Великая победа и великое поражение

[Rulla]

Какие у них были шансы прожить самостоятельно и как долго другое дело, факт, что вопрос ставился.

Вопрос ставился по-всякому. В том числе и в форме Польша + Великое Княжество Русское + Турция + Щвеция vs Россия. Затем, в течение 17 лет Россия защищала Польшу от Турции.

Такая ситуация, с таким куском территории была совершенно уникальна.

А мятеж, как таковой, кстати, был подавлен еще до вступления России в войну. Как только Турция отозвала войска, казаки были разбиты. Все, так сказать, присутствие украинской составляющей, не причина, а следствие войны и участия других держа.

Не усматриваю я у Тишайшего ну никакого государственного таланта, хоть убейте. Кадровая политика аховая, реформы аховые,

Короче говоря, все это мы уже обсуждали. И в части связанной с Иваном III и в части дисклаймера.

[RehNeferMes]

Не раздражайте меня.

Что ж, не буду. Продолжу вычитку Ключевского.

[Rulla]

А почему не Карамзина? Карамзин - хороший историк. У него нет теорий, под которые приходилось бы подгонять факты.

[RehNeferMes]

Потому что у него огромная куча фактов - крупных, средних ,мелких и мельче мелкого (типа в чем именно был похоронен князь Василько Волынский). И чтобы из них сделать обобщение, нужно держать в голове, не расплёскивая, все три здоровенных тома (в моем издании так сгруппировано).

Будь я профессиональным историком, готовь я лекции по историософии Карамзина, я бы это проделал. А поскольку я читаю после работы, вытянув гудящие ласты, не могу себе позволить.

Кроме того, до Тишайшего и Петра Кар. ведь не доходит. У него последняя фраза "Орешек не сдавался..." (про 1612 год).

Вдогонку: Вы, подчеркивая свой "естественный" взгляд, imho и правы и неправы. Правы в том смысле, что если мы оторвемся от почвы, спустим фантазию с поводка и забудем, что люди есть разумные животные, нас понесет черт-те куда; додумаемся до Святой Руси, Третьего Рима, жидомасонской закулисы и прочих несуществующей ерунды, коей и будем (убедительно! ) объяснять всё наблюдаемое.

Вы же, как мне представляется, ударяетесь в другую крайность: как и положено естественнику, выкидываете из исторических факторов все, кроме "грубоматериальных".

Но человеческий социум imho всё-таки не сообщество леммингов. На него, конечно, действуют все те же законы, что и на леммингов, - НО плюс ещё и куча ДРУГИХ. Вы оставляете как существенные только экономико-географические факторы: что у кого и как глубоко лежало, и кто первый сообразил, как этим можно щемить соседей.

А я как гуманитарий (НЕ СПИСЫВАЯ эти факторы!) таки добавляю другие: культурные, религиозные, ментальные etc. Способности лидеров добавляю (качество управления то есть). Случайность, наконец. То есть я вижу историю в более сложном коктейле, и ничего не могу с этим поделать.

[Cenzor]

Позвольте вставить свои пять копеек (уж извините, что влез ):

Но человеческий социум imho всё-таки не сообщество леммингов. На него, конечно, действуют все те же законы, что и на леммингов, - НО плюс ещё и куча ДРУГИХ.

Reh, чем эта фраза отличается от вот такой:
Но сообщество леммингов не кучка атомов. На него, конечно, действуют все те же законы физики, что и на атомы, - НО плюс ещё и куча ДРУГИХ?
Так вот, на социумы приматов, сообщества леммингов и беспорядочные кучи атомов действуют только законы физики и только они. Других законов - не существует.

таки добавляю другие: культурные, религиозные, ментальные etc.

Се всего лишь следствие как раз тех самых "грубоматериальных" факторов, и не более того.

Способности лидеров добавляю (качество управления то есть)

И тут Ваш пример со Столетней войной - просто в кассу "есстественности". Генрих V Ланкастер и Эдуард Черный принц - великолепные полководцы и государственные деятели, Филипп VI, Карлы VI и VII рядом с ними на одном гектаре не сидели, Франция потерпела поражение во всех трех исторических битвах той войны, но - против природы не попрешь, и усилия английских Личностей лишь отсрочили неизбежный результат.

P/S/ Да, и у Вас шибко преувеличенное представление о роли йоменов. Они, конечно, рулили при Кресси - Пуатье - Азенкуре, но это только потому, что талантливые английские полководцы сумели использовать сильные стороны своих войск и смикшировать слабые, а вот французские - положили лучшую в Европе латную конницу ни за ххх собачий. В более мелких сражениях (а потому малоизвестных потомкам), где у французов рулили не высокие особы, а "полевые командиры" - французская тяжелая латная конница английских йоменов вырезала на раз. Как нож масло.

[Rulla]

Для RehNeferMes


Вдогонку: Вы, подчеркивая свой "естественный" взгляд, imho и правы и неправы. Правы в том смысле, что если мы оторвемся от почвы, спустим фантазию с поводка и забудем, что люди есть разумные животные, нас понесет черт-те куда; додумаемся до Святой Руси, Третьего Рима, жидомасонской закулисы и прочих несуществующей ерунды, коей и будем (убедительно!) объяснять всё наблюдаемое.


Добавьте к этому списку теории Фоменко, Гумилева и Тойнби.

Вы же, как мне представляется, ударяетесь в другую крайность: как и положено естественнику, выкидываете из исторических факторов все, кроме "грубоматериальных".
Но человеческий социум imho всё-таки не сообщество леммингов. На него, конечно, действуют все те же законы, что и на леммингов, - НО плюс ещё и куча ДРУГИХ.

Нет. Законы, действующие на социум одни и те же. Разнятся внутренние закономерности, согласно которым вырабатывается реакция на внешнее воздействие. Человеческий социум сложнее социума леммингов, - это несомненно. Но большая сложность человеческого социума имеет лишь то следствие, что сложнее и эффективнее его реакции на внешние раздражители. Например, за счет немыслимо сложных внутренних процессов человеческий социум приобретает способность к квазисознательной деятельности. Может, например, грубо оценить перспективы противостояния с другим подобным образованием, и, если отношение не в его пользу, заключить союз с третьим. Причем, - это перекликается с обсуждаемыми нами темами, - согласие жизнеединиц на этот союз не требуется.

Более того, союз может вызвать у них жесточайший культурный шок. К примеру, Россия объединяется с Германией (притом, что и лидеры, и народы находятся в непримиримой вражде, и даже не думают этого скрывать, ни «поход на Восток» с уничтожением неполноценных рас, ни «мировую революцию» никто не отменял). Затем, при совершенно аналогичных условиях Россия объединяется с Англией, которой русское правительство взаимообразно с английским, - не скрываясь, желает гибели. Но это русские, немцы и англичане знают такие слова, как «фашизм», «коммунизм», «империализм». А также «интернационализм», «ксенофобия», «общечеловеческие ценности». Россия, Германия и Британия вообще не знают слов. Просто видят конкурента и стараются избавиться от него. А их желания закон для жизнеединиц. Под эти самые желания их жизнеединицы и придумывают себе идеологию (сложный внутренний процесс), - для своего удобства, чтоб не шокироваться лишний раз внезапным конфликтом или союзом. Придумывают, когда успевают. Если не успевают, - шокируются, но ссорятся или мирятся все равно.

Замечу, что даже волчьи стаи не способны на столь сложные действия, - волки (в отличие от муравьев) могут сравнить свои силы с силами противника и предсказать развитие конфликта, но не догадаются пойти искать союзников. Тем более, - позвать против других волков в союзники кабанов и медведя.

Вы оставляете как существенные только экономико-географические факторы: что у кого и как глубоко лежало, и кто первый сообразил, как этим можно щемить соседей.
А я как гуманитарий (НЕ СПИСЫВАЯ эти факторы!) таки добавляю другие: культурные, религиозные, ментальные etc.

Ну, во-первых, для того, чтобы добавить гуманитарные факторы к естественным, нужно знать и те, и другие. Вы утверждаете, что не игнорируете естественные факторы, я верю, верю, что вы так думаете, - но не понимаю, каким образом это может быть так. Перечитайте наш диалог, - факторы, на которые я указываю, оказываются новостью для вас. Для того чтобы не игнорировать фактор, его, минимум, нужно знать. То есть, я могу игнорировать/не игнорировать влияние развития металлургии на мировую историю, но а вы-то как намереваетесь учесть это фактор, даже если захотите? Хотите или нет, но вы его игнорируете по определению. Реально, вы не можете что-то добавить к экономическим и техническим причинам упадка Рима, - вам не к чему добавлять, - вы можете только искать какое-то иное «гуманитарное» - объяснение его упадка. Но когда будете искать, - все же немного абстрагируйтесь от штампов исторической мифологии и принимайте во внимание, хоть самые общеизвестные факты. Чтоб не как со Спартой.

Моя же позиция заключается не в отрицании культурных, религиозны и ментальных факторов, а в установлении естественных причин формирования оных. Ибо они вторичны. Они изменение внутреннего состояния социума под воздействием внешних факторов. Бытие определяет сознание.


Но, даже, не суть. Вы же еще и неправильно добавляете. В 10 из 10 ставя телегу впереди лошади. Реформы у вас двигатель прогресса, причем, среди них есть «хорошие» (по европейскому образцу) и «плохие» (какие-то другие). Хотя реформа только приведение общественных институтов в соответствие сиюминутными требованиями ситуации. Например, производственных отношений с производительными силами. Абсолютного критерия «хоршести» реформы, естественно, нет. В какой-то ситуации выгодным окажется введение крепостного права, в какой-то его отмена.

В порочности концепции «хороших» реформ я уже предлагал вам убедиться лично в порядке мысленного эксперимента. Пошлите из средневековой Англии великое посольство в Китай или Гренаду, и судите, какие реформы по прогрессивному азиатскому образцу стоит проводить королю Артуру.

Аналогично, буржуазные революции у вас причина развития капитализма, хотя едва ли можно спорить, что они именно следствие. Если соотношение сил между буржуа и феодалами изменилось в пользу первых, буржуа берут власть. Как же иначе? Разве может быть иначе? Сначала купцы побеждают внутри стен городов, потом в небольших городах-государствах. Затем, в урбанистической Голландии. Позже всего в аграрных странах, где буржуа может быть в абсолютном исчислении больше, но феодалов-землевладельцев-то еще больше.

[RehNeferMes]

Но человеческий социум imho всё-таки не сообщество леммингов. На него, конечно, действуют все те же законы, что и на леммингов, - НО плюс ещё и куча ДРУГИХ.

Reh, чем эта фраза отличается от вот такой:
Но сообщество леммингов не кучка атомов. На него, конечно, действуют все те же законы физики, что и на атомы, - НО плюс ещё и куча ДРУГИХ?
Так вот, на социумы приматов, сообщества леммингов и беспорядочные кучи атомов действуют только законы физики и только они. Других законов - не существует.

Вы словно бы ставите в синонимы "объективно существующие законы" и "законы физики".

На леммингов, помимо физических, действуют законы биологии - столь же объективные, как законы физики, но несводимые к первым.. Можно ли объяснить в понятийном механизме физики второй закон Менделя, к примеру? Законы естественного отбора? Не-ка. А они ж есть.

Далее: поскольку лемминги относятся к сравнительно высокоорганизованным существам млекопитающим у них начинают действовать ещё и законы этологии, не сводимые к биологическим. На плесень действуют законы биологии, этологии нет; на леммингов действуют и те, и другие. На человека действуют все и физики, и биологии, и этологии, и ещё одни, специфические для социума разумных существ и у леммингов не наблюдаемые: культурные и социальные. У леммингов есть социум, но нет культуры.

таки добавляю другие: культурные, религиозные, ментальные etc.

Се всего лишь следствие как раз тех самых "грубоматериальных" факторов, и не более того.

А я вот не согласен. «Вот несогласная я, и всё». Это у Вас парафраз знаменитого «бытие определяет сознание»? Фраза верна и ничуть не врёт; только не договаривает. В полном виде она imho звучит так: «Бытие определяет сознание - а сознание (особенно в больших количествах) в известной мере определяет бытие».

Биологическая аналогия: организм приспосабливается к среде обитания, но, обитая в ней, способен постепенно сам её же и изменять; после чего, бывает, "вторично" приспосабливается к уже переделанному.

Пример 1: прямая связь. Попытки заняться горными разработками в Китае в последние годы императрицы Цы Си (не помню имени премьера-реформатора... это была последняя поптыка что-то сделать при монархии, дальше всё, пошёл Сунь Ятсен) уперлась в утверждение, что горные раскопки... тревожат-де покой духов вод, гор, замли и предков. Чушь? Чушь собачья. Экономические интересы тут были мало при чем: попытка индустриализации велась на северовостоке, в Маньчжурии. Ни на чьи пальцы там особо не наступали. Просто у людей была такая установка в башке - не трогать землю по-крупному - и всё, и хоть ты тресни. И пока не прошло четверть века, не сменилось поколение, не рухнуло в войнах и революции старое мировидение, не было там индустриализации и горной промышленности.

А в старину, при Сунах, там ведь был великолепный промышленный взлет - включая и попытки глубокого бурения бамбуковыми сверлами с железными наконечниками (на западе и Юго-западе, в Сычуани и Юньнани). Фицджеральд вообще заявляет, что Китай тогда стоял на пороге промышленной революции. И кто знает - какую роль сыграло правило "нельзя тревожить землю!" в том, что он её так и не перешел? "Софт" в головах достаточно больших масс людей отсек, сделал недоступным некоторые векторы развития, которые при прочих равных были бы вполне доступны и стали бы реальностью.

Пример 2: ложная связь. Мы ведем наблюдение за ситуаций на Земле с борта летающей тарелки; но наше наблюдение не непрерывно, а дискретно раз в сто лет, например. В Европе сидят грубоватые воинственные ребята христиане. В Палестине сидят сарацины.

Некий поп начинает гнать волну: кто пойдёт во Святую Землю, тот попадет в рай. Желание попасть в рай существенно и значимо для тогдашних европейцев, в силу их ментальности. И оказывается, это мощный стимул человеческого поведения, сопоставимый с сексуальным, денежным и т.д. И вот, массы войск выбрасываются в направлении Палестины - и таки захватывают её.

Некие умные ребята (скажем, в Венеции) думают: ого! ситуация изменилась. А не можем мы что-то на этом поиметь? И решают поиметь; и устремляются в Палестину, и начинают там свои операции; и имеют свой профит.

Тут как раз прилетаем мы, оцениваем обстановку и видим: по всей Святой земле кучи рыцарских костей, а венецианцы не успевают считать золото. И мы делаем вывод: ага! Крестовый поход спровоцирован венецианцами! Они тайные кукловоды этой истории! Мировая закулиса! Они заказчики и спонсоры! Тот поп, заваривший кашу, работал на них! И т.д, и пошёл-поехал «исторический материализм».

А поп на них не работал. Поп работал исключительно на идею, засевшую у него в
башке; и все (ну или большая часть) рыцарей тоже шла за одну только идею - в рай хотелось. Никаких экономических или военных нужд у них в Святой земле не было. Их гнала туда одна только идея; а прохиндеи-купцы, свободные от власти идей, только ПРИСПОСОБИДИСЬ к этим изменениям в мире, но НЕ ПРОВОЦИРОВАЛИ ИХ - не башляли попу, не заказывали монахам разработку идеи загробной жизни и т.д. Они были объектом, а не субъектом истории.

«Исторический материализм» же будет везде и во всем видеть только чьи-то интересы - одни интересы, ничего, кроме интересов. Imho это неверно; это бывает, и очень часто, но не всегда. Идеи способны вертеть Историей не менее Интересов. Другое дело, всегда найдется кто-то, извлекающий выгоду; но это не значит, что он и есть заказчик. Заказчика может и не быть.

Способности лидеров добавляю (качество управления то есть)

И тут Ваш пример со Столетней войной - просто в кассу "есстественности". Генрих V Ланкастер и Эдуард Черный принц - великолепные полководцы и государственные деятели, Филипп VI, Карлы VI и VII рядом с ними на одном гектаре не сидели, Франция потерпела поражение во всех трех исторических битвах той войны, но - против природы не попрешь, и усилия английских Личностей лишь отсрочили неизбежный результат.

P.S. Да, и у Вас шибко преувеличенное представление о роли йоменов. Они, конечно, рулили при Кресси - Пуатье - Азенкуре, но это только потому, что талантливые английские полководцы сумели использовать сильные стороны своих войск и смикшировать слабые, а вот французские - положили лучшую в Европе латную конницу ни за ххх собачий. В более мелких сражениях (а потому малоизвестных потомкам), где у французов рулили не высокие особы, а "полевые командиры" - французская тяжелая латная конница английских йоменов вырезала на раз. Как нож масло.

Я именно про это! Почти всегда есть грамотные люди, которые знают, "как надо"; но сидит наверху этакая августейшая задница, которая говорит: делать вот так! - и получается фигня. Думаю, и при Кресси, и при Пуатье, и при Азенкуре имелись эти самые "полевые командиры" в пыльных шлемах, которые знали, что такое йомены, и умели и могли бы покрошить их - только вот их не слушали. Социальная структура не имела иммунитета против некомпетентности, личность во главе стояла неудачная и voila. Это ведро воды как раз на мою мельницу, Цензор.

А затем ситуация меняется местами «до наоборот». У англичан не остается лидеров, равных по калибру вышеперечисленным, а у французов зато появляется д'Арк (а не появись она был бы какой-нибудь Жан д'Кар, без разницы); а у короля хватило мозгов унять гонор и временно отойти в сторону.

Теперь представим себе, что Чёрному принцу отпущено ещё десять лет, и столько же Карлу Французскому, и у последнего хватает гонора не допускать (после всех разгромов) никаких д'Арк и иных «холмогорских самородков» до командования. «Что, вилланку?! При мне живом?! Миль дьябль, командовать парадом буду я!» И англичане благополучно догрызают остаток французского государства, вышибают из Карла отречение в пользу Генриха и ссылают его куда-нибудь в горный монастырь в Северном Уэльсе; суют что-нибудь в лапу папе римскому, чтоб не бухтел - и всё, voila. Была бы сейчас некая нация по обе стороны пролива - «ангаллы» или "галлинги" какие-нибудь. Эвон, успел же пойти в Бордо этот процесс. И никакая партизанская война, никакие национальные восстания не помогли бы при умелом английском управлении Бордо ведь жил себе и жил под английской короной, ну и вся остальная Франция жила бы под ней точно так же. Или, может, она и раскололась бы но спустя пару веков. А это всё одно уже другая история Европы.

Или наоборот: у англичан весь XIV век лидеры отстойные, а у французов калибра Филиппа Красивого. Тогда скорее уж французы пересекли бы Ла-Манш присоединять вышедших из повиновения потомков герцогов Нормандских.

То есть: при прочих равных или сопоставимых ресурсах на чьей стороне качество управления тот и крошит окрошку. Кто-то направляет доступные ресурсы оптимальным путём, на победу, кто-то в задницу, и результат соответственный. Что и видим.

нас понесет черт-те куда; додумаемся до Святой Руси, Третьего Рима, жидомасонской закулисы и прочих несуществующей ерунды, коей и будем (убедительно!) объяснять всё наблюдаемое.

Добавьте к этому списку теории Фоменко, Гумилева и Тойнби.

У меня сложилось впечатление, что репутация Тойнби в науке принципиально отлична от таковой г-д Фоменко, Гумилева, Мулдашева etc. Тойнби обучался и преподавал в лучших университетах Англии. Понимаю, это моветон - тыкать местом службы как источником авторитета; но коли так пошел разговор, нужен же хоть какой-то критерий вменяемости автора.

Прочих же господ, подозреваю, в Кэмбридж пригласили бы лишь по медицинской, а не исторической линии: демонстрировать диагноз «бред и навязчивые идеи».

...Про Фоменко вообще просьба не упоминать: это у меня личное и всё ещё болит. На свой недавний день рождения я (в порядке сугубого издевательства) получил экземпляр оного магистра тайных сил. «Старые карты Великой русской империи». В жизнь бы его не купил, но жизнь догнала и сама подарила.

Великолепная полиграфия, отличный дизайн переплёта, гладкая плотная бумага... но контент! Я сломался на третьей странице: на том, что французское «Дордонь» происходит от русского «Донская Орда», «Орда с Дона». И это гавно неспущенное стоит почти четыреста рублей! Лучше б мне их поднесли в натуральном виде; я сходил бы к «Швейку», заказал бы свою любимую «сковородку Эльзы». Куда мне теперь девать четырехсотрублевую умственную гниль? Домашнюю библиотеку поганить точно не стану.

P.S. Как наши православные патриоты прошли мимо Фоменки не понимаю. Он же просто создан для них: тот же IQ, то же направление мысли, та же манера обращения с фактами. К тому же "настоящий академик".

У Вас случайно нет в знакомцах платежеспособного православного патриота? Уступлю сей либер за полцены.

...за счет немыслимо сложных внутренних процессов человеческий социум приобретает способность к квазисознательной деятельности... Россия, Германия и Британия вообще не знают слов. Просто видят конкурента и стараются избавиться от него. А их желания закон для жизнеединиц.

Вот теория так теория: "сознание страны". Imho покруче Фоменки. Кто автор? Где про это прочесть можно?

У Вас страны получаются самыми настоящими организмами, даже без "квази". Чем же является ЕС с точки зрения этой теории - "многоклеточным организмом" или пока ещё "бактериальным матом"?

Вы оставляете как существенные только экономико-географические факторы: что у кого и как глубоко лежало, и кто первый сообразил, как этим можно щемить соседей.
А я как гуманитарий (НЕ СПИСЫВАЯ эти факторы!) таки добавляю другие: культурные, религиозные, ментальные etc.

Ну, во-первых, для того, чтобы добавить гуманитарные факторы к естественным, нужно знать и те, и другие.

Вы утверждаете, что не игнорируете естественные факторы, я верю, верю, что вы так думаете, - но не понимаю, каким образом это может быть так. Перечитайте наш диалог, - факторы, на которые я указываю, оказываются новостью для вас.
Для того чтобы не игнорировать фактор, его, минимум, нужно знать.

Я действительно не знал, в каком году что начали выплавлять на Руси. Мои источники по руской истории - Карамзин, Ключевский, Костомаров (Соловьева не читал), т.е. почти все традиционные. Из новых - слежу за всем, что появляется в клубе "Билингва" на polit.ru; там интересные люди и imho продвинутые узкие спецы. Случаются обломы (типа "Букваря городской Руси", это какая-то фоменковщина), но в основном там вроде бы качественные лекции. В этих рамках и пытаюсь мыслить.

По поводу начала изоляции Руси от Запада при Иване III - приезд итальянцев для меня не новость. Я отлично знаю, кто строил Успенский собор в Кремле и сам Кремль; и сравнивал его с фотографиями Миланского замка. Я имел в виду утверждение концепции Третьего Рима. Она окончательно взойдет позже, при Иване IV, особенно сразу после взятия Казани. Но тогда она появляется. Возможно, за неё лично ответственная царица Софья.

А результатом явились два с лишним века изоляции и противостояния, и каких века - Ренессанса и Великих морских открытий! Инженеров фряжских на Русь приглашали, да, ибо хотелось сидеть за каменными стенами; а вот художников или поэтов - уже нет. Ученых - нет. Университетов не было (Годунов только собирался, да и то не успел). Культурного общения не было. В результате не случилось в истории русского Ренессанса или русского Барокко, только рококо, классицизм и т.д; эвон когда успели вскочить на подножку поезда.

А когда билет-то покупать отказались? Тогда, при Иване III.

Пошлите из средневековой Англии великое посольство в Китай или Гренаду, и судите, какие реформы по прогрессивному азиатскому образцу стоит проводить королю Артуру.

Я не забыл, просто руки не доходят. Прежде всего, королю английскому надо будет что-то делать с натуралным хозяйством - когда одно отдельно взятое поместье всем себя обеспечивает, и ни сеньеру, ни пейзанам в принципе от Большого мира ничего не надо.

Я бы начал с... внедрения тяги к роскоши. Чтоб у феодалов появились некие повышенные потребности, удовлетворить которые возможно, только что-то кому-то продав. Так что все шаги, направленные на самоуправление городов, на внешнюю торговлю, выработку таможенного права, чёткую налоговую систему, рост морского дела (в силу островного положения) были бы верными. Льготы, бенефиции, освобождения от повинностей, прощение грехов, в конце концов - все инструменты, какие есть в распоряжении.

Когда есть четко кодифицированные писаные нормы, можно открывать школы по их изучению и начать набор элиты из выпускников этих школ. И т.д.

[RehNeferMes]

Реформы у вас двигатель прогресса, причем, среди них есть «хорошие» (по европейскому образцу) и «плохие» (какие-то другие). Хотя реформа только приведение общественных институтов в соответствие сиюминутными требованиями ситуации. Например, производственных отношений с производительными силами.

Аналогично, буржуазные революции у вас причина развития капитализма, хотя едва ли можно спорить, что они именно следствие.

Это скорее как момент вскрытия реки весной. Фактор, вызывающий вскрытие, начинает действовать задолго до того, однако ж ледоход и навигация возможны только после события.

Реформы по европейскому образцу "правильные", поскольку именно Европа первая добралась до самого мощного из известных способов организовывать производительные силы - индустриальной рыночной экономики. Если есть какие-то другие, род людской о них не знает. Европа была первой, и все остальные или идут туда же, куда она - в индустриальный век - или на свалку истории. Как Бенин.

Буржуазные революции - момент "взрывного" "всплытия" и "отливки" институтов и механизмов капитализма в общественные структуры: в органы управления, в своды законов, в понятия собственности, в структуру социальной лестницы и т.д. Самое главное, что это момент быстрой и радикальной перекройки мозгов. Люди "до" думают иначе, чем "после".

Если соотношение сил между буржуа и феодалами изменилось в пользу первых, буржуа берут власть.

Ага, ПОСЛЕ ЧЕГО НАЧИНАЮТ МЕНЯТЬ РЕАЛЬНОСТЬ. Меняют законы, меняют общественные понятия, меняют форму и органы правления, менеяют искусство, меняют структуру ценностей. Меняют образ жизни. Меняют моду, в конце концов. До революции, пока рулят землевладельцы, сие невозможно - парадом командуют они. Соответственно, период до революции - это "капитализм в потенциале", назревающий, но непрорвавшийся и непроявившийся. Прорвало - косяком пошли перемены. И мы имеем другое общество. Это ж классическая точка перехода количества в качество.

А то самое "качество управления" государей влияет на скорость протекания этой самой предварительной фазы. Разумеется, когда общество глубоко традиционно, "наружу" не торгует, живет строго натуральным хозяйством и проч. у самого гениального монарха руки будут повязаны. В древнем Перу буржуазную революцию никакой гений не организует.

А вот когда процесс идет - монарх может мешать ему или ускорять его, поскольку в его руках абсолютная власть. Он формирует юридическую среду, благоприятную крупному землевладению или городской торговле. Соответственно, точка прорыва наступает на столетия раньше или позже. А это уже и есть ветвление истории.
Вопрос: отчего так и не пришли к капитализму и машинной индустрии Индия и Китай? Не успели до появления белых или вообще шли не в том направлении?

[Rulla]

Для RehNeferMes



На леммингов, помимо физических, действуют законы биологии - столь же объективные, как законы физики, но несводимые к первым.. Можно ли объяснить в понятийном механизме физики второй закон Менделя, к примеру? Законы естественного отбора? Не-ка.

На самом деле, именно, можно. Биология сводима к химии, а та к физике. Естественный отбор, в частности, прекрасным образом выражается на уровне молекул (т. е. электромагнитного взаимодействия). Другой вопрос, что объяснение окажется избыточно громоздким. Понятийные механизмы физики не приспособлены для объяснения настолько частных вопросов.

Далее: поскольку лемминги относятся к сравнительно высокоорганизованным существам млекопитающим у них начинают действовать ещё и законы этологии, не сводимые к биологическим.

Инстинкты животных, как и их интеллект, формируются естественным отбором точно так же, как и органы.

И кто знает - какую роль сыграло правило "нельзя тревожить землю!" в том, что он её так и не перешел?

Заведомо никакого. Вы отлично знаете, что священность особы фараона и пр религиозные предрассудки (у египтян очень сильные и многообразные), имели строго равное нулю влияние на поведение древнеегипетских расхитителей гробниц. А, вот, отсутствие в Египте пригодного для получения угля дерева оказало на развитие этой цивилизации колоссальное влияние.

Некий поп начинает гнать волну: кто пойдёт во Святую Землю, тот попадет в рай. Желание попасть в рай существенно и значимо для тогдашних европейцев, в силу их ментальности.

Говорят, что у мусульман оно сильнее, так как их там ожидают реки вина не вызывающего похмелья и 70 перманентно озабоченных гурий. В общем, не смешите мои тапочки. Грубоватые воинственные ребята шли не за гробом, а за золотом, и вовсе не хотели в рай. Просто, принимали, как должное, профессиональный риск.

И мы делаем вывод: ага! Крестовый поход спровоцирован венецианцами! Они тайные кукловоды этой истории!

В этой истории они были абсолютно открытыми кукловодами, ни минуты не думая укрываться за кулисами. Походы были технически неосуществимы без венецианского флота. Кто платит деньги, тот и заказывает музыку. Дожи совершенно открыто и легально направляли толпы разбойников на христианские и мусульманские города без различия (впрочем, и предводительствующее крестоносцами духовенство было бесконечно далеко от желания вникать в такие мелочи).

К краху крестоносцев венецианцы имеют столь же прямое отношение, как и к их первоначальному успеху. Венеция захватила много земель на Средиземном море, но скоро стала терпеть колоссальные убытки из-за отказа арабов иметь с ней торговые дела. Тогда, дожам пришлось отказать крестоносцам в помощи.

А поп на них не работал.

Поп в средневековой Европе работал только на себя! И хорошо заработал. Хотя, возможно, он, и правда, местами верил в своего бога. Только это вещи никак не связанные.

Социальная структура не имела иммунитета против некомпетентности, личность во главе стояла неудачная и voila.

Никакая социальная структура не имеет иммунитета против некомпетентности. Вспомните, - во Вторую Мировую те же, но уже шибко демократические, французы точно также облажались. Другой вопрос, что закономерности исторического процесса сводят почти к нулю конечный эффект влияния личных качеств.

А затем ситуация меняется местами «до наоборот». У англичан не остается лидеров, равных по калибру вышеперечисленным, а у французов зато появляется д'Арк

Но, ведь, это же миф, Reh. Обычный, откровенно противоречащий общеизвестным фактам миф. Такой же, как и «завоеватель Сибири Ермак», разгромивший, де, в одном сражении 10000 татар (при том, что численность народа сибирских татар всего была меньше 30000), а на самом деле, благополучно разгромленный и уничтоженный татарами (чего, как это всегда бывает с мифами, ни один источник вовсе не отрицает). Даже школьный учебник, поддерживая миф в целом, и не думает скрывать, что крестьянкой Жанна точно не была. Как и того, что полководец из нее был такой же, как и «крестьянка», - никакой то есть. За период своей деятельности она проиграла все сражения, кроме одного, - под Орлеаном, да и то было выиграно при подавляющем перевесе сил. Англичан было очень мало, и они даже не были уничтожены, а только отошли.

К началу 15 века англичане потеряли поддержку фламандцев, так как последние решили, что война слишком плохо сказывается на торговле. Тут уж и Жанна ничего не могла поделать, англичане были обречены. У них не было достаточно собственных ресурсов для продолжения войны. С этого момента воевали больше бургундцы.

У меня сложилось впечатление, что репутация Тойнби в науке принципиально отлична от таковой г-д Фоменко, Гумилева, Мулдашева etc. Тойнби обучался и преподавал в лучших университетах Британии.

Ну, кроме тех, кто пользуется мифами, должны быть и те, кто их сочиняет, правда? Репутация же Тойнби в моих глазах полностью определяется крайне поверхностным и противоречащим фактам примером со Спартой. У вас есть, что сказать в его защиту по существу?

...Про Фоменко вообще просьба не упоминать

Не берите близко к сердцу. Его труды тоже интересны, как образчик подобного рода творчества.

У Вас страны получаются самыми настоящими организмами, даже без "квази". Чем же является ЕС с точки зрения этой теории - "многоклеточным организмом" или пока ещё "бактериальным матом"?

Термин «сверхорганизм» для обозначения сообществ придумал не я. Вообще-то, это академический термин, почерпнутый из справочника «Жизнь животных». Сверхорганизм не бывает многоклеточным, так как состоит не из клеток, а из обычных организмов. ЕС можно понимать, как колонию сверхорганизмов.

[Rulla]

Я действительно не знал, в каком году что начали выплавлять на Руси. Мои источники по руской истории - Карамзин, Ключевский, Костомаров

На самом деле, я не ставлю вам в упрек, что не знали. Этого нет в перечисленных источниках. Этого, вообще, нет в классической исторической литературе, ибо историки, сплошь, гуманитарии, откуда им знать в каком году и что начали выплавлять на Руси?

По поводу начала изоляции Руси от Запада при Иване III - приезд итальянцев для меня не новость. Я имел в виду утверждение концепции Третьего Рима. Она окончательно взойдет позже, при Иване IV, особенно сразу после взятия Казани. Но тогда она появляется. Возможно, за неё лично ответственная царица Софья. А результатом явились два с лишним века изоляции и противостояния, и каких века - Ренессанса и Великих морских открытий!

О чем и речь. Вы ставите телегу впереди лошади. Рассматриваете «концепцию», как вещь в себе, исходную точку, тогда, как все «концепции» подбираются обществом исходя из требований ситуации. Затем, - чем вам конкретно не угодила данная?

Причина изоляции России географические, что легко заметить на карте. Как бы она могла не быть изолирована, если она именно была изолирована? Противостояние естественное следствие стремление прорвать эту изоляцию. Для Возрождения, минимум, требуются «темные века» и «классическое наследие», на Руси же не было ни того, ни другого. Для географических открытий, минимум, требуется выход к океану. Какие открытия совершили те же венецианцы?

Инженеров фряжских на Русь приглашали, да, ибо хотелось сидеть за каменными стенами; а вот художников или поэтов - уже нет. Ученых - нет.

Поэтов нет. Зачем, они ж по-русски ни бельмеса. Художников вызывали. Кстати, и архитекторы не только стены строили, но и декоративные сооружения. Что до ученых, - в какую из европейских стран вызывали в то время именно ученых? Допустим, астрономов? Спросом в Европе пользовался инженер и художник Да Винчи, а не ученый Галилей. Какой-то интерес к ученым сформировался только в конце 17 века.

А когда билет-то покупать отказались? Тогда, при Иване III.

Хм Ну, и как бы по-вашему могло выглядеть «согласие»?

Я бы начал с... внедрения тяги к роскоши. Чтоб у феодалов появились некие повышенные потребности, удовлетворить которые возможно, только что-то кому-то продав.

Угу. Мудро. Ну, и как бы феодалы эту потребность удовлетворяли? Знаете, почему в темные века рыцарь как шакал тащился за обозом, пересекающим его владения, и собирал упавшие с возов горшки? У него не было денег, он ничего не могу купить. Только отнять. У него были крестьяне, и, как следствие, зерно, мясо, шерсть и холст, но все это ничего не стоило, это нельзя было продать, - некому. У всех это тоже было, а денег не было.

Это, друг мой, чушь. Я имею в виду, - сама мысль, что феодалы не покупали вино в Греции, пряности в Ливане, а доспехи в Венеции лишь за отсутствием такого желания. У них были более веские причины.

Так что все шаги, направленные на самоуправление городов, на внешнюю торговлю, выработку таможенного права, чёткую налоговую систему, рост морского дела (в силу островного положения) были бы верными.

Ага. А сами города где возьмете? Торговля и таможенное право хорошо. Но чем вы намерены торговать? У вас есть что-то окупающее перевозку за море? А откуда быть городам, если нет торговли?

Кстати, если бы города были, они бы вольностей от вас ждать не стали бы. А что ждать-то? У вас ведь феодалы без тяги к роскоши, значит, вооружены плохо. Да и, вообще, - мало в Англии рыцарей. Так что, об вольностях городов не беспокойтесь. Новгород, вон, один (с общим славянским населением страны 400 тыс) в 12-13 веках располагал то же военной силой, что и Англия. То есть, появись у вас путный город, он вас и спрашивать не станет, какие у него вольности. И налогов платить тоже не станет.

Когда есть четко кодифицированные писаные нормы, можно открывать школы по их изучению и начать набор элиты из выпускников этих школ. И т.д.

Кстати, в Новгороде не было кодифицированных письменных норм. Как и в Карфагене. Им некогда было, - торговали оне В Карфагене была очень развита экономическая наука, римляне специально, разрушая город, присматривали, чтобы ни один свиток на эту тему не потерялся. А право нет. Не озаботились.

Кроме того, улучшение образования - несколько запоздалая мера, ибо именно Англия в средние века выделялась в Европе образованностью духовного сословия. И университеты там появились рано. А фигли толку.

Расскажите, какие реформы вы задумали в военной области. Видите ли, - вот, вы говорите морская торговля. Но, если речь о раннем средневековье, то моря заняты датчанами (и торговать на морях вообще не с кем). Если уже 13 век, то немцами. Они не будут вам рады.

Реформы по европейскому образцу "правильные", поскольку именно Европа первая добралась до самого мощного из известных способов организовывать производительные силы - индустриальной рыночной экономики.

Не совсем понятно, имеете ли вы в виду промышленный переворот (то есть сугубо технический аспект), как таковой, либо примешиваете сюда еще и рынок. В последнем случае, чем были не рыночными экономики Рима или Китая?

Если есть какие-то другие, род людской о них не знает. Европа была первой, и все остальные или идут туда же, куда она - в индустриальный век - или на свалку истории.

Ну, в свое время первыми были шумеры и египтяне. Но было ли это следствием проведенных в этих странах «правильных» реформ?

Буржуазные революции - момент "взрывного" "всплытия" и "отливки" институтов и механизмов капитализма в общественные структуры: в органы управления, в своды законов, в понятия собственности, в структуру социальной лестницы и т.д. Самое главное, что это момент быстрой и радикальной перекройки мозгов. Люди "до" думают иначе, чем "после".

Да? И в чем разница?

Ага, ПОСЛЕ ЧЕГО НАЧИНАЮТ МЕНЯТЬ РЕАЛЬНОСТЬ. Меняют законы,

Да. Как это всегда делается, общественные институты подгоняются под требования ситуации. Это называется «реформы».

Вопрос: отчего так и не пришли к капитализму и машинной индустрии Индия и Китай? Не успели до появления белых или вообще шли не в том направлении?

Доменные печи (предназначенные для получения железа путем переделки чугуна, что удешевляет процесс в 10 раз) в Китае появились еще в 7 веке. В Европе, - только в 16 веке. Но есть маленькая проблема: в Китае вообще не было леса, уже тогда. А энергоносители в то время, видите ли, еще не качали по трубопроводам и возить из одной страны в другую не могли. Потому, прока китайцам от этого изобретения было мало. Разве что, 10-этажную пагоду собрали из литой чугунной арматуры в 9 веке. И циклопические часы «планетарий». Ну, потом на рубеже 16-17 века иногда делали броненосные корабли с орудиями, стреляющими чугунными разрывными бомбами.

Рывок же Европы в 16-18 веках связан со второй «железной революцией» (а все орудия труда делаются из железа, что вы хотите, если еще в 18 веке храмы строились без единого гвоздя, а плуги были деревянными). Затем, в 18 веке кокс, вызывавший к жизни, конкретно, английскую цивилизацию и машинный переворот. Кстати, уже и первые машины в конце 17 (не восемнадцатого) века в Англии работали именно возле угольных шахт. Первые «паробарические» машины были очень не экономичны, но каменный уголь ничего не стоил.

[RehNeferMes]

Поэтов нет. Зачем, они ж по-русски ни бельмеса. Художников вызывали. Кстати, и архитекторы не только стены строили, но и декоративные сооружения. Что до ученых, - в какую из европейских стран вызывали в то время именно ученых? Допустим, астрономов? Спросом в Европе пользовался инженер и художник Да Винчи, а не ученый Галилей. Какой-то интерес к ученым сформировался только в конце 17 века.

Поэты писали б на итальянском, к примеру. Просто в Европе образованному или знатному человеку полагалось знать что-нибудь по-итальянски, а на Руси - нет. В киевское время вроде бы знати полагалось владеть греческим, но при Иване III и эта традиция уже ушла в прошлое. Так мы и остаемся немой нацией. Я очень горжусь своими навыками разговорного английского - могу бегло общаться с живыми носителями (мормонами); но до чего ж я в этом одинок.

Художники... ну где на Руси есть ренессансная живопись? Одна иконопись; да и та византийскому-то первоисточнику уступает. Коптские иконы - и те куда смелей русских по цветовой палитре.

Ученые... ну, не было ведь на Руси традиции циркуляции латинского научного текста. Европа писала и читала на латыни, обменивалась мыслью - Русь стоит как остров. А когда начали после Петра таки насаждать знание латыни (Славяно-греко-латинская школа в Москве не в счет), уже было поздно - роль латыни берут на себя живые европейские языки. И т.д.

Заведомо никакого. Вы отлично знаете, что священность особы фараона и пр религиозные предрассудки (у египтян очень сильные и многообразные), имели строго равное нулю влияние на поведение древнеегипетских расхитителей гробниц.

Зато я знаю, что доведенный до точки консерватизм и святость всего, восходящего к прошлому (в том числе институт "сенутибитти" - фараона) обеспечил этой цивилизации редкую неподвижность во времени. Стилистические различия в искусстве разных династий есть, но в сравнении с ритмом жизни других культур они ничтожны. Египет окаменел.

"Искусство Древнего Египта есть искусство консервов" (С) одна заслуженная мадам-спец, то ли из МГУ, то ли из РГГУ.

Для Возрождения, минимум, требуются «темные века» и «классическое наследие», на Руси же не было ни того, ни другого.

Их не было и у Польши с Чехией - но есть и польский, и богемский Ренессанс, а уж польское барокко XVII в. это вообще нечто.

Я имею в виду, - сама мысль, что феодалы не покупали вино в Греции, пряности в Ливане, а доспехи в Венеции лишь за отсутствием такого желания. У них были более веские причины.

Однако ж три столетия спустя они - сидя на той же самой земле - всё это покупают. Они научились продавать шерсть и слезли с натурального самообеспечения, с натурального хозяйства. У них появляются деньги (отсюда "огораживание" и прочая шняга).

Я бы, как король, всячески этот процесс ускорял.

Кстати, если бы города были, они бы вольностей от вас ждать не стали бы. А что ждать-то? У вас ведь феодалы без тяги к роскоши, значит, вооружены плохо. Да и, вообще, - мало в Англии рыцарей. Так что об вольностях городов не беспокойтесь.

А мне именно этого и надо! Я ж прогрессивный король, моя цель - капитализм и третье сословие, а не абсолютная монархия!

Они ко мне идут сказать что-то обидное, как Вы и рассудили, входят - а я валяюсь пьян на радостях: "дорогие мои йоркцы, наконец-то! Процесс пошёл! Как я ждал этого момента!"

А когда билет-то покупать отказались? Тогда, при Иване III.

Хм Ну, и как бы по-вашему могло выглядеть «согласие»?

Для начала, было бы неплохо при его отце Василии II Тёмном принять вслед за Константинополем унию. Собственно, униатская служба была уже отслужена в Москве митрополитом Филиппом (если не ошибаюсь), но великий князь лично пришёл в ярост и объявил всю шнягу недействительной.

Затем падение Константинополя, а затем - концепция "Нового Израиля", "Остатнего Сиона" и "Третьего Рима". Последствия губительны: раз благодать Божия ныне сузилась до одной только Руси, прочий мир принадлежит аду, и заимствовать что-то оттуда, якшаться с ним есть религиозное преступление и риск погубления души. К нормальной средневековой национальной ксенофобии отстроили тааакой религиозный фундамент, что боже ж мой.

Если б Василий Тёмный дал митрополиту довести начатое до конца, если б Иван III меньше слушал супругу и монастырских старцев - что ж, имел бы место рост общения через западную границу. Русский человек мог бы жить с мыслью, что съездить на Запад и посмотреть его - естественно и не представляет риска для спасения души.

Соответственно, степень и глубина знакомства и взаимодействия с западной культурой была бы совсем другой; вместо этого два века прошли за "ладанным занавесом", и до Петра западноевропейца воспринимали как присного С*ны.

Расскажите, какие реформы вы задумали в военной области.

Завтра расскажу. Нелегко, знаете ли, чувствовать себя английским монархом; "Янки при дворе короля Артура" отдыхают.

Не совсем понятно, имеете ли вы в виду промышленный переворот (то есть сугубо технический аспект), как таковой, либо примешиваете сюда еще и рынок. В последнем случае, чем были не рыночными экономики Рима или Китая?

"Индустриальная рыночная". Именно два, оба компонента в связке, как горючка и окислитель. Нерыночные индустриальные экономики истории неизвестны (социалистичекие эксперименты получили технологическую базу индустрии в уже сформировавшемся виде, а не выработали её сами "с нуля". Т.е."самозарождение" нерыночной индустриальной экономики не наблюдалось вроде бы нигде).

Ну, в свое время первыми были шумеры и египтяне.

Знаете, не уверен, что те экономики были индустриальными - в том смысле, как стала индустриальна Европа. Хотя некоторые материаловеды пяткой в грудь бьют, глядя на египетскую скульптуту, что так обработать такой материал бронзой или медью невозмождно в принципе, и нужны стальные режущие инструменты и машинные технологии

Да? И в чем разница?

До революции в обществе имеется критическая масса людей, полагающих, что герб, кровь и родословная действительно значимые вещи. После - это уже suxx; важны деньги и личные качества, помогающие их зарабатывать.

Грубо говоря, до революции буржуа кланяется вельможе крови. Перед самой революцией - тоже кланяется, но уже скрипя зубами: "какого чёрта, собственно?" Ну а после революции плюет ему под ноги: "а кто ты, собственно говоря, такой?"

По поводу Китая и Англии: я видел у Фицджеральда картинку той "часовой" пагоды, а равно и много прочих - настоящие колёсные речные суда (на мускульной тяге, в четыре колеса), мельницы и дробилки с водяным приводом etc. Структура общества уже тогда вроде бы уважала деньги и позволяла вертикальный социальный лифт при их наличии, т.е. стимул был. По Фицджеральду, дело оказалось в нашествии монголов и общем упадке страны; по-Вашему - в отсутствии дешёвого угля, плюс куча дармовой рабочей силы. Проще (и дешевле) нанять полсотни кули, чем разводить канитель с огненной машиной.

Получается, машинная культура Англии - комбинация неких довольно редких факторов? "Социальный лифт" (без которого нет материального стимула внедрять технические новшества, и все инновации остаются в государственной военной и морской сфере), дешёвый уголь и при этом дорогая человеческая рабочая сила, делающая оправданным игры с машинами? Т.е. будь там хорошо налажена работорговля, кина бы не было?

Кстати: в примере с венецианцами я вовсе не имел в виду настоящие крестовые походы. Я хотел показать разницу между ребятами, сознательно инспирирующими изменения, и ребятами, прост примазывающимися к происшедшему факту, а наблюдаемая картина в том и другом случае вполне может быть в принципе одинакова.

поп в Европе работал толко на себя!

Многие - да; но многие попадали за свои убеждения на костер, имея возмоность его избежать. Вряд ли это можно назвать эффективным меркантильным поведением.

А коли идея в принципе способна иметь такую власть над человеческм существом, то отчего бы ему не быть способну заразить этой идеей окружающих? Это же касается и феодалов: многие отправившиеся в Крестовый поход были вполне неплозхо устроившимися, состоятельными людьми. Мы, современные меркантильные люди, imho очень недооцениваем силу идеалистических мотиваций прошлого.

[Rulla]

Для RehNeferMes


Зато я знаю, что доведенный до точки консерватизм и святость всего, восходящего к прошлому (в том числе институт "сенутибитти" - фараона) обеспечил этой цивилизации редкую неподвижность во времени.

Редкую неподвижность во времени Египту обеспечило совсем другое: невозможность двигаться вперед. Природные ресурсы долины Нила были освоены еще в период Древнего Царства. С тех пор, вследствие отсутствия прогресса в металлургии, не только производительные силы, но и численность населения оставались константой. А источником любых преобразований в обществе является экономика.

Для начала, было бы неплохо при его отце Василии II Тёмном принять вслед за Константинополем унию. Затем падение Константинополя, а затем - концепция "Нового Израиля", "Остатнего Сиона" и "Третьего Рима". Последствия губительны:

Угу. Ага. Теперь я понял, чего именно вы не понимаете. А не понимаете вы того, зачем все это вообще затевалось. Вам кажется. Что все это затевалось просто так по чьей-то прихоти, или хотя бы с чьего-то согласия, а затем, имело последствия. В то время, как упомянутые меры были реакцией направленной на решение сугубо практических задач. Сами были следствием внешнего воздействия.

Теперь о последствиях применения данных мер. Здесь придется начать издалека.

И так, ситуация на начала 15 века: Русь разделена на три неравные части, 80% населения сосредоточены в Литве; три северных княжества все еще числятся в Орде и еще Г-н Великий Новгород сам по себе отдельно. Литва одно из величайших государств Европы, великий князь Литвы совмещает обязанности польского короля. Государственный язык древнерусский (в киевском варианте). Ордынская часть Руси раздроблена, московиты, тверяки и рязанцы считают себя отдельными народами, говорят на разных диалектах и общаются по-татарски. Русские 15 века, вообще, двуязычны: тверской купец-путешественник Афанасий Никитин пишет свои дневники то по-русски, то по-татарски, мешает слова и, вообще, видимо, не понимает, что это два разных языка. Еще он само собой ведь Тверь конечный пункт Волжского пути - знает немецкий и фарси.

Штрих к ситуации: существуют два Великих Князя Всея Руси литовский и московский. Московский (в виде Владимирского) появился еще в домонгольский период, по случаю переноса столицы. Литовский завелся явочным порядком, после занятия литовцами Киева.

Штрих второй: доменом (вотчиной) Великого князя являются одновременно и Владимирские и Киевские земли. Штрих третий: хоть, подчинение остальных князей великому дано уже номинально, это очень видная фигура. Герцог Бургундский мог воевать с французским королем, но в глазах собственных вассалов его право на герцогство проистекало исключительно из вассальной присяги французскому королю. Таков был закон. Герцог не мог открыто восстать и объявить о независимости. Объявляя войну, он должен был

• Объявить ныне правящего короля самозванцем и узурпатором.
• Иметь в виду, что после с ним придется как-то мириться. А то вассальной присяги не примет.

Что мы видим затем? Москва остается в орде добровольно. По многим причинам: это и важность торговли по Волге, и меньшая независимость, грозящая в составе Литвы, и невозможность существования в одной Литве сразу двух великих князей Всея Руси. Дань платить жалко, но, она платится редко и, в конце концов, средства для уплаты можно получить, устроив набег на булгар. Литва этой политики не одобряет и норовит подмять и северные княжества.

В событиях 14-15 веков невозможно не обратить внимания на то, что Литва бьется с Москвой, как сонная. Заметно еще с Куликовской битвы. Сначала литовцы не успевают на помощь Мамаю. Затем, увидев, что московское войско невелико и ослаблено битвой, бегут домой так, будто за ними гонится орда Чингисхана. Характерно, что все литовские бояре, избравшие сражаться на стороне Москвы, почему-то успевают к сборному пункту без проблем.

Та же ситуация наблюдается и в 15 веке. В начале века литовцы предпринимают несколько неуверенных походов. Затем, пытаются поддержать против Москвы Новгород, Тверь и Рязань, но у них почему-то не получается. Потом, они воюют с Иваном, выигрывают и проигрывают сражения, но независимо от результата при многократном перевесе сил только обороняются и отступают. Лишь появление польской армии позволяет стабилизировать фронт. И не более того. Литовцы заключают мир на странных условиях: кроме обширных территорий, князь Литвы отказывается от Великокняжеского престола. Иван в ответ отказывается от Киева, к которому, кстати, его рать и близко не подходила.

Дабы не ходить вокруг, да около, объясняю, в чем фокус. Для русских литовский великий князь всегда был не настоящим. Особенно, с тех пор, как, чтобы занять престол Польши, принял католичество. Настоящим был московский. Как бургундский герцог не мог захватить Париж и прогнать короля, так как это освободило бы его собственных вассалов от присяги, так и Литва ничего не могла сделать Москве. Войско бесперечь норовило перейти на сторону законной власти. На русскую сторону. Иван воевал с литовцами в принципе неистребимыми силами литовских же перебежчиков (роль, впрочем, играло и наличие у Москвы больших финансовых ресурсов). Тверь и Рязань матерились, воевали, но дань Орде направляли в Москву. Ведь, их князья были вассалами и Московского Князя, а на Волжского Царя. Платил Москве (а не Литве) и Новгород.

Ну, и о причинах, по которым ему удалось легко захватить (причем, почти без сопротивления их населения) три княжества, а затем за поколения ассимилировать их население, о причинах, по которым в захваченных у литовцев городах московское войско встречали, как освободителей, а бояре и удельные князья толпой бежали присягать, - вы легко догадаетесь. В Новгороде уже сидел литовский наместник, но новгородская рать случайно оказалась разбита московским авангардом, новгородская кавалерия случайно отказалась идти в бой, а пушки на стенах города случайно оказались забиты.

Вот, собственно, последствия перечисленных вами мер. У литовцев не было сплачивающей идеи. Они не могли ее придумать, так как уния с Польшей, напротив, подорвала их единство и размыла понятия нации.

Иными словами: условием дальнейшего развития стало образование на базе Орды и Литвы национального русского государства.

Однако ж три столетия спустя они - сидя на той же самой земле - всё это покупают.

Так, - деньги завелись.

Они научились продавать шерсть и слезли с натурального самообеспечения, с натурального хозяйства. У них появляются деньги (отсюда "огораживание" и прочая шняга).

Наоборот. «Огораживание» - отсюда и деньги. Давайте я объясню, если пальцы не отвалятся.

Ситуация, допустим, на 12-13 века. Есть Лондон, где происходит перевалка заморских предметов роскоши. Очень вялая. Так как платить за них нечем. В Англии традиционно развито скотоводство, есть много шерсти, да, только кто ее купит? Феодалы будут покупать лишь то, что могут потребить, но в принципе не могут произвести в своем хозяйстве. Крестьяне вообще ничего не могут купить. Остаются горожане, но их очень мало. Так как см выше замкнутый круг. Почти замкнутый.

В 14 веке наконец, появляются города во Фландрии. Там развито ткачество и Англия становится поставщиком шерсти. Позже, по мере развития промышленности на континенте в стране происходит сырьевой бум. Крестьян начинают сгонять, чтобы освободить землю для овцеводства. Английский капитализм сразу приобретает оригинальную особенность: предприниматели сплошь рыцари-землевладельцы «джентри». Ведь, главный источник денег именно земля, где можно разводить овец.

Теперь, торговля. Ганзейские города и вся Голландия - стоят в устьях крупнейших европейских рек транспортных артерий. О Лондоне такого не скажешь. Пока шлюзов не настроили, Цезарь в черте Лондона Темзу вброд перешел. Да и Англия как таковая - тупик. Выгода ее положения в том, что идущие вокруг Европы корабли неизбежно пройдут мимо ее берегов. Но корабли - должны идти. То есть, ранее 14 века пользы от такого положения нет. Кроме того, они, ведь, пройдут и мимо берегов Франции. Отсюда попытка захватить порты в Нормандии.

Наконец, флот. Англия максимально удобна для базирования торгового флота, обслуживающего всю Европу. Но есть проблема: нет флота. Давят конкуренты. Английская шерсть вывозится, сперва на ганзейских, затем, на голландских кораблях. Даже в середине 17 века две трети торговых кораблей голландские. Вынести конкурентов получается лишь, когда на боеспособности кораблей начинает сказываться ограниченная пропускная способность голландских каналов. До того, у голландцев больше флота, так как они больше торгуют и имею больше средств на постройку кораблей.

А мне именно этого и надо! Я ж прогрессивный король, моя цель - капитализм и третье сословие, а не абсолютная монархия!

Ну, это ваша. А их-то цель, - я горожан имею в виду, - именно абсолютная монархия. Вспомните, война между королями и городами в середине 15 века окончилась именно установлением этого прогрессивного порядка. Капитализм у них уже есть. Внутри стен. Им нужны порядок и стабильность за стенами. Нужно мощное государство, способное разрушить конкурирующее города. Город, даже самый мощный, не способен контролировать коммуникации и решать стратегические задачи. Города бунтуют против слабых королей, которые из себя понимают, а пользы, как от козла молока.


"Индустриальная рыночная". Именно два, оба компонента в связке, как горючка и окислитель. Т.е."самозарождение" нерыночной индустриальной экономики не наблюдалось вроде бы нигде.

Не аргумент. А где оно могло бы наблюдаться?

Грубо говоря, до революции буржуа кланяется вельможе крови.

Угу. Потому что, он сильнее. Если бы он не был сильнее, революция уже произошла бы.

По поводу Китая и Англии: я видел у Фицджеральда картинку той "часовой" пагоды, а равно и много прочих - настоящие колёсные речные суда (на мускульной тяге, в четыре колеса), мельницы и дробилки с водяным приводом etc. Структура общества уже тогда вроде бы уважала деньги и позволяла вертикальный социальный лифт при их наличии, т.е. стимул был. По Фицджеральду, дело оказалось в нашествии монголов и общем упадке страны; по-Вашему - в отсутствии дешёвого угля, плюс куча дармовой рабочей силы. Проще (и дешевле) нанять полсотни кули, чем разводить канитель с огненной машиной.

Все мимо. Любопытно, что печатание бумажных денег и эпоха великих географических открытий в Китае начались именно при монголах. От смены династии Китай ни сколько не пострадал. Рабочая сила никогда не была там дешевой. Даже до нашей эры крестьяне в Китае покупали городские товары. И кули тоже, как известно, брали деньги. Замечу, что в 17 веке И. С. Бах все еще часть оплаты получал в натуральном выражении.

В Китае мало использовались лошади и волы, так как рабочий скот нуждается в пастбищах и сене. В Китае было мало места для пастбищ, потому, китайцы разводили преимущественно свиней, а грузы вынуждены были таскать сами. Благо, - на рисовых полях рабочий скот вообще не нужен.

Получается, машинная культура Англии - комбинация неких довольно редких факторов?

Почем редких? Напротив, очень распространенных. Так или иначе, машинная культура распространилась почти везде. Другой вопрос, что где-то это должно было произойти раньше всего.

[RehNeferMes]

Зато я знаю, что доведенный до точки консерватизм и святость всего, восходящего к прошлому (в том числе институт "сенутибитти" - фараона) обеспечил этой цивилизации редкую неподвижность во времени.

Редкую неподвижность во времени Египту обеспечило совсем другое: невозможность двигаться вперед. Природные ресурсы долины Нила были освоены еще в период Древнего Царства. С тех пор, вследствие отсутствия прогресса в металлургии, не только производительные силы, но и численность населения оставались константой. А источником любых преобразований в обществе является экономика.

Ай, не в природных ресурсах там было дело! Когда им было надо, они отлично умели вылезти из долины Нила и заняться добычей меди на том же Синае. Просто им это было до лампочки.

Если Вы почитаете тексты, Вы увидите строй мысли их создателей - абсолютная неизменность, полное равнение на прошлое. Всё, связанное с египетским образом жизни, священно, ибо происходит от богов. Ввести новшество значит оскорбить их.

За всю историю их цивилизации могу припомнить только две существенные подвижки в НТП: освоене колесниц (merkebet) после гиксосов и зелёного красителя (waD) во времена Нового царства. До того ребята знали только синий пигмент (со временем разрушавшийся и становившийся бледнозелёным, что ввело немало археологов и лингвистов в заблуждение).

Ещё пример: письменность. Иероглифы считались личным изобретением ибисоглавого Йехути (Тота). Соответственно, менять что-либо в них было нельзя. Как только с появлением христианства этот запрет - религиозный запрет - снимается, ребята тут же отказываются от meDet-neter, букв."божественные словеса", и переходят на греческий алфавит с модификациями. А язык-то - разговорный поздний египетский, он же коптский (не путать с Coptic с Late Egyptian), с диалектами: бахарийский, фаюмский, саидский, ахимийский... То есть процесс прямо-таки рванул, как из прорванной плотины. И мы сразу бац! и имеем кучу коптской литературы.

А почему ребята за триста лет до того не могли это сделать? Они же под греками с четвёртого века сидели, с Александра Македонского; видели этот греческий алфавит сто раз; почему не переняли тогда?

В мозгах, исключительно в мозгах была затычка. Христианство её выбило - и процесс пошёл.

Для начала, было бы неплохо при его отце Василии II Тёмном принять вслед за Константинополем унию. Затем падение Константинополя, а затем - концепция "Нового Израиля", "Остатнего Сиона" и "Третьего Рима". Последствия губительны:

Угу. Ага. Теперь я понял, чего именно вы не понимаете. А не понимаете вы того, зачем все это вообще затевалось. Вам кажется. Что все это затевалось просто так по чьей-то прихоти, или хотя бы с чьего-то согласия, а затем, имело последствия. В то время, как упомянутые меры были реакцией направленной на решение сугубо практических задач. Сами были следствием внешнего воздействия.

Теперь о последствиях применения данных мер. Здесь придется начать издалека.

Пардон, я вообще совсем другую унию имел в виду. Не ту, что Речь Посполитая толкала на своих землях. См. ниже.

Процитирую-ка подробнее, а то об этом факте господа православные и католики редко вспоминают (на форумах, например, ни разу упоминаний не видел).

[RehNeferMes]

В сiи два года внутреннего спокойствiя Москвитяне и вся Россiя были тревожимы соблазном в важном деле церковном, о коем летописцы говорят весьма обстоятельно, и которое, минутно польстив властолюбiю Рима, утвердило отцев наших в ненависти к Папам. Митрополит Фотiй преставился в 1431 году Константинопольскiй Патрiарх посвятил нам в Митрополиты Грека Исидора, родом из Фессалоники славнейшего Богослова, равно искуснаго в языке Греческом и Латинском, хитраго, гибкаго, красноречиваго. Исидор не за-долго до сего времени был в Италiи и снискал любовь Папы: вероятно даже, что он по согласiю с нимъ домогался власти надъ Россiйской Церковiю, дабы тем лучше способствовать важным намеренiям Рима, о коих теперь говорить будемъ.

Супруг Княжны Московской Анны, Иоаннъ Палеологъ, царствовалъ в Константинополе, непрестанно угрожаемый силою Турецкою; лишенный едва ли не всехъ областей славной Державы своихъ предковъ стесненный в столице, и на берегах самого Воспора видя знамена Амуратовы сей Государь искалъ покровителя в Римском Первосвященнике, коего воля хотя уже не была законом для государей Европы, однакожь могла ещё действовать на ихъ Советы. Старецъ умный и честолюбивый, Евгенiй IV сиделъ тогда на Апостольскомъ престоле: он именем Св Петра обещалъ Императору Иоанну воздвигнуть всю Европу на Турковъ, если Греки мирно, безпристрастно рассмотревъ Догматы обеих Церквей, согласятся во мненiях с Латинскою, чтобы навеки успокоить совесть Христiанъ и быть единымъ стадомъ подъ началомъ единаго Пастыря. Евгенiй требовалъ не безмолвной покорности, но торжественнаго пренiя: истина, объясненная противоречiями, долженствовала быть общимъ уставомъ Христiанства. Императоръ советовался с Патрiархами. Ещё древнiя предубежденiя сильно отвращали ихъ отъ духовнаго союза съ надменнымъ Римомъ; но Амурат II уже измерялъ окомъ Царьградъ, как свою добычу: предубежденiя умолкли. Положили, да будетъ осьмый Соборъ Вселенскiй в Италiи. Тамъ, кроме Царя и знатнейшаго Духовенства обеихъ Церквей, надлежало собраться всемъ Государямъ Европы в духе любви Христiанской; тамъ Иоаннъ Палеологъ, вступивъ с ними в братскiй союзъ единоверiя, долженствовалъ убедительно представить имъ опасности своей Державы и Церкви православной, гремя в ихъ слухъ именемъ Христа и Константина Великаго: успехъ могъ ли казаться сомнительнымъ? Евгенiй ручался за оный и сделалъ ещё более: взялъ на себя все расходы, коихъ требовало путешествiе Императора и Духовенства Греческаго в Италiю: ибо Византiя, некогда гордая и столь же богатая, уже не стыдилась тогда жить милостью иноплеменниковъ! Вооруженныя суда Евгенiевы явились в пристани Царяграда: Императоръ с братомъ своимъ, Димитрiемъ Деспотомъ, с Константинопольскiмъ Патрiархомъ Иосифомъ и с семью стами первейшихъ сановниковъ Греческой Церкви, славныхъ ученостiю или разумомъ, сели на оныя 24 ноября 1437 года в присутствiи бесчисленнаго множества людей, которые громогласно желали имъ, чтобы они возвратились съ миромъ церковнымъ и съ воинствомъ Крестоносцевъ для отраженiя неверныхъ.

Василiй изумился, сведавъ, что Митрополитъ намеренъ ехать в Италiю. Сладкоречивый Исидоръ доказывалъ важность будущаго осьмаго Собора и необходимость для Россiи участвовать в ономъ. Пышныя выраженiя не ослепили Василiя. Напрасно ученый грекъ описывалъ ему величiе сонма, где Востокъ и Западъ устами своихъ Царей и Первосвятителей изрекутъ неизменяемыя правила Веры. Василiй ответствовалъ: «Отцы и деды наши не хотели слышать о соединенiи Законовъ Греческаго и Римскаго; я самъ не желаю сего. Но если мыслишь иначе, то иди: не запрещаю тебе. Помни только чистоту Веры нашей и принеси оную с собою!» Исидоръ клялся не изменять Православию, и в 1437 году, Сентября 8, выехалъ изъ Москвы с Епсикопомъ Суздальскимъ Аврамiемъ, со многими духовными и светскими особами, коихъ число доходило до ста. Сiе первое путешествiе Россiянъ в Италiю описано однимъ изъ нихъ съ великою подробностiю

..Исидоръ селъ въ Риге на корабль отправивъ более двухъ сотъ лошадей сухимъ путемъ и присталъ къ берегу въ Любеке, откуда чрезъ Люнебургъ, Брауншвейгъ, Лейпцигъ, Эрфуртъ, Бамбергъ, Нюренбергъ, Аугсбургъ и Тироль проехалъ в Италiю, везде находя гостепрiимство, дружелюбiе, почести, и везде осматривая не только съ любопытствомъ не только монастыри, церкви, но и плоды трудолюбiя, Искусствъ, ума гражданскаго. С какимъ удивленiемъ Россiяне, дотоле не выезжавъ изъ отечества, загрубевшаго подъ игомъ варваровъ, видели въ Немецкой земле: города цветущiе, зданiя прочныя, удобныя и красивыя, обширные сады, каменные водоводы, или, по ихъ словамъ, рукою человека пускаемые реки!

Надлежало согласiться въ четырехъ мненiяхъ: 1) объ исхождении Св.Духа, 2) о чистилище , 3) о квасныхъ просфорахъ, 4) о первенстве Папы. Съ обеихъ сторонъ выбрали ораторовъ: Римляне Кардиналовъ Альбергати, Iулiана, Епископа Родосскаго , и другихъ; Греки трехъ Святителей, Марка Ефесскаго (мужа ревностнаго, велеречиваго), Исидора Россiйскаго и юнаго Виссарiона Никейскаго Пятнадцать разъ сходились для пренiя о Св.Духе Греки скучали въ отдаленiи отъ домовъ своихъ и жаловались на худое содержанiе
Не лъзя безъ умиленiя читать в Исторiи о последнихъ тайныхъ беседахъ Иоанна Палеолога, в коихъ сей несчастный Государь изливалъ всю душу свою предъ святителями Греческими и Вельможами, изображая съ одной стороны любовь к Правоверiю, а съ другой бедствия Имперiи и надежду спасти её посредствомъ соединенiя Церквей. «Думаю только о благе отечества и Христiанства», говорилъ онъ: «после долговременнаго отсутствiя возвратимся ли безъ успеха, съ единымъ стыдомъ и горестiю? Не мышлю о своихъ личныхъ выгодахъ: жизнь кратковременна, а детей не имею; но безопасность Государства и миръ Церкви для меня любезны.» Митрополитъ Россiйский осуждалъ упрямство Марка Эфесскаго и другихъ святителей, говоря: «лучше соединиться съ Римлянами душею и сердцемъ, нежели безъ всякой пользы уехать отсюда: и куда поедемъ?»

Наконецъ, по многихъ пренiяхъ, Греки уступили6 июля 1439 года было последнее заседанiе Собора въ Кафедральномъ храме Флорентiйскомъ, где обе Церкви совокупили торжественность и великолепiе своихъ обрядовъ, чтобы темъ сильнее действовать на сердца людей Евгенiй служилъ Обедню; гремела музыка Императорская; пели славу Вседержителя на языке Греческомъ и Латинскомъ. Папа, воздевъ руки на небо, проливалъ слезы радости, и величественно благословивъ Царя, Князей, Епископовъ, чиновниковъ Республики Флорентiйской, велелъ Кардиналу Iулiану и Архiепископу Виссарiону читать съ амвона хартiю соединенiя, написанную следующим образомъ: «Да веселятся небеса и земля! Разрушилось средостенiе между Восточной и Западной Церковiю; миръ возвратился на краеугольный камень Христа; два народа уже составляютъ единый; мрачное облако скорби и раздора исчезло; тихiй светъ вожделеннаго согласiя сiяетъ паки. Да ликуетъ мать наша, Церковь, видя чадъ своихъ, после долговременнаго разлученiя вновь совокупленных любовiю; да благодаритъ Всемогущаго, Который осушилъ ея горькiя объ нихъ слёзы. А вы, верные сыны мира Христiанскаго, благодарите мать вашу, Церковь Кафолическую, за то, что Отцы Востока и Запада не устрашились опасностей пути дальняго и великодушно сносили труды, дабы присутствовать на семъ святомъ Соборе и воскресить любовь, коея уже не было между Христiанами.»

Вопреки Императору и новому Патрiарху Митрофану, ревностному защитнику Соединенiя, народъ бежалъ изъ храмовъ, где священнодействовали ихъ единомышленники, оглашенные еретиками и отступниками, так что, несмотря на усилiя папы Евгенiя и преемника его, несмотря на явную неминуемую гибель своего отечества, Греки захотели лучше умереть, нежели согласiться на исхождение Св.Духа отъ Сына, на опресноки и чистилище.

Главныя орудiя сего мнимаго соединенiя, Архiепископъ Виссарiонъ и Митрополитъ Исидоръ, были награждены отъ Папы кардинальскими шапками; первый остался в Италiи; вторый съ именемъ Легата Апостольскаго для всехъ земель северныхъ отправился изъ Флоренцiи написалъ грамоты во все подъведомыя ему Епархии Литовскiя, Россiйскiя и Ливонскую, изъясняясь такимъ образомъ: «Исидоръ, милостiю Божiею преосвященный митрополитъ Кiевскiй и всея Руси, Легатъ от ребра (a latere) Апостольскаго - всемъ и всякому Христiанину вечное спасенiе, миръ и благодать. Возвеселися ныне о Господе: Церковь Восточная и Римская навеки совокупилися в древнее мирное единоначалiе. Вы, добрые Христiане Церкви Константинопольской, Русь, Сербы, Волохи, и все верующие во Христа! прiимите сие святое соединенiе съ духовною радостiю и честiю. Будьте истинными братьями Христiанъ Римскихъ. Единъ Богъ, едина Вера: любовь и миръ да обитаютъ между вами! А вы, племена Латинскiя, также не уклоняйтесь отъ Греческихъ, признанныхъ в Риме истинными Христiанами; молитеся в ихъ храмахъ, как они в вашихъ будутъ молиться. Исповедуйте свои грехи темъ и другимъ Священникамъ безъ различiя; отъ техъ и другихъ принимайте тело Христово, равно святое и въ пресномъ и в кисломъ хлебе. Так уставила общая мать ваша, Церковь Кафолическая,» и проч.

Исидоръ спешилъ в Кiевъ, где Духовенство встретило его как единственнаго Митрополита всехъ Россiйскихъ Епархiй, и весною 1440 году прибылъ в Москву, с грамотою отъ Папы к Великому Князю. Евгенiй извещалъ его «о благословенномъ успехе Флорентiйскаго собора, славномъ в особенности для Россiи: ибо Архипастырь ея более другихъ способствовалъ оному.» Письмо от начала и до конца было ласково и скромно. Папа молилъ Василiя быть милостивымъ к Исидору и давать ему те церковные оброки, коими издревле пользовались наши Митрополиты. Духовенство и народъ с нетерпенiемъ ожидали своего Первосвятителя въ Кремлевскомъ храме Богоматери. Исидоръ явился окруженный многочисленными сановниками: предъ нимъ несли крестъ Латинскiй и три серебряныя палицы. Россiяне удивились сей новости, и ещё более, когда Митрополитъ въ Литургiи помянулъ Евгенiя Папу вместо Вселенскихъ Патрiарховъ. Когда же, по окончании службы, Дiаконъ Исидоровъ, в стихаре и съ орарiемъ ставъ на амвоне, велегласно прочиталъ грамоту Флорентiйскаго осьмаго Собора, столь несогласную съ древнiмъ ученiемъ нашей Церкви: тогда все, духовные и мiряне, въ изумленiи смотрели другъ на друга, не зная, что мыслить о слышанномъ. Имя Собора Вселенскаго, Царя Иоанна и согласiе знатнейшихъ православныхъ Иерарховъ Грецiи, искони нашихъ учителей, заграждали уста: безмолствовали Епископы и Вельможи.

Въ семъ общемъ глубокомъ молчанiи раздался только одинъ голосъ Князя Великаго. Съ юныхъ летъ зная твердо уставы Церкви и мненiя Святых Отцевъ о Символе Веры, Василiй увиделъ отступление Грековь отъ ея правилъ, воспылалъ ревностiю обличить беззаконiе, вступилъ в пренiе с Исидоромъ и торжественно наименовалъ его лжепастыремъ, губителемъ душъ, еретикомъ, призвалъ на советъ Епископов, Бояръ, искусныхъ въ книжномъ ученiи, и велелъ имъ основательно рассмотреть Флорентiйскую Соборную грамоту. Все прославили умъ Великого Князя. Святители и Вельможи сказали ему: «Государь! мы дремали; ты единъ за всехъ бодрствовалъ, открылъ истину, спасъ Веру: Митрополитъ отдалъ её на злате Римскому Папе, и возвратился к намъ с ересью. » Исидоръ силился доказывать противное, но безъ успеха; Василiй посадил его за стражу въ Чудове монастыре, требуя, чтобы онъ раскаялся, отвергнувъ соединенiе съ Латинскою Церковiю. Таким образомъ хитрость, редкiй даръ слова и великiй умъ сего честолюбиваго Грека, имевъ столь много действiя на Флорентiйскомъ Соборе, где ученейшая Грецiя состязалась с Римомъ, оказались безсильными въ Москве, бывъ побеждены здравымъ смысломъ Великаго Князя, увереннаго, что перемены въ Законе охлаждаютъ сердечное усердiе къ оному и что неизменяемые Догматы отцевъ лучше всякихъ новыхъ мудрствованiй.

Исидоръ чрезъ несколько месяцевъ тайно ушелъ изъ монастыря благополучно достигъ Рима с печальнымъ известiемъ о нашемъ упрямстве, и въ награду за свой ревностный подвигъ занялъ одно из первыхъ местъ въ Думе Кардиналовъ, ещё именуясь Россiйскимъ

Такiя следствiя имелъ славный Соборъ Флорентiйскiй.

[Rulla]

Для RehNeferMes


Ай, не в природных ресурсах там было дело! Когда им было надо, они отлично умели вылезти из долины Нила и заняться добычей меди на том же Синае.

Дело именно в природных ресурсах, но не в руде, а в энергоносителях, сиречь, в дереве. Для выплавки металла нужен уголь. Отсюда, отставание Египта на несколько столетий в темпах развития металлургии.

А раз нет изменения образа жизни, не будет и изменения культуры, вторичного по отношению к нему. Причем здесь Египет? Есть более яркие примеры, почти до нового времени оставлись племена остающиеся на культурно уровне мезолита и даже верхнего палеолита, как на оптимально соответствующих их образу жизни.

Пардон, я вообще совсем другую унию имел в виду. Не ту, что Речь Посполитая толкала на своих землях.

Пардон, но я - тоже. Я имел в виду именно церковную унию. Государственную унию Польша стала предлагать России только со времени Ивана Грозного. Кстати, в конце концов, когда назрели предпосылки, таковая была заключена - в 18 веке русский император стал и царем польским.

Если вы не уловили: именно полонизация стала причиной краха Литвы в конце 15 века. До середины века она еще могла претендовать на роль национального русского государства, но после того, как прогрессивные (то есть, соответствующие требованию ситуации) реформы Ивана сыграли свою роль, Литва была обречена.

Собственно, двинувшись в направлении рекомендуемом вами, литовские князья подписали смертный приговор своему государству. Так как усиление Москвы сделало этот курс не соответствующим ситуации, а значит, реакционным.