряд. А для этого сепаратистов надо ловить и судить.

Тогда, - все, - хана Грузии. Но это не будет иметь отношения к тому, кого грузины убили и за что. Хоть бы просто апельсины продавать приехали. Это личное по отношению к самой Грузии, а не к действиям ее агентов.

А если бы это сделали США?

Ну, это вы преувеличили. Чеченские сепаратисты связаны с Аль-Каедой. Разве нет?

Разве?

Американцы думают, что да.

Вы им верите?

Да и Аль-Каеда тоже так думает.

Не иначе вы в её возглавляете.

И англичане тоже так думают.

Источники?

Так что вред есть вражеский шпион все-таки.

Голословно.

Так то законы Да, если МИ-5 сама грохнет Закаева и попадется скандал будет страшный Но только формальный. Никакие морально-этические нормы либо принципы западного общества нарушены не будут.

А законы?

Агент 007 (с правом на убийство без судебного разбирательства), помните, чей герой? Помните, про кого новый роскошный блокбастер сейчас готовится к прокату?

Никогда бы не подумал, что вы составляете представление о мире по блокбастерам.

Ну, и труп. Так э мертвый лев, все-таки.

Не тянет он на льва.

Закаев противник России, а Литвиненко российского правительства. Соответственно, первого российские спецслужбы имеют право убить. Это дело чисто военное, вне морали.

Сочиняете. Нет такого права.

И вне закона. Спецслужбы работают в рамках закона своей страны, естественно, - а какой еще?

А другие страны, поступают с ними по своим законам.

И закон этот за ее границами их ограничивать не может.

Может, потому, что если спецслужбы, не ограничивать, то от них вреда будет больше чем пользы.

Помните, американский сенат даже обсуждает, не легализовать ли давно существующую практику такого рода?

А так же Американцы, вообще пытались, отказаться от агентурной разведки, да и законы, ограничивающие действия спецслужб у них есть, правда в Канаде такие законы гораздо строже.

И наш тоже

Про этих... не надо.

Помните, что ЦРУ не может действовать на территории США. И потому секретные тюрьмы держало в Европе, где не действуют американские законы.

В результате, ущерб имиджу, США, администрации Буша и Республиканцам, нанесенный существованием этих тюрем с лихвой перекрыл все выгоды, полученные от их использования.

Литвиненко же, который позиционировал себя как враг не государства, а правительства, убивать моветон. Это вышло бы преследование по политическим мотивам.

А так, что вышло?

Нет. Строго одинаково. Помните I и II МВ? Убеждения между ними изменились разительно. На ход событий это никак не повлияло.

"Никак" здесь слишком сильно.

А сколько мелких войн развязали именно демократические страны в 20 веке?

Ну и что? Все равно демократии менее опасны, чем диктатуры.

Правительства этих стран прекрасно знают, что отношения с соседями не находятся в связи с тем, какие там правят режимы. Противников и союзников не выбирают. Это зависит от совпадения конфликта интересов.

Отношения, зависят от степени опасности соседа. Диктатуры опаснее. Следовательно отношения зависят от того какие режимы правят. Демократии более способны урегулировать конфликты интересов путем переговоров. Диктатуры, непредсказуемы.

Вот, именно это опыт 20 века и показал. Что СССР, затем, режим Полпота, саудовский ваххабизм, тайваньская или чилийская диктатура, Ичкерия, в конце концов (и что, что там пару английских голов отрезали?) очень даже ничего с точки зрения европейских демократических ценностей. Если союзы с ними окажутся к выгоде.

Какие такие союзы? Кого с кем? Англии с Ичкерией?

И антиконституционный переворот в России в 93 году, - это ничего, это нормально, ибо соответствует.

А что им оставалось делать. Из двух зол они выбрали меньшее. Это мы должны были, встать на защиту наших законов. Они наши проблемы, решать за нас не будут.

И на выборах 95 года ни один международный наблюдатель рта не открыл по поводу нарушений.

Аналогично. Да и подтасовки в принципе не изменили ситуацию, народ в основном проголосовал за ЕБН, в этой ситуации, западу оставалось только помалкивать, что бы не стало еще хуже. Впрочем, думаю они ошиблись промолчав.
Если бы ЕБН набрал 10%, а Зюганов или кто то другой 90%, подтасовки бы не помогли.

Ни одна правозащитная собака ни наша, ни импортная и не подумала тявкнуть по поводу нарушения прав человека в Чечне пока туда не вошли российские войска и у людей там не появились права, которые могли бы нарушаться.

Неправда.

Ибо не было нарушений. Наблюдатели следят за тем, чтобы события развивались к выгоде их государств, а не за соблюдением «демократических принципов».

Их государствам выгодно соблюдение "демократических принципов", нам тоже. Совпадение интересов. (Как кавычки вставляли? ) Нарушения фиксируются, но признаются несущественными, так как не влияют на общие итоги голосования.

[Rulla]

Для Jarre


Очень даже адекватны. Так же как и камикадзе.

Да. Камикадзе были вполне адекватны. Во избежание попадания в их ряды психов, их назначали, не спрашивая желания.

Очень эффективная тактика. Макимум ущерба противнику, при минимальных потерях.

Какому противнику-то? И какой ущерб? Что, потеря Близнецов или одной несчастной школы в Беслане как-то сказалось на мощи Америки и России, соответствено? Терроризм тем и отличается от, допустим, партизанской войны, что ущерба противнику не наносится и цели такой не ставится.

Взрываясь в толпе врагов, получаешь возможность, дорого продать свою жизнь.

Угу. Помню. Арабский шахид вышел на автобусную остановку и геройски подорвал пару израильских школьников... Согласитесь, Чикатило продал свою жизнь много дороже. Ибо - с умом же надо, а не с тротиллом.

То о чем вы говорите еще как-то, если на грузовике, начиненном взрывчаткой, таранят ворота военной части. Но и это - терроризм, так как практический эффект с точки зрения ослабления противника нулевой. Завтра взамен убитых солдат пришлют новых. Баланс сил ни как не изменится.

В арабском же исполнении, это - никак. Ни с моральной, ни с практической точек зрения. Ни есть занятие совместимое со званием человека.

Если бы в Азии любили США, близнецы бы до сих пор стояли на месте.

Какой процент жителей Азии должен любить США, чтобы среди оставшихся не затесался хоть один обученный и откормленный американцами же Бен Ладен?

Так значит, вы сомневаетесь в том, что дома в Москве взорвали чеченцы?

Нет. Но вы - сомневаетесь. А в авторстве взрыва в Эмиратах не сомневаемся мы оба. Зацените разницу.

Вот, и надо бороться с сепаратистами, а не со всеми чеченцами подряд.

С сепаратистами? С Закаевым, что ли? Бороться с ним значило бы оказать слишком большую услугу Англии... А англичане нам не друзья.

А кто борется с чеченцами подряд? Это и не возможно, так как они давно и эффективно борются среди себя сами. Половина же ушла на службу к Кадырчику.

А если бы это сделали США?

Был бы крупный конфликт. Стрелков бы зажали, чтоб сменять на наших (ибо амириканцы бы в долгу не остались) - просто из принципа. Но, опять-таки, независимо от того, что бы они сделали.

Вы им верите?

Верю. И американцам, и англичанам, и самому Басаеву. С какой бы стати ему было врать о связях с Аль Каедой? И все верят.

Это из обзоров британской прессы.

"Тем временем британские власти по-прежнему не сообщают о результатах вскрытия тела Александра Литвиненко, которые, по заявлению полиции, засекречены. При этом, если верить местным СМИ, сам "беглый чекист" из жертвы может превратиться в одного из обвиняемых. Сыщики "прощупывают" связи Литвиненко с террористами "Аль-Каиды", поскольку умерший, как известно, поддерживал тесные связи с чеченскими сепаратистами".

Так что, ни о какой "голословности" речи нет. На кого работает Закаев не явялется чем-то скрываемым. Хоть, и самим Закаевым.

Другой вопрос, что идеалы демократии предполагают всяческую поддержку любой силе враждебной России, пусть бы она была враждебна и Западу.

Никогда бы не подумал, что вы составляете представление о мире по блокбастерам.

И напрасно. Массовая культура - срез коллективного бесознательного. Очень достоверное и информативное поле для изучения.

А другие страны, поступают с ними по своим законам.

Это, как повезет. Если страна тоталитарная, то за нарушение законов можно нарваться. Если демократическая - режь не хочу. Была бы волосатая лапа за спиной. Например, с персоналом американских секретных тюрем в демократических старнах никто и ни как поступать не намерен.

А так же Американцы, вообще пытались, отказаться от агентурной разведки

Ну, флаг им в руки. Но, думаю, мы не доживем, а они - не переживут.

А так, что вышло?

А так вышла эффектная провокация против России. Вышла бы, если бы Гайдар тоже помер.

"Никак" здесь слишком сильно.

Никак. На поведение стран никак не влияет их идеология. Примером тому I и II МВ.

Демократии более способны урегулировать конфликты интересов путем переговоров. Диктатуры, непредсказуемы.

И демократии и диктатуры развязывают войны, когда ожидают от них выгоды. В этом отношении они 100% предсказуемы. Прям, как США.

Какие такие союзы? Кого с кем? Англии с Ичкерией?

Да. Англией были приянты все меры (исключая вступление в войну, невозможное в силу обладания Россией ядерноым оружием), чтобы предотвратить поражение союзника. Фактически, по чисто техническим причинам они свелись к дипломатическому давлению, но Англию здесь нельзя упрекнуть.

А что им оставалось делать. Из двух зол они выбрали меньшее.

Им оставалось следовать своим принципам. Они, ведь, принципиальные, так? Раз отстаивать законность, то уж отстаивать. Раз отстаивать права человека, то уж везде одинаково.

А они отстаивают как-то очень избирательно. И законность их беспокоит... когда где. По обстоятельствам, а так - цель оправдывает средства.

Да и подтасовки в принципе не изменили ситуацию

А, вот, представьте себе, что подтасовки - даже не меняющие ситуацию - совершены кандидатом неугодным. Или не совершены. Это еще хуже: значит не дал наблюдателям обнаружить нарушения!

Неправда.

Правда, правда. И во время событий в Сербии правозащитники как-то подозрительно узко концентрировались на преступлениях сербов, игнорируя таковые со стороны албанцев и хорватов. Говорить же о преследовании курдов в Турции вовсе являлось моветоном. Были голоса, да... единичные. Не перекрывающие проплаченного хора.

Их государствам выгодно соблюдение "демократических принципов"

Их государства никогда не интересовались такими мелочами. Заключали союзы с любой силой, - с талибами и вахаббитами, - давай талибов и вахабитов, - турки бьют курдов... так, ведь, это наши турки. И так далее.

О правах человека они вспоминают тогда и только тогда, когда борьба за них может оправдать агрессию против страны, политика которой не соответствует жизенно важным интересам США. Ну, ранье как повод к войне обычно использовали религию, теперь это.

[Светлана Г.]

Полиция Германии официально попросила Россию о помощи в расследовании так называемого "дела Ковтуна", сообщил в эфире немецкого телевидения представитель полиции Гамбурга Ральф Майер.
По его словам, следственная бригада уже обращалась к московским коллегам с просьбой ответить на ряд важных вопросов, однако до сегодняшнего дня никакой реакции не последовало. Именно поэтому очередной запрос в Россию был направлен через федеральную прокуратуру Германии...
NEWSru.com :: Полиция Германии официально попросила помощи России в "деле Ковтуна"

[Rulla]

Немецкий эксперт увидел ложный след в деле Литвиненко

13.12.2006 07:26 | lenta.ru
Президент немецкого общества по вопросам защиты от радиации Себастьян Пфлюгбайль (Sebastian Pflugbeil) убежден, что расследование дела об отравлении бывшего сотрудника ФСБ Александра Литвиненко идет по ложному следу.

По мнению эксперта по радиоактивным материалам, убийцы Литвиненко намеренно оставили следы полония в Лондоне и Гамбурге, чтобы "устроить спектакль" для правоохранительных органов.

"Если хранить полоний в плотно закрытой емкости, то его с легкостью можно транспортировать куда угодно, не оставляя следов", - приводит слова Пфлюгбайля Deutsche Welle.

Впрочем, эксперт не исключает, что убийство могли организовать непрофессионалы, не знавшие, как обращаться с этим радиоактивным веществом.

Себастьян Пфлюгбайль также назвал маловероятной версию о причастности российских спецслужб к отравлению Литвиненко. "Примечательно, каким образом было совершено преступление, - отметил он. - Обычно секретных агентов обучают убивать, не оставляя следов". При этом он подчеркнул, что отравление полонием является неоправданно изощренным способом убийства. По словам Пфлюгбайля, на его памяти не было случая, когда спецагенты использовали полоний для устранения кого бы то ни было.

Напомним, что Александр Литвиненко скончался от отравления полонием 23 ноября. Вскоре во многих местах в Лондоне были обнаружены следы полония. Кроме того, следы радиации были найдены в Гамбурге, где останавливался встречавшийся с Литвиненко российский бизнесмен Дмитрий Ковтун.

Правоохранительные органы Германии возбудили против Ковтуна уголовное дело. Он подозревается в незаконном ввозе в Германию радиоактивных материалов.

[Cenzor]

Jarre

Ни одна правозащитная собака ни наша, ни импортная и не подумала тявкнуть по поводу нарушения прав человека в Чечне пока туда не вошли российские войска и у людей там не появились права, которые могли бы нарушаться.

Неправда.

Интересно. Не позскажете, кто и когда из правозащитников тявкнул по поводу нарушения прав человека в Чечне в 1990-1994 годах? А то я как спрошу у Светланы Г. об этом - так она мне пишет "Вы можете об этом прочитать здесь" - я иду по правозащитной ссылке, а там все нарушения прав, как на грех, начинаются исключительно с ввода войск... Может, Вы подскажете, где я могу найти их тявканье по поводу 1990-94?

[Jarre]

Jarre
Интересно. Не позскажете, кто и когда из правозащитников тявкнул по поводу нарушения прав человека в Чечне в 1990-1994 годах? А то я как спрошу у Светланы Г. об этом - так она мне пишет "Вы можете об этом прочитать здесь" - я иду по правозащитной ссылке, а там все нарушения прав, как на грех, начинаются исключительно с ввода войск... Может, Вы подскажете, где я могу найти их тявканье по поводу 1990-94?

Довольно трудная задача, поскольку рунета в ту пору, практически не было, и материалы надо искать в бумажных архивах, что в лом. Однако отчетливо помню свое возмущение безобразиями творившимися в Чечне и бездействием властей, что конечно доказать ничего не может. Но ведь откудато я об этом узнал?
Вот что удалось накопать:
В сентябре Д.Дудаев, по-видимому, сделал для себя вывод о неизбежности надвигающегося военного столкновения с федеральными войсками. При этом действовать он стал как человек военный, а не политик. Первым делом он выслал из Чечни всех российских журналистов и представителей миротворческих и правозащитных организаций.Очевидно, что правозащитники были в Чечне и работали не в пользу Дудаева.
Еще интересный пассаж:
Одновременно высшие руководители Чечни вполне радушно приветствовали русских националистов и представителей партии Жириновского; некоторых из них вскоре так же гостеприимно встречали в Грозном уже российские генералы.
Пойду еще покопаю.
Кстати, к показаниям свидетелей Чеченских зверств, тоже надо с осторожностью подходить.

[Rulla]

Очевидно, что правозащитники были в Чечне и работали не в пользу Дудаева.

Угу. А потом уничтожили все следы своих трудов, так как они перестали бить с политической коньюнктурой.

Нет, Ярре, может быть что-то вы и найдете - струдом. Благодаря чему удасться подчеркнуть разительную разницу в масштабе. О преслупления чеченцев будет сказано примерно во столько же раз меньше, во сколько раз они были больше, последующих художеств федералов. Раз, эдак, в тысячу.

Вам еще нужны какие-то доказательства того, что если что-то и инетересует правозащитников, так уж точно не права и свободы.

[Rulla]

Однако отчетливо помню свое возмущение безобразиями творившимися в Чечне и бездействием властей, что конечно доказать ничего не может. Но ведь откудато я об этом узнал?

Это была российская пропаганда, Ярре.

[Jarre]

[QUOTE=Rulla;770502]

Угу. А потом уничтожили все следы своих трудов, так как они перестали бить с политической коньюнктурой.

Текст, я не сам выдумал, человек ясно пишет, Дудаев выгнал правозащитников. Материал - чистая хронология событий, о правозащитниках только короткая инфа и никаких комментариев. Так, что данные скорее всего достоверные. Дайте другую итерпретацию событий, чем я, будет гораздо интереснее.

Вот нарыл на сайте Мемориала РОССИЯ-ЧЕЧНЯ: цепь ошибок и преступлений
Читать п.4 и далее.

[Rulla]

Текст, я не сам выдумал, человек ясно пишет, Дудаев выгнал правозащитников. Материал - чистая хронология событий, о правозащитниках только короткая инфа и никаких комментариев. Так, что данные скорее всего достоверные.

Вообще-то, вы не поняли моей реплики. Там не отрицалось, что он их выгнал. Там подчеркивалось, что позже они получили от нанимателей четкие указания об этом обстоятельстве и пр художествах Дудаева не упоминать. И упоминают об этом они очень редко. Скажете - часто? Сравните.

До начала 1 чеченской войны четкой директивы оказывать всемерную поддержку террористам на Кавказе правозащитник просто еще не имели. Как бы и мотива не было. Представлялось вероятным, что Россия покинет регион и так. Тогда, да, на основании собранного ими материала туда бы пришлось ввести войска... ну, войска других желающих порулить на Кавказе.

[Jarre]

Да. Камикадзе были вполне адекватны. Во избежание попадания в их ряды психов, их назначали, не спрашивая желания.

Имею иную информацию по этому вопросу.
Даже если и так. Отправляя звено (условно) на задание, командир знает - вернуться не все. Пилоты это тоже знают. Ну и в чем разница?
Особенно, если при решении аналогичной задачи есть выбор, потерять одного камикадзе или пятерых обычных пилотов.

Какому противнику-то? И какой ущерб? Что, потеря Близнецов или одной несчастной школы в Беслане как-то сказалось на мощи Америки и России, соответствено? Терроризм тем и отличается от, допустим, партизанской войны, что ущерба противнику не наносится и цели такой не ставится.

Уже давно, гражданских на войне гибнет в разы больше чем военных. Ущерб от террора в подавлении воли к сопротивлению. Классика - массированные бомбардировки мирных целей, или уничтожение населения городов оказавших сопротивление. (С) - Чингисхан.

Угу. Помню. Арабский шахид вышел на автобусную остановку и геройски подорвал пару израильских школьников... Согласитесь, Чикатило продал свою жизнь много дороже. Ибо - с умом же надо, а не с тротиллом.

Положим от еврейских ракет, тоже не одни боевики гибнут. Каждая сторона, этого конфликта может привести длинный список подобных претензий. Шахид, арабам гораэдо дешевле ракеты обходится, так что эффективность налицо.

То о чем вы говорите еще как-то, если на грузовике, начиненном взрывчаткой, таранят ворота военной части. Но и это - терроризм, так как практический эффект с точки зрения ослабления противника нулевой. Завтра взамен убитых солдат пришлют новых. Баланс сил ни как не изменится.

Вообще, что ли стрелять бесполезно?
Конечно экономическую или военную мощь так не подорвешь, а вот вызвать политический кризис в демократической стране вполне возможно. Вот и американцев из Ирака скоро выдавят.

В арабском же исполнении, это - никак. Ни с моральной, ни с практической точек зрения. Ни есть занятие совместимое со званием человека.

С моральной согласен. С практической тоже, в том смысле, что война вообще дело бесполезное в принципе. Игра с ненулевой суммой, чаще всего в минусе обе стороны.
ИМХО мораль - эмпирический алгоритм, позволяющий извлечь максимальную выгоду, на длительных отрезках времени, поэтому моральная и практическая точки зрения суть одно и тоже.

Какой процент жителей Азии должен любить США, чтобы среди оставшихся не затесался хоть один обученный и откормленный американцами же Бен Ладен?

Вы же знаете, 100 процентов.
На самом деле, просто большинство, тогда психов еще дома будут ловить. Вероятность терактов нулю равна не будет, но будет к нему близка.

Нет. Но вы - сомневаетесь. А в авторстве взрыва в Эмиратах не сомневаемся мы оба. Зацените разницу.

Оч. хорошо. Мы начали с Вашего утверждения, что провал наших агентов в Эмиратах, был запланирован, что бы показать наше авторство. Теперь мы убедились, что обозначать свое авторство совсем не обязательно, что бы при определенных условиях можно было предположить кто совершил теракт.
Предположим, это было сделано, что бы убедить всех, что это сделали мы. Прямо скажу способ выбран экзотический. Есть другие способы это сделать не подставляя агентов. Например утечка информации, оставление на месте преступления убедительных улик (полония ), публикация в средствах в масс медиа рапорта об очередной победе ФСБ, правительственное заявление наконец, вместо этого случилось то что случилось. ИМХО если не провал, то дурь, что не лучше, а хуже.
Сомнительна сама идея, столь жесткого подтверждения своего авторства, ибо тоже дурь. Выигрыш от этой акции не сравним с проигрышем.

С сепаратистами? С Закаевым, что ли? Бороться с ним значило бы оказать слишком большую услугу Англии... А англичане нам не друзья.

С Закаевым тоже, предоставив Английскому суду убедительные доказательства его преступлений и добившись его выдачи.

А кто борется с чеченцами подряд? Это и не возможно, так как они давно и эффективно борются среди себя сами. Половина же ушла на службу к Кадырчику.

Тактика не новая. Воюем с азиатами руками азиатов. И столь же давно известна её бесперспективность. В добавок, Кадыров фактически получил из наших рук то, о чем лишь мечтали Дудаев и остальные. Независимость от Москвы на территории Чечни да и Росии. Заявиться к президенту в спортивном костюме! Кто еще себе такое может позволить.

Был бы крупный конфликт. Стрелков бы зажали, чтоб сменять на наших (ибо амириканцы бы в долгу не остались) - просто из принципа. Но, опять-таки, независимо от того, что бы они сделали.

Т.е. совершив теракт на территории Эмиратов, мы продемострировали Эмирам, что в грош их не ставим. За добро, они обязательно оплатят добром.

Верю. И американцам, и англичанам, и самому Басаеву. С какой бы стати ему было врать о связях с Аль Каедой? И все верят.

Американцам, что бы втянуть нас, в "антитерористическую" компанию, англичанам заодно с американцами, а Басаеву для понтов. Кстати, где и когда он это признал? Такой аргумент, как: "Все верят", мне от Вас слышать странно.

"Тем временем британские власти по-прежнему не сообщают о результатах вскрытия тела Александра Литвиненко, которые, по заявлению полиции, засекречены. При этом, если верить местным СМИ, сам "беглый чекист" из жертвы может превратиться в одного из обвиняемых. Сыщики "прощупывают" связи Литвиненко с террористами "Аль-Каиды", поскольку умерший, как известно, поддерживал тесные связи с чеченскими сепаратистами".

По Литвиненко, я пока только в одном уверен концы в России.

Так что, ни о какой "голословности" речи нет. На кого работает Закаев не явялется чем-то скрываемым. Хоть, и самим Закаевым.

Источник информации?

Другой вопрос, что идеалы демократии предполагают всяческую поддержку любой силе враждебной России, пусть бы она была враждебна и Западу.

Что за идеалы такие? Ни разу не встречал. Сформулируйте.

И напрасно. Массовая культура - срез коллективного бесознательного. Очень достоверное и информативное поле для изучения.

Это, конечно интересно, но недостаточно. Только представьте, если окружающие станут судить о нас, только по нашим блокбастерам. Z.B. "Особенности национальной..." или "Бригада", далее везде.

Это, как повезет. Если страна тоталитарная, то за нарушение законов можно нарваться. Если демократическая - режь не хочу. Была бы волосатая лапа за спиной. Например, с персоналом американских секретных тюрем в демократических старнах никто и ни как поступать не намерен.

Ха. Это пример неудачный. В тоталитарной стране про тюрьмы союзников никто бы и вякнуть не посмел. А нарваться можно вообще ничего не нарушая.

Никак. На поведение стран никак не влияет их идеология. Примером тому I и II МВ.

Англия, Германия и СССР вели себя одинаково?
Не факт, что без Гитлера, немцы бы развязали бы войну. Во всяком случае, в 39 они имели куда больше, чем у них осталось в 45. А просчитать, что будет, если Англия и Франция, вступят в войну на стороне Польши большого ума не надо. Вот только Фюрер слишком блефовать любил.

И демократии и диктатуры развязывают войны, когда ожидают от них выгоды. В этом отношении они 100% предсказуемы. Прям, как США.

Конечно. Только диктатуры развязывают войны существенно с более высокой вероятностью и более внезапно. Если в Штатах будет диктатура, тогда всем писец. Так, что идем ставить свечку отцам основателям и молимся, что бы в США оставался существующий режим.

Да. Англией были приянты все меры (исключая вступление в войну, невозможное в силу обладания Россией ядерноым оружием), чтобы предотвратить поражение союзника. Фактически, по чисто техническим причинам они свелись к дипломатическому давлению, но Англию здесь нельзя упрекнуть.

А по конкретнее?

Им оставалось следовать своим принципам. Они, ведь, принципиальные, так? Раз отстаивать законность, то уж отстаивать. Раз отстаивать права человека, то уж везде одинаково.

В данной ситуации, им показалось что права человка лучше всего защищаются именно таким способом.

А они отстаивают как-то очень избирательно. И законность их беспокоит... когда где. По обстоятельствам, а так - цель оправдывает средства.

По разному, но в целом они действительно в первую очередь отстаивают свои интересы. Свои, мы сами должны защищать.

А, вот, представьте себе, что подтасовки - даже не меняющие ситуацию - совершены кандидатом неугодным. Или не совершены. Это еще хуже: значит не дал наблюдателям обнаружить нарушения!

Чавес, Кастро, Ким Ирсен правят, и ничего. Повоняют конечно, побольше, но не полезут.

Правда, правда. И во время событий в Сербии правозащитники как-то подозрительно узко концентрировались на преступлениях сербов, игнорируя таковые со стороны албанцев и хорватов. Говорить же о преследовании курдов в Турции вовсе являлось моветоном. Были голоса, да... единичные. Не перекрывающие проплаченного хора.

К сожалению, иформация в наших СМИ подавалась еще более тенденциозно, поэтому не имею оформленного мнения, по этому вопросу. Сомнительно, что у кого-то хватит денег и тех. возможностей проплатить все медиа Европы с интернетом в придачу, но перекос в сторону албанцев прослеживается. ИМХО Милошевича подвела идеология, вроде как последний коммунист Европы.

Их государства никогда не интересовались такими мелочами. Заключали союзы с любой силой, - с талибами и вахаббитами, - давай талибов и вахабитов, - турки бьют курдов... так, ведь, это наши турки. И так далее.

Мне кажется политика запада вполне последовательна. Курдам не дают независимости, а турок заставляют смягчать свою политику, в отношении сепартистов. Такой шизофрении, какая наблюдается у России по отношению к Чечне и Абхазии, на западе нет.
Что касается талибана, то это последствия советского вторжения. Если бы не оно никакого талибана небыло бы.
Насчет ваххабитов просто выдумки.

О правах человека они вспоминают тогда и только тогда, когда борьба за них может оправдать агрессию против страны, политика которой не соответствует жизенно важным интересам США.

Докажите.