Рулла, Вы уходите в сторону от начальной темы. Далеко не каждый политик способен убивать своих политических оппонентов. Вы же переводите разговор в плоскость обсуждения общефилософских тем, типа "имеет ли право одно государство убивать граждан другого государства, объявив ему войну?". Не уводите дискуссию в сторону от изначальной темы - об уничтожении российскими властями своих политических оппонентов. Согласитесь, что вопросы объявления войны между государствами и уничтожения властьпридержащими оппозиционеров - совершенно разные.
Дело бывшего офицера ФСБ расследует Скотланд-ярд
Свернуть
X
-
Юлиус
Согласитесь, что вопросы объявления войны между государствами и уничтожения властьпридержащими оппозиционеров - совершенно разные.
Конечно, война дело более ответственное. Убить политического противника это так мелочь. Особенно если это политический противник президента России. Помните, как Блэр активно поддерживал миф об иракском ОМП, где убили Литвиненко?Комментарий
-
Для Julius
Рулла, Вы уходите в сторону от начальной темы. Далеко не каждый политик способен убивать своих политических оппонентов.
Своих личных - нет. Своего государства... Это его работа. Может оказаться его работой.
Кроме того, доказательством того, что Путин грешен в чем-то подобном (я имею в виду оппонентов личных, или, так сказать, оппонентов кресла), пока, служит лишь то, что вы считаете возможным его в этом подозревать. Во всяком случае, факт тот, что все, кто мог чем-то ему угрожать - живы и здравствуют.
Тоже, что росийские власти - как и любые иные - способны к убийству, если того требуют интересы государства, - факт. Басаева, там, грохнули, Мосхадова, еще кого-то в эмиратах, забыл фамилию. Закаев, однако, не заслужил, как видите.
Не уводите дискуссию в сторону от изначальной темы - об уничтожении российскими властями своих политических оппонентов.
А нет такой темы. Раз нет уничтожения, то и темы нет.
А была у нас совсем другая тема. Забыли? Обвинение российских властей в том, что - как подозревает автор статьи, - политические оппонетны властей не были убиты, только потому, что они объективно не стоили пули. "А, вот, если бы стоили, - какая бы их ждала судьба? Ведь, как я подозреваю, Путин не убил их только потому,что они того не стоили, а значит Путин способен на убийство!", - оригинально заключает автор.Улитка на склоне.Комментарий
-
Закаев, однако, не заслужилЯ ни от кого, ни от чего
не завишу:
Встань, делай как я,
ни от кого не завись.
И, что бы ни плел,
куда бы ни вел воевода,
Жди, сколько беды,
сколько воды утечет.
Знай, все победят
только лишь честь и свобода-
Да, только они,
все остальное не в счетКомментарий
-
Для Jarre
Может и Закаева бы грохнули. Но в Англии работать сложно. А когда засыпешься, как в Эмиратах, то просо так не отделаешься.
Здесь вы не правы. Во-первых, - если отравили Литвиненко и Гайдара, то в чем специальная сложность с Закаевым? Убить вообще не сложно. Обычный псих запросто добрался даже до премьера Израиля, охраняемого, вероятно, лучшей спецслужбой мира. Ликвидация кого угодно спецслужбой (если известно, где его найти) вопрос одного-лишь желания. Хотя, да, изредко попадаются заколдованные типы вроде Кастро.
Во-вторых, а никто в эмиратах не сыпался, все шло по плану. Какой был бы смысл в этом убийстве, если бы не были приведены исчерпывающие доказательства авторства? В конце концов, тоже сделал и Моссад.
Ведь, если бы Россия хотела скрыть, что намеревается преследовать чеченов за границей, Путин, верно, не стал бы предупреждать об этом? Напротив, это же демонстрация.Улитка на склоне.Комментарий
-
Во-вторых, а никто в эмиратах не сыпался, все шло по плану. Какой был бы смысл в этом убийстве, если бы не были приведены исчерпывающие доказательства авторства? Ведь, если бы Россия хотела скрыть, что намеревается преследовать чеченов за границей, Путин, верно, не стал бы предупреждать об этом? Напротив, это же демонстрация.Я ни от кого, ни от чего
не завишу:
Встань, делай как я,
ни от кого не завись.
И, что бы ни плел,
куда бы ни вел воевода,
Жди, сколько беды,
сколько воды утечет.
Знай, все победят
только лишь честь и свобода-
Да, только они,
все остальное не в счетКомментарий
-
Для Jarre
Никакого сомнения. Убить не сложно. Сложно отмазаться.
От обстоятельств зависит. Иногда сложно примазаться. Вы не поверите, на какие хитрости шли группировки ИРА, чтобы доказать свое авторство теракта.
Слишком сложно для цирка. Дать понять, противнику, чьих рук дело можно и без такой скандальной засветки.
Скандал - привлечение внимания общественности - главная цель любого теракта. Да и в чем скандал? Что, "дипломаты" совершили нечто предосудительное? Фильмы (американские гл обр) постоянно воспитывают общественость в уверенности, что разведки ничем иным и не занимается. Да и Эмираты, естественно, не стали задерживать агентов после окончания следствия. За что? Вообще-то традиция требует обменивать "дипломатов", но смысл ждать пока своих арестуют?
Противник здесь, вообще, не при чем, это же не для чеченов, а для россиян делалось.
В результате, чеченцев мы не напугали, а новых врагов приобрели.
Это - кого?Учитывая, что число наций на планете с тех пор не возросло, совершенно невозможно, чтобы у России появились еще какие-то новые враги.
Улитка на склоне.Комментарий
-
Скандал - привлечение внимания общественности - главная цель любого теракта.
Да и в чем скандал?
Противник здесь, вообще, не при чем, это же не для чеченов, а для россиян делалось.
Это - кого?Учитывая, что число наций на планете с тех пор не возросло, совершенно невозможно, чтобы у России появились еще какие-то новые враги.
Я ни от кого, ни от чего
не завишу:
Встань, делай как я,
ни от кого не завись.
И, что бы ни плел,
куда бы ни вел воевода,
Жди, сколько беды,
сколько воды утечет.
Знай, все победят
только лишь честь и свобода-
Да, только они,
все остальное не в счетКомментарий
-
Для Jarre
Это утверждение верно, для тер. организаций, но не государств. Имидж, знаете ли дороже
А какие проблемы с имиджем у Израиля? Что, в убийствах террористов есть нечто предосудительное?
А потом удивляемся: "Почему же нас никто не любит?"
А мы не удивляемся. Если вы не заметили, с тех пор, как это обстотяельство перестало создавать нам проблемы, мы этим тихо гордимся. Не любят - их проблемы. Американцев тоже никто не любит. Даже мы.
Да и, вообще, данный-то эпизод здесь причем?Ни кому в мире даже не пришло в голову по этому поводу возмущаться. Нет! Мало того, даже наши правозащитники ни слова не сказали.
В том, что агенты засветились, и даже были арестованы и кажется осуждены. Не думаю, что их задаром отпустили.
Этого требовала традиция. Как с Моссадом. Только, их агентов не отпустили. Израиль меньше. Кроме того, они совершили предосудительный поступок - не того грохнули. В таких случаях отпускать и не обязаны. Это уже уголовное дело.
Чечены - не россияне. Как я люблю подобные пассажи! Тогда наши войска в Чечне оккупационные силы.
Если чеченцу угодно считать себя россиянином, ничто не мешает ему рассматривать данный цирк, как устроенный для его развлечения.
Враг, необязательно нация, это может быть и отдельный человек. В общем смешно утверждать, что подобные действия не влияют на отношение арабов, да и остального мира к России.
Подобные - не влияют. Так как не являются ни в каком смысле предосудительными и ни кем не осуждены.
Что же до арабов (которые также не высказали претензий) - если им не нужно наше оружие против американцев - пусть скажут.
Что же до остального мира... то, что в свое время он активно поддерживал чеченцев и теперь вынужден продолжать (несмотря на двусмысленность и моральную сомнительность такой позиции), - это его проблемы. Он повредил себе, а не нам.Улитка на склоне.Комментарий
-
Прокурор Гамбурга назвал Ковтуна возможным отравителем Литвиненко
На сегодняшний день существует "достаточно оснований для начальных подозрений, что Ковтун был не только жертвой, но и отравителем", сказал главный прокурор Гамбурга Мартин Кенке. Однако, отметил он, "это предстоит выяснить в ходе контактов с британскими властями".
В отношении Ковтуна начато расследование в незаконной перевозке радиоактивных материалов. Как отмечает CNN, Ковтун прибыл в Гамбург 28 октября, чтобы встретиться в женой. Александр Литвиненко, предположительно, был отравлен первого ноября.
Cлабая радиация найдена на переднем пассажирском сидении в автомобиле BMW, который встретил Ковтуна в аэропорту Гамбурга, а также в квартире в Хазелай (округ Пиннеберг), в которой он ночевал 29 октября, сообщил руководитель спецбригады криминал-директор Томас Менцель.
По его словам, "радиоактивную подпись" Ковтун оставил на документе в миграционном управлении в гамбургском районе Альтона, которое посетил днем 30 октября. "Общавшийся с бизнесменом сотрудник и помещение не заражены", - уточнил представитель полиции.
"Затем Ковтун побывал в ресторане и в игровом зале, которые при проверке тоже оказались "чистыми". Еще не установлены другие места, которые в этот день посетил бизнесмен до вечера, который провел в квартире своего знакомого в районе Альтона-Север на Килер Штрассе. Пока при грубом сканировании здесь заражения тоже не выявлено, но исследования будут продолжены", - сказал Менцель.
"Также нет точных данных о перемещениях Ковтуна 31 октября, но переночевал он в квартире бывшей жены на Эрцбергерштрассе-4. Именно здесь на стуле и тахте эксперты нашли следы радиоактивного вещества, которое при дальнейшем исследовании оказалось полонием-210. Проверка продолжается, поэтому Марина В. и жители дома временно выселены", - отметил представитель полиции.
Следственные органы ФРГ выражают заинтересованность в сотрудничестве с российскими правоохранительными органами в деле расследования обстоятельств смерти Литвиненко, заявил Менцель. Следователи исходят из того, что Ковтун "с большой долей вероятности прибыл в Гамбург, будучи уже зараженным радиацией".
Александр Гольдфарб, друг семьи Александра Литвиненко, заявил в интервью радиостанции "Эхо Москвы", что он и жена Литвиненко Марина будут встречаться со следователями только в том случае, если "английская полиция предварительно проверит их карманы, не привезли ли они снова в Лондон полоний".
Проживающий в Лондоне "министр иностранных дел Ичкерии" Ахмед Закаев "готов встретиться" со следователями Генпрокуратуры РФ, которые расследуют убийство бывшего офицера ФСБ Александра Литвиненко, и "ответить на все их вопросы".
"Я готов встретится с любым, кто пытается провести объективное расследование, и российские следователи - не исключение", - заявил в эфире радиостанции "Эхо Москвы" Закаев. Он подчеркнул, что готов встретиться со следователями "в любое удобное им время, в любом месте".
По словам Закаева, он не опасается за свою жизнь при встрече с представителями Генпрокуратуры.Pentecostal Evangelical Сhurch
Комментарий
-
Не любят его, как соседи, так и граждане других стран. Вот, даже Штаты уже выдвигают идею конференции по ближнему востоку без участия Израиля.
В убийствах террористов есть нечто предосудительное?
Таких типов как Басаев, или Хаттаб можно судить заочно, а еще лучше взять живьем и опять же судить.
ТО как с ними покончили демонстрирует бессилие Российских спецслужб. (По одной из версий, Басаев вообще по неосторожности подорвался, а ФСБ просто присвоило себе лавры).
ИМХО гос. террор против подозрваемых в терроризме, дает протвоположный эффект, террористов становится больше.
А мы не удивляемся. Если вы не заметили, с тех пор, как это обстотяельство перестало создавать нам проблемы, мы этим тихо гордимся. Не любят - их проблемы. Американцев тоже никто не любит. Даже мы.), многие удивляются. Напрасно, Вы думаете, что враждебное отношение со стороны окружающего мира не вредит интересам России или Америки. Рухнувшие Башни, наглядная иллюстрация.
Да и, вообще, данный-то эпизод здесь причем?Ни кому в мире даже не пришло в голову по этому поводу возмущаться.
Нет! Мало того, даже наши правозащитники ни слова не сказали.
Этого требовала традиция.
В таких случаях отпускать и не обязаны.
Если чеченцу угодно считать себя россиянином, ничто не мешает ему рассматривать данный цирк, как устроенный для его развлечения.
Так как не являются ни в каком смысле предосудительными и ни кем не осуждены.
Что же до арабов (которые также не высказали претензий) - если им не нужно наше оружие против американцев - пусть скажут.
Что же до остального мира... то, что в свое время он активно поддерживал чеченцев и теперь вынужден продолжать (несмотря на двусмысленность и моральную сомнительность такой позиции), - это его проблемы. Он повредил себе, а не нам.Я ни от кого, ни от чего
не завишу:
Встань, делай как я,
ни от кого не завись.
И, что бы ни плел,
куда бы ни вел воевода,
Жди, сколько беды,
сколько воды утечет.
Знай, все победят
только лишь честь и свобода-
Да, только они,
все остальное не в счетКомментарий
-
Для Jarre
Не любят его, как соседи, так и граждане других стран.
Это их проблемы. За что уважаю Израиль: мал клоп, да вонюч!
Напрасно, Вы думаете, что враждебное отношение со стороны окружающего мира не вредит интересам России или Америки. Рухнувшие Башни, наглядная иллюстрация.
Полагаете, возможно поддерживать хорошие отношения с террористами? Под "окружающим миром" вы их, кажется, в виду имеете.
В смысле у ФСБ есть традиция, проваливать своих сотрудников после операции?
В смысле, такую же "подпись" оставил и Моссад.
Не обязаны ни в каких случаях.
Видите ли, в такой ситуации не права именно страна на территории которой произходит инцидент. Ведь идет война. То, что официально не идет - детали. А так, пули свистят, люди гибнут - война. На войне нейтральный страны обязаны интернировать оказавшиеся на их территориях войска воюющих сторон. То есть, нейтрализовать. Предоставление своей территории хоть под радиостанцию, больницу, склад - участие в войне на одной из сторон. Другая имеет право действовать соответствующе. Нейтральные корабли с грузом для воюющей страны могут быть потоплены другой стороной в полном праве.
По этому, когда Израиль разбомбил штаб ООП в Тунисе (или устроил налет на аэродром в Уганде), никто особо не возбух. Так, - очередной суровый осуждамс, и отвернулись. Имел право. Как и съэкономить на судебных проволочках. На войне этим не развлекаются. Суд - только для своих. Припомните: хоть одна американская бомба в Ираке закчитывала кому-то права? А официальной войны не было и там.
Собственно, о чем и речь. Именно по этой причине и траванули Гайдара, Литвиненко, но не тронули Закаева. Его смерть не имела бы никакого резонанса.
Если не высказали это не значит, что оставили без внимания и не затаили злобы.
Обязательно затаили. Но, они и так бы затаили. Это - дело независимое. Если на всех затаили, почему мы должны быть исключением?
Какие страны акивно поддерживали чеченских сепаратистов и перестали это делать теперь?
Никакие не перестали. Которые активно поддерживали, все те и продолжают.
Чеченцев же (мирных жителей страдающих в результате необъявленной войны)
Ни одному европейскому политику нет ни малейшего дела до проблем мирных чеческих жителей (и не должно быть: это не его избиратели и сограждане). Точно также, как ему нет дела до Политковской, Литвиненко etc (он, вообще, подозревает, что оглоедов Березовского ему было бы спокойнее, как и без чеченцев). Ему есть дело только до того, какие политические выгоды может принести упоминание об их проблемах. Собственно говоря, потому-то он так и заинтересован в том, чтобы проблем у них было как можно больше.Улитка на склоне.Комментарий
-
[QUOTE=Rulla;768791]
Это их проблемы. За что уважаю Израиль: мал клоп, да вонюч!
Полагаете, возможно поддерживать хорошие отношения с террористами? Под "окружающим миром" вы их, кажется, в виду имеете.
В смысле, такую же "подпись" оставил и Моссад.
То, что официально не идет - детали.
По этому, когда Израиль разбомбил штаб ООП в Тунисе (или устроил налет на аэродром в Уганде), никто особо не возбух.
Впрочем возбухали, ООН даже одно время признало сионизм разновидностью расизма. Да и непрерывные войны, которые вынужден вести Израиль тоже относятся к разряду возражений на его политику. Нынешние успехи палестинцев, никогда не состоялись бы без поддержки арабского мира. (Добавлено) В долгосрочной перспективе Израиль обречен, подобно христианским государствам, возникшим в этих краях после крестовых походов.
Припомните: хоть одна американская бомба в Ираке закчитывала кому-то права? А официальной войны не было и там.
Собственно, о чем и речь. Именно по этой причине и траванули Гайдара, Литвиненко, но не тронули Закаева. Его смерть не имела бы никакого резонанса.
Обязательно затаили. Но, они и так бы затаили. Это - дело независимое. Если на всех затаили, почему мы должны быть исключением?
Никакие не перестали. Которые активно поддерживали, все те и продолжают.
Ни одному европейскому политику нет ни малейшего дела до проблем мирных чеческих жителей (и не должно быть: это не его избиратели и сограждане). Точно также, как ему нет дела до Политковской, Литвиненко etc (он, вообще, подозревает, что оглоедов Березовского ему было бы спокойнее, как и без чеченцев). Ему есть дело только до того, какие политические выгоды может принести упоминание об их проблемах. Собственно говоря, потому-то он так и заинтересован в том, чтобы проблем у них было как можно больше.
В Европе господствует убеждение, что только демократия, делает поведение страны предсказуемым и безопасным для соседей. Поэтому они никогда не смиряться с наличием любых форм диктатур у своих границ и в регионах от которых зависит их благополучие. Надо заметить, что ИМХО, для их соседей это не грозит ничем особенно плохим, поскольку демократия единственный путь к благополучию и процветанию.Последний раз редактировалось Jarre; 11 December 2006, 11:58 AM.Я ни от кого, ни от чего
не завишу:
Встань, делай как я,
ни от кого не завись.
И, что бы ни плел,
куда бы ни вел воевода,
Жди, сколько беды,
сколько воды утечет.
Знай, все победят
только лишь честь и свобода-
Да, только они,
все остальное не в счетКомментарий
-
Для Jarre
ИМХО, Израиль крайне заинтересован в том, что бы война продолжалась. Мир = гибель Израиля.
Отвечу кратко: нет. Краткость следствие того, что обосновывать утверждение здесь следует вам.
Весь окружающий мир террористы? Интересная мысль.
А что, весь окружающий мир взорвал Близнецов, объединенными силами?
Но в нашем случае, вы делаете хорошую мину при плохой игре. Уверен провал наших исполнителей не был запланирован.
Знаете ли, я мало верю в случайности и неосознанную гениальность. Обычно, результат соответсвует цели. Впрочем, если вы предложите другой метод, которым ФСБ могла бы доказать свое авторство, при том, что должна бала категорически отрицать его (так принято), я рассмотрю другие возможности.
Вовсе не детали, именно то что война официально не идет, да и не может идти, так как Россия ведет боевые действия на своей территории, против своих граждан
А они признают себя российскими гражданами? Видите ли, мне кажется, - это дело добровольное.
Впрочем. здесь имеет место быть пустой спор о формулировках.
Так, что юридически мы совершили немотивированный акт агрессии против АЭ
Пока нет. Интересы государства в АЭ затронуты не были. Но можем. Вот, не пустим туда туристов, будет акт агрессии.
В этих случаях, стратегические интересы человечества, в очередной раз были пренесены в жертву сиюминутным политическим играм.
Jarre, люди говорящие о стратегических интересах человечества - опастны.
Хотите сказать, Литвиненко с Гайдаром более значительные фигуры чем Закаев?
Гайдар - с любой точки зрения. На порядок более значительная. Это крупный российский политик.
Литвиненко - с точки зрения запаха. От Закаева - какой запах?
Не надо представлять арабов идиотами, который спят и видят как сделать кому нибудь гадость. Их нелюбовь к Западу ответ, на его презрение. Если будем относиться к ним как людям, будем исключением.
Арабы здесь не при чем. Они чувствуют то, что от них требуют их государства. А государства не любят друг друга, так как асоциальны по природе и их интересы часто сталкиваются.
Утверждение сомнительное. 20 век убедительно показал, что игнорировани происходящего в окружающем мире до добра не доводит. Избиратели в Европе это тоже прекрасно понимают.
Избиратели в Европе понимают то же что и арабы. Если два государства сговариваются напасть на третье, их жизнеединицы начинают испытывать что-то вроде симпатии друг к другу. Если два государств аначинают конкурировать, то их народы ссорятся. Находят повод. Чеченцы - повод.
В Европе господствует убеждение
У государств нет убеждений.Улитка на склоне.Комментарий
-
Нет, Рулла, Вы полностью не правы. Политик, который санкционирует уничтожение политических противников своего государства - просто уголовник. Нет никакого оправдания для уничтожения людей просто за их мнение, отличное от мнения текущей власти. Не забывайте, что государство - это всего лишь бюрократическая структура и никакой самостоятельной ценности оно не имеет. Поэтому убийства во имя государства - ничуть не благороднее, чем убийства в интересах мафии или для совершения религиозных ритуалов. Так же не забывайте, что политика государства может измениться в любой момент, а особенно часто она меняется после выборов. И те, кто сейчас в оппозиции - завтра могут оказаться у власти и тогда уже нынешние властьпридержащие будут политическими противниками государства. Уже только этой переменчивости достаточно для того, чтобы обосновать недопустимость любого преследования политических противников нынешней власти.
А была у нас совсем другая тема. Забыли? Обвинение российских властей в том, что - как подозревает автор статьи, - политические оппонетны властей не были убиты, только потому, что они объективно не стоили пули. "А, вот, если бы стоили, - какая бы их ждала судьба? Ведь, как я подозреваю, Путин не убил их только потому,что они того не стоили, а значит Путин способен на убийство!", - оригинально заключает автор.
Ряд оппонентов власти уже убиты. Подозреваются в этих преступлениях российские власти. Но главный аргумент в защиту у самих властей и их сторонников - это то, что убитые оппозиционеры "не стоили пули". А вовсе не то, что российская власть в принципе не способна убивать своих противников. Вроде как все согласны - и критики, и защитники власти - эта власть принципиально способна на убийства. Да вот только ее защитники считают, что в данном конкретном случае убийство не оправдано по сумме плюсов и минусов, которые оно приносит...Комментарий
Комментарий