Вопрос для всех христиан! Голосование на тему

[АлексДи]

Цитата от Kass;1025577:

А оставить неполноценную церковь, или церковь, состоящую из неполноценных христиан - это какое христианство, полноценное или нет?

Вообще-то речь идет о том, что христианин выходит из церкви и при этом ни к какой церкви не примыкает.

Если Бог скажет выходить-то пожалуйста, выходите. А так проще всего сказать, что они неполноценные (читайте-не моего супердуховного уровня) и уйти. А как Христос поступал?

[Бабушка]

Вы были христианкой с детства или прозрели во взрослом состоянии? Вы совсем перестали общаться с мирскими?
Я "завидую" человекам, кому Бог открывает все и сразу. Мне так не повезло. Только не советуйте читать Библию, я читаю Ее много лет, и каждый раз открывается опять что-то новое. Боюсь, это процесс бесконечный.

Марго, я не была христианкой с детства, я встретилась с Иисусом, когда мне было уже 37 лет.
И почему я должна перестать общаться с мирскими людьми, т.е. с грешниками? Сам Христос общался с грешниками, и когда фарисеи Его в этом упрекали, Он отвечал им: "Не здоровые имеют нужду во враче, но больные..". Да и нам Он говорит: "Как Отец послал Меня в мир, так и Я посылаю вас в мир..". И в молитве к Отцу о верующих в Него, Он просил не о том, чтобы Отец изъял нас из мира, но чтобы сохранил нас в мире от зла.
А "завидовать" никому не надо, потому что Бог никому не открывает всё и сразу, это действительно процесс всей жизни. Просто я верю всему, что написано в Библии, а если что-то непонятно или кажется противоречивым, не пытаюсь объяснять это своим плотским умом, а прошу откровения от Бога. Ведь для этого нам и дан от Бога Дух Святой, который есть Дух Истины и Он наставляет на всякую истину.

[Kass]

Цитата от Kass;1025577:

А оставить неполноценную церковь, или церковь, состоящую из неполноценных христиан - это какое христианство, полноценное или нет?

Вообще-то речь идет о том, что христианин выходит из церкви и при этом ни к какой церкви не примыкает.

Ну а если все церкви вокруг состоят из тупоголовых законников и бронелобых апологетов? Что тогда? Будет ли грехом тогда не принадлежать ни к какой поместной церкви? Можно просто встречаться время от времени с такими же, не нашедшими себя в системе под названием "церковь"? Можно просто дружить, познавать Господа, встречаться-общаться, делиться, при случае, верою с теми, кто интересуется?

А как Христос поступал?

Ну и как? Скажи, если знаешь..

[Львёнок]

Ну и как? Скажи, если знаешь..

Евангелие говорит просто.. Он создавал Церковь вокруг себя, потому что был её первоисточником. Так что учись, братан

[Great Serge]

Я тоже могу еще раз повторить, что для лютеран, католиков и православных называется церковью - - это собрание верующих ВОКРУГ СЛОВА БОЖИЯ И ТАИНСТВ. Если собрание верующих не имеет алтаря с действительным присутствием Тела и Крови Христа в Причастии, то такие собрание в этих конфессиях церквью не считаются.

Согласен, что в поместной церкви должны быть - ПРОПОВЕДЬ СЛОВА и ТАИНСТВА (причастие и крещение, как минимум).
Прошу ответить Вас - можете ли человек быть полноценным христианином вне поместной Церкви?

Серж

[Great Serge]

Вопрос к Сержу: можно ли, на основании приведенного Марго стиха, утверждать, что двое-трое собравшихся во имя Христа, представляют собою церковь?

1. Читайте мой пост выше. 2. Они представляют часть вселенской Церкви, могут представлять часть Поместной церкви. Если они не в Поместной Церкви, то часть поместной церкви они не представляют.

Если нет, то как это можно обосновать библейски?

В Церкви следует делать причастие, говорить Слово. Может быть домашняя (поместная) церковь. Думаю стихи почему нужно делать причастие и почему важно слышать слово Вам приводить не нужно. Стихи известны.

И еще: в Деяниях и посланиях Павла если я и встречал случаи, когда кто-то оставлял поместную церковь или был изгоняем из нее, то это были случаи, когда церковь освобождалась от того, кто вредил ей лжеучениями, ересями или аморальностью. В наше время бывает с точностью до наоборот: есть целые церкви построеные на лжеучениях или терпимые к аморальным проявлениям. Грех ли оставить такое собрание?

Уверен, что нет! Если человек боролся, проповедовал против греха, молился, но в итоге повлиять на это не мог - думаю он может смело уйти из этого "движения" и найти себе другую поместную церковь.

И грех ли оставить собрание, построенное на доктринально правильном учении, но напрочь лишенное духа любви Божьей?

Оставить собрание - не грех! Важно ПОЧЕМУ? и важно КУДА ДАЛЬШЕ?
По Вашему примеру:
1. Доктринально правильное учение - имеет очертания, его можно проверить, его можно измерить, грубо говорят оно имеет материальные очертания.
2. Лишенное духа любви Божьей - не имеет очертания, полностью субъетивно, измерить нельзя, проверить нельзя, что для одного будет проявлением - для другого будет казаться не проявлением. В общем очень абстрактное понятие. Думаю проблема именно в этом человеке, который думает что нет любви в его ПЦ.
Кто хочет чтобы с ним были дружелюбным - должен сам быть таковым!!!

Цитата из Библии:

Прит.18:25 Кто хочет иметь друзей, тот и сам должен быть дружелюбным;

Серж

[Great Serge]

Примеров великое множество, могу себя привести. А полноценность в том, что человек идет за Христом и исполняет волю Божию, что очень трудно сделать, являясь членом поместной деноминационной церкви.
Поскольку там требуется послушание воле служителей, а не Бога.
А общение , я писала, необходимо, и оно есть, и даже больше, чем было в лоне поместной церкви, т.к. там очень не поощряется общение с братьями и сестрами других деноминаций и церквей.
Для того, что бы это понять, надо иметь откровение, что такое Церковь, в том числе и поместная. Для меня все рожденные свыше верующие во Христа Иисуса как своего Господа и Спасителя, живущие в одном населенном пункте - и есть поместная церковь.
Жить верою во Христа Иисуса, иметь общение в Духе Святом с Господом и с братьями и сестрами, слушать глас Божий и соблюдать Слово Его - разве это не полноценное христианство?

На лицо не понимание Важности СЛУЖИТЬ ДРУГ ДРУГУ! Вы эгоистка Уважаемая!!! Почитайте еще раз мой пост там где я привожу более 10 стихов где сказано, что мы должны делать другу, что должны делать вместе!!! Вы не обманывайтесь - Бог поругаем не бывает, что человек посеет - то он и пожнет. Вы сеете эгоизм и пожнете скорей всего тот же эгоизм. А еще Вы не понимаете такой факт, как ЗАЧЕМ Дух Святой раздает Дары духовные! Вы, если конечны Вы Божья и Дух Святой дал Вам дар - это Дар подминаете под себе, под свое эго! Ну соответственно Вы за то перед Богом, как в "притче о талантах" - ответите!

А еще я жду от Вас подтверждения из Библии - почему можно не быть в Поместной Церкви, в общении братьяев и сестер, в совместной пении псалмом назидая друг друга...
Все остальное - это демагогия и "бла-бла-бла...".

Серж

[Great Serge]

Ведь Библия написана Духом Святым, и только Дух Святой может её правильно истолковать. Для этого, собственно, этот Дух и дан нам. Помните, что сказал Иисус: "И Я пошлю вам Духа Истины,... и Он.. напомнит вам все слова, которые Я говорил вам, и наставит на всякую истину, и будущее возвестит вам".

А Вы ее читали? Так правильно говорите, а не знаете почему необходимо быть христианам вместе....
Еще раз прошу прочтите мой пост по поводу нескольких стихов, которые нельзя исполнить САМОМУ ПО СЕБЕ без братье и сестер!

Серж

[Great Serge]

[quote=sskiff;1025626]

Можно ли быть полноценным христианином - оставив поместную церковь?

Ну а какие у меня есть основания думать что в поместной церкви из меня таки сделают полноценного христианина?
я не язвлю, но просто интересно: я решился прийти в церковь и чем я распологаю таким, думая что именно в этой церкви я получу статус "полноценный христианин"?

Вопрос не в статусе... Есть из Писания множество стихов, которые косвенно или прямо утверждают, что нужно быть вместе, нужно служить друг другу тем даром, который имеем, нужно молиться друг за друга, нужно вспоминать Господа на причастии вместе, нужно евангелизровать (и это ученики Христа по велению Христа чаще всего делали в двоем!!!), если кто-то ослабевает - другие поддерживают, нужно открывать свои желания дру перед другом, не рекомендуется оставлять свое собрание (поместную Церковь) и т.д.
Полноценный христианин - это не статус от людей.

Серж

[Great Serge]

Ну а если все церкви вокруг состоят из тупоголовых законников и бронелобых апологетов?

Думаю тогда проблема в человеке, который так думает. В его эгоцентричности. В его гордости. Также так думают люди, которые основывают свои секты и культы.
Я не знаю к тому же ни одной протестанской церкви (хотя был в гостях в около 10 поместных церквей разных протест. деноминаций) где все были бы законниками (их от силы 10%) и апологетами (странно, что Вы это слово пишите с негативным оттенком. Подвизаться за веру это вообще долг каждого. В любом случае таковых немного в собраниях - 5-10%, личное наблюдение). Поэтому Ваш пример - лишен всякой основы.

Будет ли грехом тогда не принадлежать ни к какой поместной церкви?

Дело не в грехе - дело в том, что это не по учению Христа и Апостолов! Христос молился о единстве, а какое может быть единство молитвы, прославления, служения, евангелизации - если человек сам по себе? Бред! Ну а по поводу Апостолов, в частности Павла я уже писал - очень много вещей, которые христианин должен делать с другими христианами вместе: общение, помощь, молитва, служение своим даром, совместное назидание песнями и Словом и т.д.

Можно просто встречаться время от времени с такими же, не нашедшими себя в системе под названием "церковь"?

Можно - но это не полноценность христианской жизни. Это ЭГОИЗМ!

Можно просто дружить, познавать Господа, встречаться-общаться, делиться, при случае, верою с теми, кто интересуется?

А еще это НЕЗРЕЛОСТЬ!

Ну и как? Скажи, если знаешь..

Есть такое понятие: "What Would Jesus Do?". Его часто можно увидеть во всем мире на браслетах у христиан. Те кто знают Христа, изучают Его характер - этот вопрос по отношению к любой сложной ситуации - позволяет найти правильный ответ. Странно, что Вы не знаете...

Серж

[Fiery]

Теперь прочитайте мой первый пост внимательно, со всеми уточнениями и на основании Вашего голосования жду от Вас 3 стиха в подтверждение того, что можно быть полноценным христианином и вне всяких там служений и посещения поместной церкви, группы.

Не люблю цитаты. Увы вам, что вы их просите. Христианин - это тот, кто следует учению Христа. Все остальное - словоблудие, пример которого вы можете лицезреть ниже:


Цитата 1. Третья книга пророка Ездры. Глава 7. О том, как унаследовать все.

6 Или иное подобие: город построен и расположен на равнине, и наполнен всеми благами;
7 но вход в него тесен и расположен на крутизне так, что по правую сторону огонь, а по левую глубокая вода.
8 Между ними, то есть между огнем и водою, лежит лишь одна стезя, на которой может поместиться не более, как только ступень человека.
9 Если город этот будет дан в наследство человеку, то как он получит свое наследство, если никогда не перейдет лежащей на пути опасности?

Путь к [наследованию_всего] имеет ширину в одну ступень. Путь христианина - сугубо индивидуален.


Цитата 2. Евангелие от Матфея. Глава 13. Притча о зернах и плевелах.

24 Другую притчу предложил Он им, говоря: Царство Небесное подобно человеку, посеявшему доброе семя на поле своем;
25 когда же люди спали, пришел враг его и посеял между пшеницею плевелы и ушел;
26 когда взошла зелень и показался плод, тогда явились и плевелы.
27 Придя же, рабы домовладыки сказали ему: господин! не доброе ли семя сеял ты на поле твоем? откуда же на нем плевелы?
28 Он же сказал им: враг человека сделал это. А рабы сказали ему: хочешь ли, мы пойдем, выберем их?
29 Но он сказал: нет, - чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы,
30 оставьте расти вместе то и другое до жатвы; и во время жатвы я скажу жнецам: соберите прежде плевелы и свяжите их в снопы, чтобы сжечь их, а пшеницу уберите в житницу мою.

Прежде чем сжечь плевелы, их обязательно и без всяких исключений связывают в сноп. Путь любого коллектива - это путь в погибель.


Цитата 3. Евангелие от Матфея. Глава 6. Молитва Христа.

5 И, когда молишься, не будь, как лицемеры, которые любят в синагогах и на углах улиц, останавливаясь, молиться, чтобы показаться перед людьми. Истинно говорю вам, что они уже получают награду свою.
6 Ты же, когда молишься, войди в комнату твою и, затворив дверь твою, помолись Отцу твоему, Который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно.

От Бога воздается лишь тем, кто делает тайное. Молитва - строго в одиночестве. Как и любое другое действие у того, кто действительно является христианином.

[Львёнок]

Не люблю цитаты. Увы вам, что вы их просите. Христианин - это тот, кто следует учению Христа. Все остальное - словоблудие, пример которого вы можете лицезреть ниже:


Цитата 1. Третья книга пророка Ездры. Глава 7. О том, как унаследовать все.

6 Или иное подобие: город построен и расположен на равнине, и наполнен всеми благами;
7 но вход в него тесен и расположен на крутизне так, что по правую сторону огонь, а по левую глубокая вода.
8 Между ними, то есть между огнем и водою, лежит лишь одна стезя, на которой может поместиться не более, как только ступень человека.
9 Если город этот будет дан в наследство человеку, то как он получит свое наследство, если никогда не перейдет лежащей на пути опасности?

Путь к [наследованию_всего] имеет ширину в одну ступень. Путь христианина - сугубо индивидуален.


Цитата 2. Евангелие от Матфея. Глава 13. Притча о зернах и плевелах.

24 Другую притчу предложил Он им, говоря: Царство Небесное подобно человеку, посеявшему доброе семя на поле своем;
25 когда же люди спали, пришел враг его и посеял между пшеницею плевелы и ушел;
26 когда взошла зелень и показался плод, тогда явились и плевелы.
27 Придя же, рабы домовладыки сказали ему: господин! не доброе ли семя сеял ты на поле твоем? откуда же на нем плевелы?
28 Он же сказал им: враг человека сделал это. А рабы сказали ему: хочешь ли, мы пойдем, выберем их?
29 Но он сказал: нет, - чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы,
30 оставьте расти вместе то и другое до жатвы; и во время жатвы я скажу жнецам: соберите прежде плевелы и свяжите их в снопы, чтобы сжечь их, а пшеницу уберите в житницу мою.

Прежде чем сжечь плевелы, их обязательно и без всяких исключений связывают в сноп. Путь любого коллектива - это путь в погибель.


Цитата 3. Евангелие от Матфея. Глава 6. Молитва Христа.

5 И, когда молишься, не будь, как лицемеры, которые любят в синагогах и на углах улиц, останавливаясь, молиться, чтобы показаться перед людьми. Истинно говорю вам, что они уже получают награду свою.
6 Ты же, когда молишься, войди в комнату твою и, затворив дверь твою, помолись Отцу твоему, Который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно.

От Бога воздается лишь тем, кто делает тайное. Молитва - строго в одиночестве. Как и любое другое действие у того, кто действительно является христианином.

Простите раба Божия, соблазнился на слова истинно произнесённые, сохранить решил, чтобы упаси матушка преподобная никакая тварь (Божия) не похамилась поправку внесть

[Great Serge]

Не люблю цитаты. Увы вам, что вы их просите.

Увы мне???

Христианин - это тот, кто следует учению Христа. Все остальное - словоблудие, пример которого вы можете лицезреть ниже:

Словоблудие - это у тех, кто не понимает почему в Посланиях столько раз существует обращение "друг друга" и его вариаций!!!
Вы правильно сказали - христианин этот тот, кто следует учению Христа. Это основа, но не целостность призвания "члена незримой Церкви Христовой". Потому что Тело не может быть с разбросанными членами. Каждый член служит другому тем даром который имеет!!! Или может для Вас Писание - это словоблудие? Христианин который не ходит в поместную церковь и не служит - является потребителем Христа, но не служителем Христу и друг другу! Потребители - частое явление. Согласен, что на раннем этапе человек пока определяется чем он может послужить другим. Затем или выбирает или не выбирает и становится трутнем..., а если еще и уходит из собрания в одиночное плавание - так это еще и НЕЗРЕЛОСТЬ, ЭГОИСТИЧНОСТЬ и СЛЕПОТА! Потому что как Христос пришел послужить нам - так и мы должны служить друг другутем даром который имеет от Духа Святого. А если не так - то такой христианин - как "Иван на печи", который пользуется благодатью Божьей и думает что его общение с Богом и отсиживание на печи - главный удел его жизни! СРАМ, кто так думает!!! И СРАМ мне - если я так когда-то поступлю, потому что братья и сестры должны быть вместе!!!

Цитата 1. Третья книга пророка Ездры. Глава 7.

Мне не нужны цитаты из Ветхого Завета. Мы говори о Церкви и почему важно быть в поместной церкви.

Путь к [наследованию_всего] имеет ширину в одну ступень. Путь христианина - сугубо индивидуален.

Я в ШОКЕ! Вы книгу под название БИБЛИЯ вообще открывали? А читать не задом наперед и не вверх тормашками не пробовали? СУГУБО? Тобишь - "только"? БРЕД! И Вам это скажет любой доктор теологии!!! Да что доктор - любой маломальский служитель в Церкви, который читает Библию. Путь христианина не возможен без того, кто его наставит (примеры: Филипп у евнуха; Варнава у Павла; Павел у Тимофея, Луки, Силы, Тита; Иоанна у Поликарпа и т.д.). Наставление, ободрение, увещевание, служение, поддержка - все это индивидуально не возможно сделать...

Цитата 2. Евангелие от Матфея. Глава 13. Притча о зернах и плевелах.

24 Другую притчу предложил Он им, говоря: Царство Небесное подобно человеку, посеявшему доброе семя на поле своем;
25 когда же люди спали, пришел враг его и посеял между пшеницею плевелы и ушел;
26 когда взошла зелень и показался плод, тогда явились и плевелы.
27 Придя же, рабы домовладыки сказали ему: господин! не доброе ли семя сеял ты на поле твоем? откуда же на нем плевелы?
28 Он же сказал им: враг человека сделал это. А рабы сказали ему: хочешь ли, мы пойдем, выберем их?
29 Но он сказал: нет, - чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы,
30 оставьте расти вместе то и другое до жатвы; и во время жатвы я скажу жнецам: соберите прежде плевелы и свяжите их в снопы, чтобы сжечь их, а пшеницу уберите в житницу мою.

Прежде чем сжечь плевелы, их обязательно и без всяких исключений связывают в сноп. Путь любого коллектива - это путь в погибель.

Мда... Вы хоть дружите с аналитикой? Если уже проводить параллели, то вместо слова "любого" - правильней использовать по аллегории приведенной притчи слово "пустого" (как плевелы) коллектива. У Вас еще и с аллегориями плохо. Тогда я согласен! Но путь любого коллектива в погибель - это БРЕД ЧИСТЕЙШЕЙ ВОДЫ!!
Кстати, а как насчет коллектива "Апостолы Христовы" после его вознесения?

От Бога воздается лишь тем, кто делает тайное. Молитва - строго в одиночестве. Как и любое другое действие у того, кто действительно является христианином.

Молитва строго в одиночестве? А как же:

Цитата из Библии:

Лук.22:46 и сказал им: что вы

Цитата из Библии:

спите? встаньте и молитесь, чтобы
не впасть в искушение.

Цитата из Библии:

Иак.5:16 Признавайтесь друг

Цитата из Библии:

пред другом в проступках и
молитесь друг за друга, чтобы
исцелиться: много может
усиленная молитва праведного.

Цитата из Библии:

Деян.8:15 которые, придя,

Цитата из Библии:

помолились о них, чтобы они
приняли Духа Святаго.

Цитата из Библии:

Деян.14:23 Рукоположив же им

Цитата из Библии:

пресвитеров к каждой церкви, они
помолились с постом и предали их
Господу, в Которого уверовали.

Цитата из Библии:

Деян.21:5 Проведя эти дни, мы

Цитата из Библии:

вышли и пошли, и нас провожали
все с женами и детьми даже за
город; а на берегу, преклонив
колени, помолились.

Я так понимаю, Вы как раз пример того, кто отдельно от поместной церкви существует и пытается оправдать свой поступок, свой ЭГОИЗМ через убалтование самого себя, что так и нужно - быть каждый по себе?
Жаль мне Вас. Пропадете Вы... Вы очень гордая овечка, которая считает что стадо - это не индивидуалы, а вот Вы "ИНДИВИДУАЛ"!

Кстати - нет у Вас трех стихов.... Первый стих - вообще не из Нового Завета (к которому и принадлежит Церковь). Второй стих - чистейшее перекручивание истинного смысла аллегории в неадекватное трактование, не имеюшее под собой никакой аргументированной базы. Третий стих - говорит не о том, что человеку нужно быть вне поместной церкви, а говорит о том, что не нужно лицемерно молиться перед всеми, изощиряясь в многословии и своей набожности. Молись тихо, тайно. Но здесь говориться о личной молитве, а есть еще молитвы ОБЩИЕ, про которые сказано, что многое может усиленная молитва - то есть молитва по контексту нескольких человек, а это возможно только в коллективе, а не в ОДИНОЧКУ!
В общем по трем стихам НЕ ЗАЧЕТ!

Серж

[АлексДи]

Ну а если все церкви вокруг состоят из тупоголовых законников и бронелобых апологетов? Что тогда? Будет ли грехом тогда не принадлежать ни к какой поместной церкви? Можно просто встречаться время от времени с такими же, не нашедшими себя в системе под названием "церковь"? Можно просто дружить, познавать Господа, встречаться-общаться, делиться, при случае, верою с теми, кто интересуется?

Причем тут грех-не грех? Вы утрируете.

...Ну и как? Скажи, если знаешь..

Христос был светом для окружающих. Не может укрыться город, стоящий на вершине горы. Свечу ставят на подсвечнике, а не под кровать.

[Kot]

Ну а если все церкви вокруг состоят из тупоголовых законников и бронелобых апологетов? Что тогда?

Тогда конечно!, Вам как остроголовому праведнику и мягколобому богослову первой гильдии непременно нужно уйти от них, дабы не заражаться их глупыми и никчемными призывами, слабовольными делами и ограниченными мыслишками.