О ПРАВИЛАХ ЭКЗЕКУЦИИ ДЕТЕЙ, И ОДНОПОЛЫХ «РОДИТЕЛЯХ».

[Metaxas]

физическое наказание сродни дрессировке.

Начав в стиле Марго, скажу "Вам, как психологу"...

Ну, короче Вам должно быть известно, что, как показали исследования Скиннера, наказание - это самая слабая и наименее эффективная разновидность подкрепления. Это издревле знали и без бихевиоризма все дрессировщики и укротители, и никто из них, как правило, своих животных не бил. Да и опасно бить, скажем льва, особенно ежели голову ему в пасть суешь, другое дела собственного сына, дочь, жену или тещу . Кстати, сейчас мало кого найдешь, чтобы защищали избиение жен, а ведь недавно это было в порядке вещей: "Жена да боится мужа своего".

[Drunker]

Но будучи христианином, не сдержавшись и стукнув ребёнка, не только не раскаяться, не только не сожалеть о содеянном, но и оправдывать себя, но и изобретать теории о «правильной экзекуции» детей это страшное лицемерие, мерзость и перед людьми, и перед Господом!

Теория о которой мы говорим как раз подразумевает что родители должны наказывать не сгоряча, не срываться, а спокойно и желательно не больно. При чём если возможно избежать наказания, то достаточно просто слов.

Заехать в ухо ребёнку и шлёпнуть слегка по попе это, извините, разные вещи. По лицу ребёнка бить нельзя - это унижает его. Тот случай со мной который отложился у меня в памяти именно такого рода.

как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними

Если я считаю что это лучше для ребёнка, то это вполне согласуется с этим христианским принципом.

«Подшлёпывание» (и то, если вовремя!) это не воспитание. Это метод дрессировки «отрицательным» воздействием. Если применять правильно эффект будет. Но только как дрессировка не лезть в розетку, мыть руки перед едой, не кричать в магазине и т.д.

Об этом и речь.

Как метод воспитание (возлюби ближнего, уважай старших) это абсолютно не пригодно! просто в силу полной неэффективности непригодно!

Тоже согласен. Но такое воспитание это уже воспитание старших детей. А как насчёт воспитания взрослых? Что Вы тогда скажете по поводу тюрем и вообще пенитициарной системы? Тюрьмы не нужны? Они ведь не согласуются с принципом "как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними".

[Drunker]

Lokky, живое доказательство Вашей идеи о том, что воспитывать детей можно без физического наказания - мои четверо сыновей.

Вот тоже интересно было бы послушать поподробней. Я задавал вопросы Claricce о том как его воспитывали, хотелось бы узнать и о Вашем примере. Ваши дети спокойные или капризные? Кто больше времени проводил с детьми? Ходили ли они в детский сад? О каком возрасте Вы говорите? Вы хотите сказать что в детстве никто ни разу не шлёпнул ни одного Вашего ребёнка? Были ли ситуации когда хотелось шлёпнуть, но Вы сознательно сдерживались? Как тогда Вы справлялись с капризами детей - поделитесь опытом. А то ведь проще всего сказать - наказывать плохо, так дайте альтернативный вариант. Абстрактный ответ "любить" как это делал Claricce не устроит. Все мы любим своих детей.

[Wanderer]

Здравствуйте, Priestess

живое доказательство Вашей идеи о том, что воспитывать детей можно без физического наказания - мои четверо сыновей.

Я бы поинтересовался вашим методом воспитания, если бы не одно но...
Как я понимаю вы воспитывали детей в соответствии с вашим жизненным принципом - делай, что изволишь...
А этот принцип имеет отношение к немного другой религии чем христианство...


Здравствуйте, Lokky
Я вернусь к нашему разговору как только появится свободная от избиения детей минутка...

[KPbI3]

Wanderer

Как я понимаю вы воспитывали детей в соответствии с вашим жизненным принципом - делай, что изволишь...
А этот принцип имеет отношение к немного другой религии чем христианство...

Можно ли сделать вывод из Ваших слов, что в Христианстве без кнута никак?

[Priestess]

Здравствуйте, Priestess
Я бы поинтересовался вашим методом воспитания, если бы не одно но...
Как я понимаю вы воспитывали детей в соответствии с вашим жизненным принципом - делай, что изволишь...
А этот принцип имеет отношение к немного другой религии чем христианство...

Wanderer, Вы меня умиляете.

[Priestess]

Ваши дети спокойные или капризные? Кто больше времени проводил с детьми? Ходили ли они в детский сад? О каком возрасте Вы говорите? Вы хотите сказать что в детстве никто ни разу не шлёпнул ни одного Вашего ребёнка? Были ли ситуации когда хотелось шлёпнуть, но Вы сознательно сдерживались? Как тогда Вы справлялись с капризами детей - поделитесь опытом.

Drunker, постараюсь ответить, что смогу Начну, пожалуй, с того, что мои отношения с родителями, особенно с мамой, были довольно сложными. Но меня тоже не били, и конечно, как умели, любили. Тем не менее, я помню, что ещё в детстве я пообещала себе, что если у меня будут когда-нибудь дети, то первое, что я буду стараться - это быть им другом, и второе - что я никогда не буду делать им то, что приносило эмоциональную боль мне со стороны моих родителей.

После того, как я в раннем подростковом возрасте пришла в христианство, мои детские выводы о будущем родительстве дополнились тем, что главное - это Любовь, и что лучшее послушание - то, которое из любви, а не из страха. И ещё очень важное: блаженны миротворцы.

И так как всё во всём - это любовь, то я и начинала любить каждого из своих детей задолго до их рождения. Моё общение с каждым из моих детей началось также до рождения, в виде разговоров, молитв (да-да, Wanderer, такая уж у меня немного другая религия и до сих пор), песенок, даже сказочек - с того времени, как я узнавала, что у меня будет ребёнок. Начиная со старшего, все наши дети с младенчества довольно спокойные. Это было для нас благословением, потому что разница между мальчишками в среднем 2 года.

Воспитание начинается с первых дней жизни - в этом я убеждена. Многие думают, что младенец не понимает ничего, а вот когда начнёт сидеть, ходить, говорить, тогда и будем воспитывать. Тогда - имхо - уже поздновато. (Но всё равно лучше поздно, чем никогда ).

Потом, когда например, моему старшему было 15 месяцев, родился его брат. Я помню, как он сидел на диване, а я зашла с "конвертом" в руках, положила возле него и говорю: "это твой маленький братик, теперь ты должен заботиться о нём". А сама думаю: "бедный ребёнок, как тяжело быть старшим братом, щас начнём мы с тебя спрашивать!" Но он так все серьёзно принял, и каждого следующего брата уже автоматически брал под свою опеку.

Конечно, в детстве между ними были ссоры, из-за игрушек в основном. Мы решали это так: "стоп, давай не будем кричать, потому что ничего не понятно. Давай по порядку." Сначала выслушиваем одну сторону. Выговорился. Потом другую. Причём, не разрешаю дуэт, говорю, что ничего не понимаю, когда в два голоса. Потом, когда выскажутся, завершение было такое (главное - соблюсти справедливость, никаких любимчиков и старшинств): давайте найдём решение. Сначала спрашиваю каждого: какое? Обычно не знают. Тогда говорю: давай так. Вот ты играл этой машинкой. Ты ещё поиграешь 5 (10) минут, а потом дашь своему брату, он будет играть 10 минут. И знаете - соглашались, почти без претензий. А если начинали упрямиться, то следующим было: "Тогда я вас обоих накажу: заберу машинку и никто не будет играть". Работало всегда. В таком вот духе всё было с раннего детства. Они и не представляли наверное, что может быть по-другому. Кстати, до сих пор, когда два младших ссорятся из-за компьютерных игр - этот метод работает как часы.

Потом знаете, ещё одним благословением было то, что у меня была возможность быть с ними дома. Я не против детских садиков. Но моё мнение, что всё же никакая даже самая лучшая воспитательница не даст ребёнку в течение первых лет его жизни ту любовь, тот пример отношения к жизни, ту заботу - как мама. А первые годы жизни тем и важны, что в это время закладывается личность человека и фундамент его отношения к жизни. Потом, после 4-5 лет и дальше - просто идёт корректировка, шлифовка, надстройка... а основы закладываются в первые годы.

Насчёт физического наказания. Было чисто символически. Стукнуть пальцем по его ручке, если тянется к тому, что нельзя брать и сказать: "Это нельзя". Ведь цель - привлечь внимание, пробудить осознанность - тогда и запомнит быстрее. Ещё пример, приблизительный, конечно. "Нельзя брать ножницы." Берёт. "Ножницы острые." Берёт. "Посмотри, можно порезаться, будет больно." И показываю ему какие ножницы острые, можно легонько его пальчиком провести (чтоб не порезался, конечно), спросить что-то типа: Острые? Больно? Кивает согласно. Конечно, потом забывает, но повторение мать учения. Это в раннем детстве.

Потом, когда подросли, стала объяснять: ПОЧЕМУ нельзя. "Тебя стукнет током" (нельзя совать ничего в розетку). Однажды всё-таки мой второй сын решил проверить на опыте, полез в розетку вилкой (ему было года 4). Стукнуло так, что аж отбросило, и пробки в доме выбило. Ага! Больше ни он, ни его братья даже не пытались повторить эксперимент.

Имхо, невозможно оградить детей от всего. Но нужно рассказать, где какая опасность. А так, что случилось - то уже случилось. Главное - не ругать, когда упал, уронил, разбил. Он и так переживает.

Шлёпнуть хотелось иногда - не то слово. Особенно, когда уставши или в спешке, а тут крутятся, не кооперируют с тобой. Но нужно же помнить, что это дети, и из вас двоих (троих, четверых) взрослый - именно ты. И своими реакциями ты учишь их (не словами, а именно поведением) в дальнейшем реагировать подобным же образом. Лучший быстрый выход из такого стресса - чему-нибудь рассмеяться, пошутить, даже совсем неожиданно. Очень помогает. Проверено многократно. Вообще юмор в отношениях с детьми - настоящий спасательный круг.

Капризы. Почти не было. Может быть потому, что росли без нервозности, в ощущении, что всё стабильно, хорошо, спокойно. Ещё потому может быть, что в детстве их эмоциональные нужды в общении с родителями восполнялись (ведь когда ребёнок кричит/плачет/капризничает - это может быть и желанием привлечь к себе внимание взрослого, получить какое-то внимание, путь даже и негативное, но лучше бы позитивное). Нужно сначала разобраться, в чём причина. Также мы им непременно объясняли причину отказа в просьбе, почему папа или мама не могут сейчас этого сделать (купить, например), но если будет возможность, то сделают это в другой раз.

О миротворцах. Это было лейтмотивом с самого детства: проблемы можно решить мирно, не нужно кричать или драться, давайте обсудим спокойно. И ещё: вы - братья. Это такое благословение, что вы есть друг у друга. Представляешь, как хорошо, если вы будете дружные, будете помогать друг другу. Посмотри, как твой брат тебя любит, отдал тебе игрушку, поделился конфетой, сделал тебе чай, подвёз на машине - ага, до сих пор стараюсь подчёркивать то хорошее, что они друг для друга делают.

Однако, как таковое воспитание закончилось для каждого где-то в лет 10. Последним штрихом было, чтобы не забывали делать уроки - без напоминания. Теперь мы с ними больше как друзья. С соблюдением родительской иерархии, конечно. Последнее слово всё же за нами.

Ой, так целый роман написать можно. О том, как родители растут вместе со своими детьми, если внимательно (наблюдательно) к ним относятся и помнят свой собственный детский опыт.
Ну, много есть способов воспитывать без крика и ремня. Только очень уж они трудоёмкие.

[Марго]

Начав в стиле Марго...

Похоже, вы ко мне неравнодушны....

...мои отношения с родителями, особенно с мамой, были довольно сложными. Но меня тоже не били, и конечно, как умели, любили...
...есть способов воспитывать без крика и ремня. Только очень уж они трудоёмкие.

Все мы родом из детства. И часто моральные травмы оказываются тяжелее физического наказания.

[Wanderer]

Здраствуйте, Priestess

Моё общение с каждым из моих детей началось также до рождения, в виде разговоров, молитв (да-да, Wanderer, такая уж у меня немного другая религия и до сих пор), песенок, даже сказочек - с того времени, как я узнавала, что у меня будет ребёнок.

Мои слова о другой религии относились лишь к вашему девизу: "делай, что изволишь..." Вы же не будете утверждать, что этот принцип имеет отношение к христианству (если только косвенное )

А вот описанное вами похоже на христианское воспитание детей
И что удивительно - ваш подход почти до мелочей совпадает с тем как воспитываем детей мы с женой...
За исключением того, что нам приходится пользоваться услугами садика и пожалуй я немного чаще чем вы применял физическое воздействие...

Я уверен в правильности нашего метода для наших детей видя результат...
Дети послушны, при этом раскованны, дома (как я уже упоминал) им позволенно практически все, но при этом я могу оставить их где-либо не боясь за какие-то их выходки. И главное - они не боятся признаваться сами если, что-то натворили.
Ну и очень важно (как вы впрочем упоминали) - разговаривать с детьми, объяснять им то или иное на равных... Дети понимают намного глубже, чем принято ошибочно считать.


Ну и раз вы приводили примеры - приведу и я...
Нашему старшему было 4 года. Мы были в гостях у моего брата...
Когда уже уходили, старший пошел на кухню и набрал конфет из вазочки в карманы. Мы заставили положить их обратно и попросить прошения у хозяев за то, что взял без спроса. Потом объяснили ему, что это практически то же самое что и воровство.
Мой брат (детей у него пока нет ) очень осудил меня и сказал, что за такую ерунду нельзя так наезжать на маленького ребенка...
Наш старший потом пару месяцев не хотел ездить в гости к моему брату, потому что ему по его словам было стыдно...
Сейчас я думаю он практически забыл о самом эпизоде, но то что брать что-либо чужое без спроса нельзя - отложилось напрочно.

[Wanderer]

Здраствуйте, Lokky
У вас есть дети? По всей видимости нет...

Но будучи христианином, не сдержавшись и стукнув ребёнка, не только не раскаяться, не только не сожалеть о содеянном, но и оправдывать себя, но и изобретать теории о «правильной экзекуции» детей это страшное лицемерие, мерзость и перед людьми, и перед Господом!

Бить ребенка - потому, что не можешь сдержать гнев или раздражение уже по определению неправильно...
Вы по всей видимости не улавливаете разницу между избиением\битьем и наказанием...

И если сказано, что как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, то всё иное грех и от лукавого!
Уважаемый Wanderer! А Вы согласны с вышеприведенными словами Христа? Или, будем считать, что говоря «люди» Христос не имел ввиду детей до 5 лет? Тогда надо аборты срочно разрешать! Или Вы согласны, что если в преклонных годах Вас одолеет (сохрани Вас Господь от такого!) слабость ума, то для Вашего сына уместно будет старческий маразм отца ремнём лечить?

извините, но я не улавливаю логики...
Если вы приводите место из Писания в поддержку того, что наказывать детей нельзя (не будем сейчас говорить о том, что слова эти в данном случае ни к селу, ни к городу), то почему вы пропускаете места из Библии где говорится о пользе наказания?
Теперь о приведенных словах о любви к ближнему: да, я бы хотел, чтобы меня наказал (не путайте с "избил") тот кто меня любит с тем, чтобы я запомнил, что так поступать нельзя. Это лучше чем впоследствии меня бы наказывала жизнь или посторонние люди, без меры...

Часть воспитания (если отвлечься от политкорректности) составляет именно дрессировка - типа, не открвать газ. Так наказание вообще имеет смысл только для этой части. И тогда надо бы говорить о недостойных для людей методах дрессировки! А для воспитания, как такового, - это сплошная тупая (и бессмысленная!!!) месть.

Может неосознанно, но вы лицемерите в данном случае...
Вам надо определится - или вы против наказания вообще (как к примеру, Claricce) или вы допускаете некоторые случаи. Но в таком случае кто будет составлять критерии моментов когда наказание необходимо?


Кстати, если наказание для вас ассоциируется с местью - у вас серьезная психологическая проблема... Проконсультируйтесь у Priestess...



PS
Дети многие моменты понимают намного лучше чем взрослые. Может быть понимают по другому, но от этого не менее глубоко и осмысленно...

[3nity]

Друзья, возможно для многих, христиан и,тем более, не христиан это станет "откровением", но: если мы отказываемся от наказания детей, мы проявляем непослушание Богу. Каждый, наверно, уже отыскал в Библии те места, где говорится о необходимости наказания. Готовы ли вы исполнять слово Божье в точности, как Он Сам от вас этого требует? Или возможны варианты? В свете этого хочется поставить акцент на том, что именно мы должны наказывать в детях. Непослушание. Не проступок, не оплошность, не неловкость, не отсутствие жизненного опыта, но НЕПОСЛУШАНИЕ. Корень любого греха. То же самое, за что нас наказывает и сам Господь. То же самое, за что наказывает нас общество. Неподчинение законной власти. Иерархия, установленная Богом, проста, и вы об этом тоже знаете: БОГ-ИИСУС-МУЖ-ЖЕНА-ДЕТИ. Каждый несет ответственность за нижестоящего перед вышестоящим. Каждому вышестоящему Бог делегирует Свою власть над нижестоящим.Ребенок может совершить что-то совершенно ужасное, но только в одном случае может понести за это наказание: он знал, что этого делать нельзя.Он был предупрежден, научен, информирован. Но ОН СОЗНАТЕЛЬНО ПОШЕЛ ПРОТИВ ВЛАСТИ И АВТОРИТЕТА РОДИТЕЛЕЙ.

[Sobaka500]

... Кстати, сейчас мало кого найдешь, чтобы защищали избиение жен, а ведь недавно это было в порядке вещей: "Жена да боится мужа своего".

Сразу вспомнилось это дурацкое клише - "бьет - значит любит"...

[Priestess]

Но ОН СОЗНАТЕЛЬНО ПОШЕЛ ПРОТИВ ВЛАСТИ И АВТОРИТЕТА РОДИТЕЛЕЙ.

С какого возраста мы можем судить о сознательном бунте против родителей?

Кстати, если наказание для вас ассоциируется с местью - у вас серьезная психологическая проблема... Проконсультируйтесь у Priestess...

Wanderer, не спешите с выводами о психологических проблемах своего ближнего. Тем более серьёзных. Помните, что за каждое праздное слово.... и это не образное выражение, а понимать слова Христа здесь следует буквально.

Здраствуйте, Priestess
Мои слова о другой религии относились лишь к вашему девизу: "делай, что изволишь..." Вы же не будете утверждать, что этот принцип имеет отношение к христианству (если только косвенное )

Принцип "делай, что изволишь" не относится к другой религии. Прежде чем о чём-то говорить, нужно иметь об этом представление. Имеете ли Вы представление о том, что значит принцип "делай, что изволишь"?

А вот описанное вами похоже на христианское воспитание детей

Описанное мной похоже на НОРМАЛЬНОЕ воспитание детей, независимо от мировоззренческих принципов.

И что удивительно - ваш подход почти до мелочей совпадает с тем как воспитываем детей мы с женой...

Замечательно! Значит Ваша семья счастливо избежала многих проблем, связанных со "строгим христианским" воспитанием. Мой муж, родившийся в многодетной баптистской семье, этих проблем, к сожалению, не избежал. Был бит ремнём за малейшую провинность с младенческого возраста, воспитывался в буквальном страхе перед Богом, в пять лет уже осознанно искал способа умереть, чтобы избавиться от экзекуций под видом религиозного воспитания, а в 16 лет поднял руку на своего супер-религиозного отца-баптиста, когда тот в очередной раз попытался доказать своё "Богом данное" главенство над сыном с помощью ремня.

Я уверен в правильности нашего метода для наших детей видя результат...
Дети послушны, при этом раскованны, дома (как я уже упоминал) им позволенно практически все, но при этом я могу оставить их где-либо не боясь за какие-то их выходки. И главное - они не боятся признаваться сами если, что-то натворили.
Ну и очень важно (как вы впрочем упоминали) - разговаривать с детьми, объяснять им то или иное на равных... Дети понимают намного глубже, чем принято ошибочно считать.

Я очень рада за Ваших детей.

Сейчас я думаю он практически забыл о самом эпизоде, но то что брать что-либо чужое без спроса нельзя - отложилось напрочно.

Ещё раз - замечательно! У нас тоже был подобный случай со старшим сыном. Когда ему было семь лет, мы поехали в парк детских аттракционов. И проходя мимо конфетного ларька от стащил с прилавка кулёк кофет. Уж очень ему хотелось конфетку! Когда мы обнаружили, то не ругали его, а сказали, что это обязательно нужно вернуть и извиниться, потому как красть - нельзя, и мы не можем ему разрешить оставить эти конфеты у себя. Вообщем, я вместе с ним пошла к продавцу, мы вернули кулёчек и извинились. Да, Wanderer, Вы правы, что такие уроки никогда не забываются ни самим участником, ни другими детьми - свитеделями происшедшего.

[Wanderer]

Здраствуйте, Priestess

Wanderer, не спешите с выводами о психологических проблемах своего ближнего. Тем более серьёзных. Помните, что за каждое праздное слово.... и это не образное выражение, а понимать слова Христа здесь следует буквально.

Я готов дать отчет за свои слова...
А вы?


Я не сделал однозначный вывод... Там стоит слово "если".
Кроме того я посоветовал человеку обратиться к практикующему психологу, то есть к вам
Разве вы не согласны с тем, что если у человека наказание то же самое, что и месть - то проблемы скорее всего зарыты в его подсознании?

[Priestess]

Здраствуйте, Priestess
Я готов дать отчет за свои слова...
А вы?

Я тоже Хотите спросить отчёта?

Разве вы не согласны с тем, что если у человека наказание то же самое, что и месть - то проблемы скорее всего зарыты в его подсознании?

В данном случае нет. Тем более, что Вы уж успели порядком слова Локки переиначить.

ЗЫ: Читайте мой предыдущий пост. Я там добавила кое-что. Оказалось, что у нас с Вами действительно есть похожий опыт воспитания детей. Может быть потому, что четверо мальчишек?