Любовь и дружба с атеистами

[Лигия]

А Вы спросите у этого обиженного предлагал ли он жениться своей столь горячо любимой девушке.

А давайте Вы сам для начала у него это спросите?А не будете осуждать человека за глаза.Или Вы сам ситуацию лучше знаете?)Свечку держали и при личных беседах присутствовали?

Лигия, было бы лучше, если бы Вы ответили на мои возражения, чем картинно изумлялись и ахали моей точке зрения.
В чем я неправа? Приведите свою точку зрения на "молитвы за неверующих" и обоснуйте её, плиз. Это было б куда полезней- заодно и для себя бы прояснили цель молитвы.

Мне для себя цели молитвы прояснять не надо - я их знаю,молюсь за тех,кто мне дорог и вижу результаты и ответы на мои молитвы.
Я могу обосновать причины и цели,а также важность молитв,но вопрос в том,поверите ли Вы мне и не будет ли это выкинутым на ветер? Будут ли мои слова аргументами?Если слова Христа о молитвах для Вас не аргумент,то чего бОльшего могу добавить я,человек?
Это дело веры и знания Бога.Скажите,когда Ваш муж говорит Вам что надо сделать так-то,Вы бежите искать подтверждение его словам к соседям?Нет же?Потому что Вы доверяете ему.Когда человек доверяет Богу,он не ищет доказательств каких-то у людей.Мы должны верить как дети.Люди это люди,им свойственно ошибаться.Не ошибается только Бог.А всякий,полагающийся на мнение людей,обычно очень горько расплачивается за это.
Главная цель молитв за кого-либо в том,что так мы показываем Богу нашу любовь к ближним.Не важно за кого мы молимся,за мужа,подругу,коллегу по работе или врага.Мы в молитве просим у Бога милости для этих людей,мы помогаем им.А либерализм ничто иное как равнодушие,прикрытое благими намерениями.А об аде не хочется думать чтобы оправдать себя.Нет разве?

[shlahani]

Почему христиане бывают так жестоки с атеистами и агностиками? У меня была девушка, мы встречались, занимались сексом, у нас были хорошие отношения. Потом она приняла решение ходить в храм и окреститься. Через некоторое время, она стала говорить, что в церкви её отговаривают выходить за атеиста, что такие браки заканчиваются разводами... Я боялся её потерять, но считал, что ходить в храм без твердой веры, только страха потерять близкого человека, нельзя - будет стыдно и перед своей совестью и перед верующими, да и богу, если он смотрит на меня, фальшивая вера не нужна. Я могу понять почему она отказывала мне в сексе, почему она много времени проводила с христианами и т.п, я даже могу простить, что она ушла от меня, но почему она мне напоследок сказала, что я совершенно бездуховный, не то, что христиане.. Как можно такое сказать человеку, который терпел ради тебя многое, с которым связывает много хорошего?

Дорогой друг Антон73, мы не жестоки. Да и с чего бы это нам быть жестокими, если мы во всём берём пример с нашего господа Иисуса? Просто с Вами произошли удивительные события; не каждый молодой человек, у которого есть девушка, переживает прикосновение к тому, чем мы живём. Гм, кем мы живём.
Значит, Вы - не простой молодой человек. Простой молодой человек не смог бы понять, почему его девушка отказывала ему в сексе. Простой молодой человек вёл бы отношения к браку.
Друг, а от кого Вам было бы не обидно услышать, что Вы совершенно бездуховный? Если бы Вам это сказал кондуктор в автобусе, это бы Вас задело? Если бы Вам это сказал дворник? Если начальник на работе? Наверное, все эти люди не смогли бы достичь того эффекта, какого достигла Ваша девушка. Почему? Потому что Вы её любите, судя по всему. Если она крестилась в Иисуса, она хотела с Вами поделиться тем фактом, что в ней живёт теперь святой дух. А в Вас вроде бы пока не живёт. Если Вы понимаете, почему Ваша девушка проводила так много времени с христианами (то есть общалась с ними в одном духе, в святом духе), то почему Вас так удивили её слова о том, что у Вас этого святого духа нет? Неужели это стало препятствием для Вашего решения жениться на ней?



друг patra, Вы очень интересно мыслите, должен я Вам сказать. Вы для меня - образец примата веры над разумом. Я и сам так думаю, веря в Иисуса Христа как моего господа. Ведь разумом мы можем постигнуть лишь то, что нам дано. А верой мы познаём всё, что вообще может быть. То есть вера больше. Мы и ходим верой, а не видением. То есть Вы не могли бы верить в Вашего мужа, если бы Бог не научил Вас верить в Бога.
О-о-о, я кажется, увлёкся философиею! Пусть за меня Вашим собеседником станет
ВЕРА, РАЗУМ И ОПЫТ - Владимир Соловьев

[Nella]

Друзья мои! Кто же в таком шуме услышит тихий голос Христа?
Мы все бываем неправы, а прав один Бог, его пути спасения нам неведомы.
Этому бедолаге действительно надо обратиться к Господу за ответом, к Слову Его,ведь не в человеческой власти - прощать и снимать бремя. Сам Спаситель сказал:"Приходящего ко мне не изгоню вон".
Может так Бог призывает душу, познать настоящую любовь, истинную и вечную. А если молодой человек познает Любовь Христа, то для него все земные взаимоотношения покажутся прахом, вздуваемым ветром. Он-то человек, услышав Истину - поймет и станет свободным!
А девушка, возможно, как и большинство новообращенных, еще в начале пути, и очень горяча, но на ее беду, слушает больше людей,пусть даже и верующих, нежели Бога. Потому что Христос учил не тому, что она видимо поняла. А может быть не успев вытащить "бревна" из своего глаза, полезла достать "соринку" из его? и очень больно ранила.
Любовь - не разрушительное чувство, но и очень непростое. Ради нее надо быть готовым потерять себя.
Благослови вас всех Господь.

[patra]

Лигия

Я могу обосновать причины и цели,а также важность молитв,но вопрос в том,поверите ли Вы мне и не будет ли это выкинутым на ветер? Будут ли мои слова аргументами?Если слова Христа о молитвах для Вас не аргумент,то чего бОльшего могу добавить я,человек?

Сделайте милость- обоснуйте. Вы же не просто "человек", в вас же вроде как Дух Христов есть- чего вы так переживаете тогда о своей "недостаточности"?
И какая Вам разница, поверю я вам или нет? Почему так важна моя реакция? Вы делайте свое дело- делитесь опытом, мыслями, проповедуйте, увещевайте - а уж какой отклик и резонанс вызовыт ваши слова- это не ваша забота. Вы ж письмо Христово, через вас Христос говорит (должен говорить), так что зачем так комплексовать? Или вам непременно все-таки нужно, чтобы человек "поверил"? Опять за него решить пытаетесь?

Скажите,когда Ваш муж говорит Вам что надо сделать так-то,Вы бежите искать подтверждение его словам к соседям?

Нет, к соседям я не бегаю. Протому что что муж для меня имеет для меня куда больший авторитет, чем соседи , и, самое главное, если надо, он мне ОБЪЯСНЯЕТ, ПОЧЕМУ мне надо "что-то сделать" . Объясняет доходчиво и на моем уровне Так что я не механически "что-то делаю", а понимаю, вообще, для чего и с какой целью он меня просит И бывает даже так, что я, подумавши, не выполняю его просьб

Я тоже видела "ответы на молитвы", а также бессчетное количество "неответов". Даже, скорее, ответов прямо противоположных. Которые, знаете, тоже надо бы как-то интерпретировать.
Я интерпретирую вот так: если так называемая молитва совпадает с Божьим планом- она "сбудется". Если не совпадает- хоть обмолись. Так что молитва- это просьба, не более того. Которая может быть расмотрена и выполнена, а может быть и нет. Попросила- и всё, отдала эту задачу Богу, а там уж как Он усмотрит. А из кожи вон лезть, пытаясь с любовью заставить "покаяться"- бесполезное дело.

"Главная цель молитв за кого-либо в том,что так мы показываем Богу нашу любовь к ближним..помогаем им".

Что значит "показываем любовь"? А что, Бог без молитвы не в курсе, что я мужа люблю? Да, я люблю мужа- но это не значит, что я уполномочена решать за него, каким ему нужно быть, какую философию исповедовать, как думать, какому богу молиться. У него есть свои мозги, свои приоритеты, свои потребности, вся информация/литература имеется на любую тему, интернет имеется- пожалуйста, куча путей, выбирай, ищи, копай- я тебе в любом случае помогу. Любовь всегда сопряжена со свободой: ты позволяешь человеку быть самим собой- КАКИМ БЫ ОН НИ БЫЛ. Ты даешь ему право думать и решать так, как ОН считает нужным, и давать ему право на тот путь, который он выберет. А не ломать его свободу, руководствуясь самыми лучшими намерениями.

Это вообще основная причина разводов: "Ты не такой, каким должен быть. Ты не обслуживашь мои представления, ты отказываешься принимать то благо от меня, которое обязан принимать. Ты мне не подчиняешься! Я так много для тебя сделала- а ты не поступаешь так, как ДОЛЖЕН!!".
Вот это любимое христианами словечко "должен": Муж, ты должен покаяться. Ты должен вести себя опред.образом. Ты должен любить Бога...ты должен то!...ты должен сё!...Я желаю тебе только добра, и я лучше тебя знаю, что тебе надо, так что давай, повинуйся! Ты должен меня слушаться!"
Хороша ж любовь, ничего не скажешь. На раз -упади, на два- отожмись.

С такой любовью мои знакомые христанки так задолбали своих мужей-алкоголиков, что уж 17 лет прошло- а никаким мужниным покаянием и не пахнет. Наборот огрызаются и спиваются. А все ж по любви, вроде как , долбится-промаливается.

Я вообще не понимаю словосочетания "молиться за кого-то". "Бог, сделай так, чтобы он хорошо сдал экзамены? Бог сделай так, чтобы его машину ГАИ не остановила? Чтобы моя подруга устроилась на эту работу? Чтоб мой отец не пил и не буянил? Чтобы вся моя семья стала христианами?" Почему молитвенник считает, что он вправе предложить Богу определенный сценарий, который Тот должен затем разыграть? Ну попроси чего-нибудь, если так хочется, ладно - но в уме все ж держи, что у Бога могут быть свои взгляды на эту ситуацию, не совпадающие с твоими, и будь готов как минимум к "неответу". Особенно если это касается глубинных, духовных вещей.

[Владимир С.]

А давайте Вы сам для начала у него это спросите?
Или Вы сам ситуацию лучше знаете?

Спрашивал.
Лучше.

[Лигия]

shlahani
О чем ты говоришь? Глазам не верю.ИМХО ты не разобрался. Не могу поверить что ты поддерживаешь человека,заявляющего что христианство - мистическая вера,молитва за мужа - во вред и не верит Библии.

Владимир С.
Вы случайно не та самая девушка?))

patra
Просто дело в том,что я дорожу своим временем и душевным состоянием.Не в обиду будет сказано,но я не хочу разбрасываться бисером.Христос не бегал за теми,кто не верил Ему,пытаясь убедить в Своей правоте. И я считаю,что если человек не верит Библии,то аргументы какие-либо ему приводить бессмысленно.Я христианка и все мои доводы основаны на Слове Божьем,которому Вы не верите.Так есть ли смысл? ИМХО - нету.Все давно уже написано и сказано,я к этому ничего нового не добавлю).
И да еще.Вы говорите что муж Вас больший авторитет,поэтому Вы его слушаетесь и доверяете.Значит Бог для Вас авторитет меньший чем люди,за мнением которых Вы обращаетесь ко всяким книгам.Вывод: что и требовалось доказать.Вы заявили недавно человеку что он Библию не знает,а я вот вижу что ее не знаете и совершенно не понимаете именно Вы.
Быть христианином это не значит ходить в церковь и носить крестик.Христианин слово происходит от "Христос",который - Слово Бога во плоти,а если Вы не верите Библии,то не верите и в Христа.Какая Вы христианка?

[Владимир С.]

Вы случайно не та самая девушка??

Нет, я совсем другой мужчина.

[shlahani]

shlahani
О чем ты говоришь? Глазам не верю.ИМХО ты не разобрался. Не могу поверить что ты поддерживаешь человека,заявляющего что христианство - мистическая вера,молитва за мужа - во вред и не верит Библии.

О дорогая строгая сестра Лигия, доброе утро! Конечно, я не разобрался. Со сна не пойму, то ли кукурузные хлопья мне нравятся, то ли овсяные. Извини, дорогой друг. А ты чем завтракаешь?
Можно, я тебя тогда поддержу, дорогая сестра? Во всеуслышание я заявляю, что я поддерживаю всякого человека, заявляющего, что христианство - не мистическая вера, молитва за мужа - польза, и верит библии. Друг Лигия, а ты меня поддержишь?
Ну вот,брат и сестра друг друга поддержали. А что же мы теперь будем делать с незнающими любовь Бога? Иисус любит меня. Иисус любит тебя. Но ведь Иисус любит и всех остальных людей.
Ну-ка вспоминай давай, как ты впервые назвала Бога папой? Как это было и почему, на каком основании? Когда Иисус тебе открыл небесного отца, он что, как-то дозировал свою любовь, какие-то условия ставил? Не прикасайся, не вкушай? О, любезная сестра моя.
Что же ты прежде не спросишь у собеседницы про её отношение к Иисусу Христу? Ты же знаешь, что слово божие - это и есть Иисус. Ну так спроси: patra, расскажите, как Вы узнали Иисуса. Расскажи для patra, как ты узнала Иисуса. Это будет интересно и назидательно и для начальника этой темы, Антона73.

[Лигия]

Ну-ка вспоминай давай, как ты впервые назвала Бога папой? Как это было и почему, на каком основании?
Что же ты прежде не спросишь у собеседницы про её отношение к Иисусу Христу? Ты же знаешь, что слово божие - это и есть Иисус.

Я-то помню.а вот ты забыл что я пришла к Богу через то,что хотела спасти любимого человека?) Я узнала Бога через эти посты,молитвы.слезы.Ты забыл о чем мы говорили? Вот-вот.

Единственное что я могу спросить у patra, так это то,как,по ее мнению,Христос относится к тому,что она тут говорила.И что,по ее мнению,христианство). Хотя..на второй вопрос она уже ответила:

И все христианство построено только на иррациональной мистической вере, которая лишена рационального начала, и преломляется в каждой голове по своему. Так что может быть ад есть, а может быть и нету.

Ты уверен что человек,знающий Христа,такое станет говорить?Это слова неверующего человека,агностика.И вместо того чтоб поддерживать ее ошибки,ты,если уж говоришь о любви,должен был первый указать ей на это.
З.Ы. Кстати циничной иронии я от тебя тут уж никак не ожидала.

[patra]

Лигия

Просто дело в том,что я дорожу своим временем и душевным состоянием.Не в обиду будет сказано,но я не хочу разбрасываться бисером.

О, ну я так и полагала, что меня причислят к разряду свиней Так бывает всегда, когда вопрос от поверхностного обсуждение идет "вглубь", а оппоненту нечего возразить

Христос не бегал за теми,кто не верил Ему,пытаясь убедить в Своей правоте. И я считаю,что если человек не верит Библии,то аргументы какие-либо ему приводить бессмысленно.

Так Вы ж даже не попытались аргументик привести, даже самый завалящий Все, что я услышала: "Вы - неправильная свинья!" А, вообще, Вы на что, дорогая Лигия? Проповедуйте так, чтобы "верилось" Не просто декларируйте цитаты и картинно возмущайтесь неверием в христ.демагогию - а старайтесь проповедовать так, чтобы это было живо, убедительно, с примерами. Тогда может быть будет толк. Цитатки я и без вас знаю, еще получше вашего - а вот то, как вот Вы лично их интерпретируйте, вот это куда интересней. Судя по тому, что Вы ничего мне не ответили- Вы и сами не очень "в теме", и понимаете её механистично. Просто вот "сказано" молиться, ну и будем молиться.

Я христианка и все мои доводы основаны на Слове Божьем,которому Вы не верите.

Слово Божье можно интерпретировать и так, и эдак, и разэдак. Вся история христианствоа- это борьба "интерпретаций". А арбитра до сих пор не найдено. И даже этот форум тому подтвеждение- каждый дует в свою дуду, и ведь все поголовно- на Слове Божьем стоят.

Так есть ли смысл? ИМХО - нету.Все давно уже написано и сказано,я к этому ничего нового не добавлю).

Был бы смысл, если б вы развили тему, а не зажевали её в цитатах.

И да еще.Вы говорите что муж Вас больший авторитет,поэтому Вы его слушаетесь и доверяете.

Нда, ничегошеньки-то Вы не поняли . Ладно, объясню еще раз, попроще. Мой муж и я- две суверенные свободномыслящие личности, каждый со своим мировоззрением, опытом, характером и взглядами на жизнь/религию/философию/соц.идеологию. Никто никому ничего не навязывает и дает право мыслить САМОСТОЯТЕЛЬНО, понимаете? Самостоятельно. Т.е. если меня "зацепила" какая-то идея, а его нет- то он из кожи вон не лезет от большой любви, чтобы меня "переубедить и мной поруководить куда надо и наставить на путь истинный"- а дает возможность эту мысль продумать/прожевать до конца, потому что она МНЕ нужна и важна. И я поступаю точно так же. Что-то мне в его взглядах нравится, что-то нет, но я от него НЕ ЗАВИШУ, и ничего ему не запрещаю, равно как и не навязываю. У нас вообще никакого "авторитаризма" в отношениях нет. Я не нуждаюсь в его "руководстве" и понукании- у меня хватает своих мозгов решать вопросы. Совет? да, спрашиваю совет. Но если он меня не устраивает- могу его и оспорить.

а я вот вижу что ее не знаете и совершенно не понимаете именно Вы.
Быть христианином это не значит ходить в церковь и носить крестик.

Опять демагогия, неважнецкая причем. Опять уходим от разговора и запальчиво долбим декларациями и "незнанием Библии", вместо того чтобы грамотно аргументировать свою позицию, по той же Библии. Вы ж мне НИЧЕГО толком не ответили, Лигия, ни на один вопрос. Разве что свиньей обозвали Письмо Христово проделайте работу над ошибками, Письмо. На что, интересно, вы так тратите усиленно время и душевное состояние, если вам его жалко уделить на разговор о молитве, а? Ну и где ваше исполнение призвания проповедовать "во время и не вовремя" (с) Тут же не только я присутствую на форуме, тут и другие люди читают: не меня убедите, так другого кого-нить а?

[shlahani]

Я-то помню.а вот ты забыл что я пришла к Богу через то,что хотела спасти любимого человека?) Я узнала Бога через эти посты,молитвы.слезы.Ты забыл о чем мы говорили? Вот-вот.

Единственное что я могу спросить у patra, так это то,как,по ее мнению,Христос относится к тому,что она тут говорила.И что,по ее мнению,христианство). Хотя..на второй вопрос она уже ответила:

Ты уверен что человек,знающий Христа,такое станет говорить?Это слова неверующего человека,агностика.И вместо того чтоб поддерживать ее ошибки,ты,если уж говоришь о любви,должен был первый указать ей на это.
З.Ы. Кстати циничной иронии я от тебя тут уж никак не ожидала.

Дорогая сестра, ну конечно, я не забыл. Я и посоветовал тебе с другими людьми этим поделиться. Поделиться твоим познанием Иисуса. Ты хотела спасти молодого человека, которого любила. И Бог это увидел и дал тебе свою любовь. А у меня тоже примерно так было. Бог показал мне, что его любовь - это больше, чем моя любовь к девушке. Скажи, это откровение от Бога ведь довольно ошеломительное? Сначала я думаю: я её спасу. А потом я понимаю: Иисус меня спас. И потом я говорю: Иисус - твой спаситель.
Единственное ты можешь спросить у patra? Иисус тебе только один вопрос задавал разве?
Лигия, видишь ли, patra, судя по всему, человек философского склада ума. Поэтому она и использует такие термины, как иррациональная вера. Можно, я помогу тебе с этими определениями? Рациональным философы называют всё умственное, как бы понятное. Иррациональное для них - это неумственное, неожиданное, парадоксальное. Что же ошибочного в высказывании patra насчёт того, что христианство построено на иррациональной вере? А на чём же мы с тобой основываемся, как не на Иисусе Христе, которого рационально не объяснить! Разрешишь мне пример? Вот ты, сестра Лигия, подходишь ко мне и говоришь: "Я - папина дочка". С рациональной точки зрения всё понятно: все мы когда-то родились от наших отцов. Но, пообщавшись с тобой и увидев твоё необыкновенное долготерпение, способность прощать, твою милость, твою веру, твою способность сорадоваться истине, я думаю, что для этого мира такое поведение иррационально, и мне хочется пообщаться с твоим папой, который воспитал такую дочку. И мы общаемся с Иисусом, который нам папу и открывает на небе. Я не очень тебя гружу?
Ты это... насчёт циничной иронии... Я шутить не умею, но всё-таки шучу, поэтому иногда выходит глупо. Если вышло цинично, извини. Я не волшебник, я только учусь. Я тебя уважаю.

[patra]

Единственное что я могу спросить у patra, так это то,как,по ее мнению,Христос относится к тому,что она тут говорила.

Я думаю, Христос бы мне ответил: всякий поступай по удостоверению ума своего.
Свою позицию я обосновала, контраргументов веских не услышала и не нашла, так что мой ум удостоверяет меня верить именно так
Ну стало быть, с меня взятки гладки

[patra]

Лигия, слушайте shlahani, он дело говорит
Википедия опять же, не помешает
Там про иррационализм, мистику, эволюцию много чего полезного написано.

[shlahani]

Лигия, слушайте shlahani, он дело говорит
Википедия опять же, не помешает
Там про иррационализм, мистику, эволюцию много чего полезного написано.

друг patra, я что? я ничто. Я бы ничего не стал говорить, если бы мне Иисус сперва не говорил.
Знаете что? у меня к Вам предложение, пока отсутствует Антон73, поофтопить в его теме. Вы не могли бы рассказать кратко, как Иисус вошёл в Вашу жизнь?
Просто и у Лигии, и у меня крещению предшествовали различные сердечные обстоятельства. Лигия Вам, может быть, сама расскажет, если Вы попросите, а в моём случае дело было так, что я влюбился в проповедницу и на собственном опыте постигал, что любовь Бога - это любовь, а человеческая любовь нуждается в совершенстве. Меня тогда никто не обличал в моих грехах, но само общение с той девушкой (знаете, наверное, Иисус говорит в библии, где двое или трое соберутся во имя моё, там и я среди них) показывало мне, какой я изверг. И я покаялся в грехах и попросил Иисуса быть моим господом.

[Лигия]

Лигия
О, ну я так и полагала, что меня причислят к разряду свиней

Я этого не говорила.Так и приходят на память слова Христа "Ты сказал".
Не надо меня искушать проповеди говорить).Не надо.Я эти слова слышала тысячи раз,всякий раз человек требовал меня говорить ему о том,на что ему плевать.Еще раз повторю: ничего нового к словам Христа я не добавлю.Если Библия для Вас пустое место,то мои слова тем более.Так что я вообще предпочитаю сейчас отступить,можете конечно заявить что я струсила и сделала это за отсутствием аргументов - мне все равно,я не гордая.Я действительно лучше потрачу это время и силы на людей,готовых и желающих слушать,которые верят Библии.Точка.

Цитата из Библии:

..храни преданное тебе, отвращаясь негодного пустословия и прекословий лжеименного знания,

Лигия, видишь ли, patra, судя по всему, человек философского склада ума. Поэтому она и использует такие термины, как иррациональная вера. Можно, я помогу тебе с этими определениями? Рациональным философы называют всё умственное, как бы понятное.

Не надо мне пояснять что это такое,я это отлично знаю).Но я надеюсь мне не нужно тебе напоминать что Бог говорит о мудрости мира? Как Он это называет? Правильно,безумие. Поэтому для меня все научные термины эти в отношении к Богу - ничто. Бог хочет чтобы мы верили как дети.Верно? Знание что делает?Надмевает.Доказываю:

..но знание надмевает, а любовь назидает.Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать.Но кто любит Бога, тому дано знание от Него.

Ты сам отлично знаешь что через разум никогда не уверуешь.Ни у одного человека никогда не хватит ума понять даже в тысячной мере план и структуру Бога.Но тому,кто знает и понимает Бога,Он открывает это Сам. Вот такой вот замкнутый круг.

З.Ы.Слушай,кинь мне свое мыло в личку,ладно? Я тебе кое-что отправить хочу,думаю тебе будет это очень интересно.