Даёшь Газу!

[Дмитрий Резник]

Но сейчас получается иудеи находятся в заблуждении?

Разве правильно поощрять эти заблуждения?

Ибо, как вы некогда не послушались Бога, теперь же помилованы по их непослушанию, — так и они теперь не послушались для того, чтобы быть и им помилованными той милостью, которая оказана вам.

Мне не совсем понятно, что Вы считаете поощрением заблуждений.
Кроме того, приведу пример. Когда Израиль выходил из Египта, все видели сногсшибательные чудеса. И тут же начинали ныть и жаловаться, но дело даже не в этом. Хуже всего, что они постоянно порывались вернуться в Египет, и это вопреки очевидным чудесам и знакам Б-жьего присутствия.
А теперь современная ситуация для сравнения. Если бы Йешуа вернулся сегодня, разгромил всех врагов Израиля, установил бы царство Б-га на земле, навел бы порядок и сел бы на престоле Давида в Иерусалиме, а евреи отказались бы признать его Машиахом, можно было бы говорить о заблуждении или, хуже того, об укорененности в отвержении Б-жьей воли. Но ведь так не происходит. Попробуйте посмотреть на ситуацию глазами еврея. Был когда-то еврей, из которого язычники сделали свое языческое божество. Того, что должен сделать Машиах, он не сделал и не пытался. Как можно требовать от еврея принять его мессианство, если оно объективно еще не проявилось? Тем более, что его лжепоследователи сделали на протяжении истории все, чтобы его имя вызывало у евреев отвращение. Когда его именем только казаки Хмельницкого уничтожили десятки тысяч евреев самым зверским образом.

[Наташа К]

[Наташа К]

И у меня всегда был вопрос. В конце концов все иудеи войдут в общее число. Это все, кто будут живы на тот момент? Что будет с теми, кто жил до этого и жил неправедно?

Вы за себя лучше думайте, а за иудеев Господь позаботится.

[Jean]

....
....

Мне симпатичен этот парень.
Класс!!!!!

.....
....

[Наташа К]

....
....

Мне симпатичен этот парень.
Класс!!!!!

.....
....

Однозначно красавчик)

[Наташа К]

Римлянам 11:25-33
Предстоящее спасение Израиля:


²⁵ Братья, чтобы вы не считали себя умнее, чем вы есть, я не хочу оставить вас в неведении о тайне: часть Израиля будет ожесточена до тех пор, пока полностью не придет к Богу полное число язычников. ²⁶ И таким образом, весь Израиль будет спасен, как написано:

«С Сиона придет Избавитель.
Он удалит нечестие от Иакова.
²⁷ И это Мой завет с ними,
когда сниму с них их грехи»^[a].

²⁸ Что касается Радостной Вести, то они стали врагами ради вас, чтобы вы были спасены, но что касается избрания, то они любимы Богом ради отцов. ²⁹ Божьи дары и Его призвание неизменны. ³⁰ Вы раньше были непокорны Богу, а сейчас из-за их непокорности Бог помиловал вас. ³¹ Так и они стали сейчас непокорны, чтобы и им тоже быть помилованными благодаря милости Божьей, проявленной к вам. ³² Бог провел все без исключения народы через непокорность, чтобы всех их помиловать.

³³ О глубина богатства, мудрости и знания Бога!
Как непостижимы Его решения
и неисследимы пути Его!

[Drunker]

Мне не совсем понятно, что Вы считаете поощрением заблуждений.
Кроме того, приведу пример. Когда Израиль выходил из Египта, все видели сногсшибательные чудеса. И тут же начинали ныть и жаловаться, но дело даже не в этом. Хуже всего, что они постоянно порывались вернуться в Египет, и это вопреки очевидным чудесам и знакам Б-жьего присутствия.
А теперь современная ситуация для сравнения. Если бы Йешуа вернулся сегодня, разгромил всех врагов Израиля, установил бы царство Б-га на земле, навел бы порядок и сел бы на престоле Давида в Иерусалиме, а евреи отказались бы признать его Машиахом, можно было бы говорить о заблуждении или, хуже того, об укорененности в отвержении Б-жьей воли. Но ведь так не происходит.

Если мы верим, что Иисус - это Христос, то значит иудеи неправильно поняли пророчества, они поняли их слишком буквально. И что если кто-то придет и исполнит эти пророчества так как их понимают иудеи? Это ведь будет не Христос даже если его начнут так называть?

Попробуйте посмотреть на ситуацию глазами еврея. Был когда-то еврей, из которого язычники сделали свое языческое божество. Того, что должен сделать Машиах, он не сделал и не пытался. Как можно требовать от еврея принять его мессианство, если оно объективно еще не проявилось?

Про языческое божество - это Вы преувеличиваете. Первые христиане были евреи, а не язычники. Да и сейчас немало евреев христиан.

Поощрение заблуждений - это как раз говорить о том, что проявление мессианства состоит в том буквальном исполнении пророчеств. Оно уже проявилось в христианах, но эти проявления отвергаются. Также как отвергли самого Христа в свое время вопреки чудесам и другим знакам того, что Иисус был от Бога.

Тем более, что его лжепоследователи сделали на протяжении истории все, чтобы его имя вызывало у евреев отвращение. Когда его именем только казаки Хмельницкого уничтожили десятки тысяч евреев самым зверским образом.

Да, это ужасно. Но ведь можно отличить по делам истинных последователей от ложных?

[Drunker]

Римлянам 11:25-33
...часть Израиля будет ожесточена...

...они стали сейчас непокорны...

Постоянные конфликты на земле Израиля, которые мы сейчас наблюдаем - это проявление этих непокорности и ожесточения или это начало спасения Израиля? Или не или, а и то и другое?

[Дмитрий Резник]

Если мы верим, что Иисус - это Христос, то значит иудеи неправильно поняли пророчества, они поняли их слишком буквально. И что если кто-то придет и исполнит эти пророчества так как их понимают иудеи? Это ведь будет не Христос даже если его начнут так называть?

1) То, во что Вы или кто-то еще верит, не определяет, правильно ли евреи поняли пророчества. То есть смысл пророчеств от чьей-то веры не зависит.
2) Что значит кто-то? Именно Йешуа и исполнит, именно так и буквально, как об этом говорили пророки. Б-г не морочил людям голову, обещая одно, а имея в виду другое.

Про языческое божество - это Вы преувеличиваете. Первые христиане были евреи, а не язычники. Да и сейчас немало евреев христиан.

Не вижу связи. Первые христиане, как и сам Йешуа, поклонялись одному Б-гу. Когда их вытеснили язычники (не просто в смысле неевреи, а в смысле идолопоклонники), они сделали из еврейского Машиаха одно из своих божеств, что неприемлемо для евреев, и по хорошему не должно быть приемлемо для настоящих христиан.

Поощрение заблуждений - это как раз говорить о том, что проявление мессианства состоит в том буквальном исполнении пророчеств.

Ну, я считаю, что тут как раз в заблуждении находитесь Вы.

Да, это ужасно. Но ведь можно отличить по делам истинных последователей от ложных?

Можно. Но после такой истории не каждый может быть непредвзятым и спокойно разбираться.

[Drunker]

1) То, во что Вы или кто-то еще верит, не определяет, правильно ли евреи поняли пророчества. То есть смысл пророчеств от чьей-то веры не зависит.

От Вашей тоже? То есть существует шанс, что Вы ошибаетесь, а прав я?

2) Что значит кто-то? Именно Йешуа и исполнит, именно так и буквально, как об этом говорили пророки.

Во время второго пришествия Йешуа исполнит все это?

Б-г не морочил людям голову, обещая одно, а имея в виду другое.

Судя по истории Израиля не скажешь - постоянно не так понимали и поступали соответственно не так как ожидал Бог. Но Бог тут ни при чем - ошибка на стороне принимающей информацию.
Впрочем христиане продолжили эту традицию - Вы сами привели пример.

[Дмитрий Резник]

От Вашей тоже? То есть существует шанс, что Вы ошибаетесь, а прав я?

Чисто теоретически - конечно. Не могу же я сказать, что это невозможно, потому что я всегда прав, ведь это же я!

Во время второго пришествия Йешуа исполнит все это?

Да.

Судя по истории Израиля не скажешь - постоянно не так понимали и поступали соответственно не так как ожидал Бог. Но Бог тут ни при чем - ошибка на стороне принимающей информацию.
Впрочем христиане продолжили эту традицию - Вы сами привели пример.

Я не совсем понимаю, о чем Вы говорите. Я не вижу в данном случае ошибочного восприятия. Дается вполне ясные тексты, например:

¹ И выйдет отросток из ствола Йишая, и даст плоды побег, (что) от корней его.
² И снизойдет на него дух Г-сподень, дух мудрости и понимания, дух совета и силы, дух знания и боязни Г-спода.
³ И исполнит Он его духом боязни Г-спода: и не по взгляду глаз своих будет он судить, и не по слуху ушей своих будет он решать дела,
⁴ Но будет по правде судить он бедных и решать справедливо дела кротких людей страны; и бить будет он страну бичом речей своих, и духом уст своих умертвит нечестивого.
⁵ И справедливость будет препоясаньем чресл его, и честность - поясом на бедрах его.
⁶ И волк будет жить (рядом) с агнцем, и леопард будет лежать с козленком; и телец, и молодой лев, и вол (будут) вместе; и маленький мальчик (будет) водить их.
⁷ И пастись будут корова с медведем; детеныши их лежать будут. вместе; и лев будет есть солому, как вол.
⁸ И будет играть грудной младенец над норою кобры, и отнятое от груди дитя протянет руку свою к логову гадюки.
⁹ Не будут делать зла и не будут губить на всей Моей святой горе, ибо полна будет земля знанием Г-спода, как полно море водами.
(Ис 11)

Можно спорить, буквально ли хищники станут травоядными или это метафора, как понимали некоторые еврейские комментаторы, но суть понятна: потомок Давида установит царство мира и справедливости, и наполнит мир знанием Б-га.
Если Вы считаете, что все это осуществилось в церкви, то я с этим не решительно не согласен. И совершенно немыслимо требовать, чтобы с этим согласился непредубежденный еврей.

[Drunker]

Я не совсем понимаю, о чем Вы говорите.

...но суть понятна: потомок Давида установит царство мира и справедливости, и наполнит мир знанием Б-га.

"Иисус отвечал: Царство Моё не от мира сего; если бы от мира сего было Царство Моё, то служители Мои подвизались бы за Меня, чтобы Я не был предан Иудеям; но ныне Царство Моё не отсюда."

Я верю, что пророчества исполнились, но речь не о земном царстве Израиля, а о Небесном. Иисус - Царь, Царь Иудейский. За ним пошли многие народы (спасение от иудеев). В этом исполнение пророчеств об Израиле.

"итак, Ты Царь? Иисус отвечал: ты говоришь, что Я Царь. Я на то родился и на то пришёл в мир, чтобы свидетельствовать об истине; всякий, кто от истины, слушает гласа Моего."

Иисус создал Церковь. Он не обещал, что в Церкви все будут идеальными, наоборот Он предсказал, что многие соблазнятся и отступят от истины. Так что если какой-то христианин ведет себя не так как подобает - это не повод отрицать всё, чему учили Христос и Его Церковь. А вот отвержение Христа однозначно рассматривается как отвержение Бога.

"Истинно, истинно говорю вам: принимающий того, кого Я пошлю, Меня принимает; а принимающий Меня принимает Пославшего Меня."

"Пришел к своим, и свои Его не приняли."

Конечно можно из библейских цитат выстроить такую цепочку, которая оправдает, что угодно, но это не моё личное мнение - Церковь так верила всегда. Это не какое-то новое знание.

[Drunker]

Б-г не морочил людям голову, обещая одно, а имея в виду другое.

"На это Иудеи сказали: каким знамением докажешь Ты нам, что имеешь власть так поступать?
Иисус сказал им в ответ: разрушьте храм сей, и Я в три дня воздвигну его.
На это сказали Иудеи: сей храм строился сорок шесть лет, и Ты в три дня воздвигнешь его?
А Он говорил о храме тела Своего."

Вот пример пророчества когда людям "морочили голову". Кто понял - тот понял, да и то со временем, а кто не понял - посмеялся и пошел верить дальше как верил раньше.

[Дмитрий Резник]

"Иисус отвечал: Царство Моё не от мира сего; если бы от мира сего было Царство Моё, то служители Мои подвизались бы за Меня, чтобы Я не был предан Иудеям; но ныне Царство Моё не отсюда."

Мой ответ на эту цитату - не пропустите важное здесь слово "ныне". Оно все объясняет. Сегодня - не время устанавливать царство Израиля. Это не значит, что оно вообще не будет установлено.

Я дам Вам другую цитату, которая дополнит Вашу:

⁶ Итак, собравшись вместе, они спрашивали Его: Господин, не в это ли время восстанавливаешь Ты Царство Израилю?
⁷ И Он сказал им: не вам знать времена и сроки, которые Отец установил Своею властью.
(Деяния 1)

Мы видим, что Йешуа и не подумал поправить учеников, мол, они заблуждаются и царства не будет. Нет, царство наступит в свой срок, который Б-г таки установил, но вам этого срока знать не дано. Так что Йешуа был таким же хилиастом, как и все евреи.

Я верю, что пророчества исполнились, но речь не о земном царстве Израиля, а о Небесном. Иисус - Царь, Царь Иудейский. За ним пошли многие народы (спасение от иудеев). В этом исполнение пророчеств об Израиле.

Не было пророчества о каком-то там небесном царстве. Тем более, что тут у Вас непонимание еврейской терминологии. Синодальное "царство небесное" означает ничто иное, как "царство Небес", то есть "царство Б-га", а вовсе не царство на небе.
Царство Б-га, предсказанное пророками, будет на земле, как Б-г установил. Не надо делать Его лжецом. Кому нужны пророчества, которые завтра могут превратиться во что-то другое? Я даже не знаю, зачем я спорю об этом, это очевидно.
Не может церковь быть исполнением пророчеств об Израиле. Потому что Израиль - не церковь. А церковь - не Израиль.

"итак, Ты Царь? Иисус отвечал: ты говоришь, что Я Царь. Я на то родился и на то пришёл в мир, чтобы свидетельствовать об истине; всякий, кто от истины, слушает гласа Моего."

И что? Может, церковь слушает его голоса? Никак нет.

Иисус создал Церковь. Он не обещал, что в Церкви все будут идеальными, наоборот Он предсказал, что многие соблазнятся и отступят от истины. Так что если какой-то христианин ведет себя не так как подобает - это не повод отрицать всё, чему учили Христос и Его Церковь. А вот отвержение Христа однозначно рассматривается как отвержение Бога.

А превращение Мессии в языческое божество не хуже? По-моему, куда хуже. Когда Йешуа вернется и сделает то, что должен сделать Мессия, вот тогда Израиль и примет его, как следует. А пока он не действует как Мессия очевидным образом, не о каком отвержении Мессии не может быть речи.

"Пришел к своим, и свои Его не приняли."

Полностью фразу не захотели привести? То-то и оно.
Кстати, я заметил Вашу приверженность к традиции Иоанна. Советую не пренебрегать синоптиками, они дадут более ясную картину.

"На это Иудеи сказали: каким знамением докажешь Ты нам, что имеешь власть так поступать?
Иисус сказал им в ответ: разрушьте храм сей, и Я в три дня воздвигну его.
На это сказали Иудеи: сей храм строился сорок шесть лет, и Ты в три дня воздвигнешь его?
А Он говорил о храме тела Своего."

Вот пример пророчества когда людям "морочили голову". Кто понял - тот понял, да и то со временем, а кто не понял - посмеялся и пошел верить дальше как верил раньше.

Ну конечно, опять Иоанн... Очень печально, что на этом строится Ваше здание веры.
Это его восприятие событий. Вы хотите сказать, что собравшиеся там иудеи были дураки, что не догадались до "духовного" толкования, которое пришло Иоанну через 60 лет? Или очень жестоковыйные? Ответьте еще, зачем Йешуа сказал фразу, которую никто не понял и не мог понять?
Я Вам еще дам пример. У Матфея, Марка и Иоанна говорится об ученике, который посетовал на лишнюю трату драгоценного масла, и что, мол, лучше бы раздать его нищим. Только Иоанн говорит, что это был Иуда Искариот. Мало того, он знает, что Иуда сказал это потому, что был вор и таскал из общей казны. То есть не только знал о воровстве, но даже о том, что думал в голове Иуда. Скажете, это Иоанну было такое откровение свыше? И почему именно Иоанну приходили такие откровения, а не кому другому?

[Drunker]

Мой ответ на эту цитату - не пропустите важное здесь слово "ныне". Оно все объясняет. Сегодня - не время устанавливать царство Израиля. Это не значит, что оно вообще не будет установлено.

Да, как раз обратил внимание, что раньше не замечал этого слова.

Спасибо. Я понял Вашу аргументацию. Хоть и не согласен.