Можно одновременно верить в Иисуса Христа и исполнять закон Моисеев?

[Евгений]

Привет Одесса,

Христос проповедовал любовь, но что интересно, любовь Его выражается в "соблюдении(исполнении) заповедей". И скажу вашими словами, о пользе, только правда чтения Святого Писания:"почитайте - полезно".

Я вас просил - привести мне стих/и из Писания, что Закон Моисеев - закон греха и смерти. Вы мне приводите 7 гл. послания Римлянам. Странно, но эта глава говорит, что "закон свят, и заповедь свята и праведна и добра", "что закон духовен", а если закон духовен, ему можно подчиняться только силою Духа Божьего. "Бог есть дух", поэтому закон является сущностью Божьей. Духовное противоположно плотскому. И потому человек, живущий по плоти, не может быть угодным Богу.
Если солгласится, что закон свидетельствует о грехе. "Когда мы жили по плоти, тогда страсти греховные, обнаруживаемые законом, действовали в членах наших, чтобы приносить плод смерти" (ст. 5). "Потому что грех, взяв повод от заповеди, обольстил меня и умертвил ею". Как мы видим - не закон враг наш, но грех. Грех убивает, ибо "жало же смерти - грех". Грех содержит в себе яд смерти. Грех обольстил нас, так что некоторое время мы считали его другом, мы приняли его и наслаждались единением с ним. Но когда закон просветил нас, мы поняли, что, выбрав грех, мы попали в объятия смерти.
Закон указывает на то, что убивает нас. У нас нет более причин бранить закон, чем ненавидить человека, предупреждающего нас, что пища, которую мы едим, на самом деле смертельно вредна для нас. Он наш друг. Он не был бы нашим другом, если бы не указал на опасность, грозящую нам. Он предостерег нас об опасности, и теперь мы можем получить помощь от доктора. Итак закон сам по себе не является смертью для нас, но служит для того, чтобы грех становился "крайне грешен посредством заповеди".
"Итак тот же самый я умом (моим) служу закону Божию, а плотию закону греха". Как видим, о том что закон Моисеев - закон греха и смерти, - ничто не говорит.

Внимательно "почитайте" Библию - "полезно".

[vix]

Противопоставление закона и веры бессмысленно. Христос сказал, что Он не пришёл отменить закон, а ИСПОЛНИТЬ.
И когда говорится, что законом никто не оправдывается, а верой, то этим апостолы хотели сказать, что никто не оправдается перед Господом исполнением закона как обряда. А кто ходит, водясь Духом Святым, тому не надо соблюдать обряды потому, что он уже исполняет ДУХОВНЫЙ СМЫСЛ ЗАКОНА. Он уже превзашёл обрядовый закон с днями, пищами итд.

[Дмитрий Резник]

Я вас просил - привести мне стих/и из Писания, что Закон Моисеев - закон греха и смерти. Вы мне приводите 7 гл. послания Римлянам.

И приводит совершенно напрасно, потому что там "закон греха и смерти" - не Моисеев закон, а "закон, действующий в членах моих", заключающийся в том, что "доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю".

Кадош, Вы что же, верите в "библейские коды"? Совершенно напрасно. Там, где Вы находите фразу "Йешу воскрес", там же другие находят фразу о том, что Он - лжепророк, упаси Б-г. А на форуме по ивриту один участник приводил примеры, как он ради спортивного интереса нашел в Торе "закодированную" информацию, что Б-га нет и тому подобное. Причем он давал конкретное объяснение, как он это делал.

Викс,

А кто ходит, водясь Духом Святым, тому не надо соблюдать обряды потому, что он уже исполняет ДУХОВНЫЙ СМЫСЛ ЗАКОНА. Он уже превзашёл обрядовый закон с днями, пищами итд.

Вот так же рассуждали и древние сектанты, которые устраивали оргии и предавались свальному греху, на том основании, что уже превзошли закон. Духовный смысл закона - это туманная фраза, повод не слушаться Б-га, прикрываясь красивыми словами.

[Игорь М]

Закон останавливает стремящегося грешить, а любящий стремится объединиться, чтобы помочь жить - он идёт в другую сторону, барьер закона за его спиной.

разделение,смерть <------законX-----------Эгоистичный человек-----------|--------Гармоничный человек-----------------------------------------------------------> единство, счастье----------->

[Дмитрий Резник]

Закон останавливает стремящегося грешить, а любящий стремится объединиться, чтобы помочь жить - он идёт в другую сторону, барьер закона за его спиной.

Грешить - и значит нарушать Б-жий закон. Невозможно не любить грешить и в то же время оставлять закон за спиной.

[Игорь М]

Дмитрий, представь - идёт эгоистичный человек по некоторой дороге, чтобы удовлетворить свои притензии, желания и вдруг наталкивается на барьер, шлагбаум - это закон, за нарушение (переход) которого предполагается серьёзное наказание, тогда человек останавливается и дальше не идёт, но рядом ещё дорожка, по ней тоже можно пойти, чтобы удовлетворить эгоистические притязания и там тоже есть барьер в виде соответствующего закона и т.д. И вот, однажды, человек поворачивается к закону спиной и идёт в другую сторону, т.е. он отказывается от эгоистических притезий и идёт в другую сторону - в сторону альтруизма, единства, любви, никакой закон (Моисея) это не останавливает, человек может идти свободно и если и есть теперь Слово от Бога, то это лишь подсказки, проясняющие что-то, указывающие какие-то ориентиры в его пути - т.е. это уже не преграды (в виде страха наказания), а ориентиры, путеводные звёзды замысла Бога (в виде мудрости для свободы любить, помогать, объединяться и т.д.). (Недаром же творчество свободное, мы самостоятельно выбираем что-то, что-то делаем так, как лично чувствуем красивым и т.д. )

[Дмитрий Резник]

К чему напускать туман с помощью эдаких иллюстраций? Я проще скажу: Б-г сказал: делай то, делай это. А я начну выдумывать притчи о заборах и скажу Б-гу: не буду делать то, что Ты велишь. Грех, даже прикрытый хитроумными притчами, все равно грех.

[Игорь М]

Дмитрий Резник Ты делаешь обрезание себе, детям на восьмой день?
Если ты полюбил человека и не ревнуешь его (и т.п.), то имеет ли для тебя значение закон не убий этого человека? Тебе что хочется убить, но по закону нельзя? или всё же хочется вот порадовать этого человека как-то?
Я не делаю обрезание на восьмой день (или в субботу, как там это у иудаистов принято?), несмотря на то, что это заповедь закона Моисея, т.к. для меня это не имеет никакого значения. И слово Моисея для меня слово Пророка, а Слово Бога - это Иисус, а не Моисей.
Я буду делать то, что велит Иисус.
Так лучше- без тумана?
А о заборах - это я хотел так проиллюстировать, для ясности.

[Дмитрий Резник]

Если Вы не еврей, то Вас Тора касается постольку, поскольку там есть несколько заповедей для неевреев, например, не есть кровь. Так что если Вы едите кровяную колбасу, то Вы грешите.
Но если Вы еврей, то Иисус, на Которого Вы ссылаетесь, ясно и понятно учил соблюдать Закон.

Слово Бога - это Иисус, а не Моисей

По-Вашему, Моисей отсебятину пониписал?

[Кадош]

Ответ участнику Дмитрий Резник

>Кадош, Вы что же, верите в "библейские коды"?

Опять-же скажу словами ап Иоана - "друзья мои не всякому духу верьте!" Так что не могу сказать что верю, но интересно...
А привел их в пример только для иллюстрации примера, по поводу "А" и "Б"!

[Игорь М]

Я не еврей; я вообще не ем кобасу; Иисус лечил в субботу, что запретили Ему законники, еврии, и за что в том числе искали как убить Его? Иисус сказал и отменил то, что сказано древним евреям Моисеем, например, вот здесь - От Матфея святое благовествование
гл.5:
"
31 Сказано также, что если кто разведется с женою своею, пусть даст ей разводную.
32 А Я говорю вам: кто разводится с женою своею, кроме вины прелюбодеяния, тот подает ей повод прелюбодействовать; и кто женится на разведенной, тот прелюбодействует.

33 Еще слышали вы, что сказано древним: не преступай клятвы, но исполняй пред Господом клятвы твои.
34 А Я говорю вам: не клянись вовсе: ни небом, потому что оно престол Божий;
35 ни землею, потому что она подножие ног Его; ни Иерусалимом, потому что он город великого Царя;
36 ни головою твоею не клянись, потому что не можешь ни одного волоса сделать белым или черным.
37 Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого.

38 Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб.
39 А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;
40 и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду;
41 и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два.
42 Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся.

43 Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.
44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
45 да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.
46 Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?
47 И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?

48 Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.
"
Моисей пророк что-то написал..., а вот, например, Игорь (не я) пророк тоже что-то пишет на форуме и я не вижу никакой разницы между ними в этом отношении, за исключением того, что Моисей ещё кучу египтян перебил, чтобы вывести евреев из рабства и манну с небес дал и прочие чудеса. Итак, для тебя, Дмитрий, истинный Пророк определяется его чудесами?
Ну и насчёт закона Иисуса спрошу:
Дмитрий, ты считаешь возможным для себя, участвуя в войне, убивать врагов своего народа, страны?
Кстати насчёт развода - это сказано мужчинам (многожёнцам), женщинам не сказано, т.е. женщина то в принципе то может это решить самостоятельно, но т.к. ты мужчина я спрошу:
Дмитрий, ты считаешь для себя в принципе возможным развод с женой?

Ну и кстати, хоть я и не еврей, но если бы я принял их веру, то вошёл бы в их народ и Тора меня бы полностью касалась, а вот Иисуса они не признали.
Кстати, а что такое "мехи ветхие" в которые не вливают "вино молодое"? Может быть это идеология, способ мышления - Ветхий Завет - мехи, а Новый Завет - вино молодое?

[Дмитрий Резник]

Короче, Игорь, все ясно. Вы не верите в то, что написано в Библии, считаете это человеческими выдумками. В таком случае наш спор бессмыссленный.

[Levite]

Приветствую в Машиахе, Ягуар!

JAGUAR
Спасибо за ответ. Да я заметил разговор об этом месте, и понял вашу точку зрения на "отмену бесполезной заповеди", а как же на счет того, что сказано нужна "перемена закона"?

И еще если можно ответьте пожалуйста, что вы думаете по поводу того, что в ранней церкви христиане стали собираться в воскресенье вместо субботы.

[Дмитрий Резник]

Привет, Левит!

Пока Ягуар дома, позволю себе вмешаться.
"Нужна перемена закона" говорится в контексте обсуждения закона о храмовых жертвоприношениях и священстве. Сказано, что, раз священство Аарона уступило священству Йешуа, значит, закон о священстве и жертвоприношениях должен был быть изменен. То есть речь не идет о вообще законе, а именно о храмовой системе. Я так думаю.
А что собирались в воскресенье, то это вовсе не было "вместо субботы". И это был обычай, а не закон. Да и известно это о языческих церквях, а не о еврейских. Воскресенье стало праздноваться в память о воскресении Йешуа, а не в качестве дня отдыха вместо субботы. Плюс то, что воскресенье праздновалось "ранней церковью", не так уж очевидно, если считать "ранней церковью" верующих апостольских времен.

[Levite]

Привет, Дима!

Благодарю за ответ. Понятно. Думаю у меня вопросов больше нет. Ну по крайней мере пока. Всю информацию принял, теперь штудирую.

Про воскресенье это то, что я не раз слышал в церкви. Но перед тем, как задать этот вопрос здесь я глянул в Библии, там больше чем "преломляли хлеб" об этом не говориться, а про преломление, вообще говориться, что оно делалось ежедневно. Просто хотел услышать ваше мнение.

Ну, еще раз спасибо всем участникам.
Если у меня будут еще вопросы, опровержения или комментарии, то айлбибэк.