Батюшка

[FantaClaus]

Понимаете, Церковь - это , по слову Апостола Павла, Тело Христово.

Здесь вы что понимаете под словом Церковь? Какую-то определенную организацию, сообщество верующих или еще что-то?

[FantaClaus]

А кто сказал, что у Вас получилось? Сами? Так это не свидетельство!

Нуу... Вот вы когда поели, и чувствуете себя сытым, нужно, чтобы кто-то вам об этом сказал? А так вы не в состоянии понять?

Церковь это не детсад, из которого можно вырасти.

Смотря что вы понимаете под словом Церковь.

Кто ставит служителей в Церкви, как читаете?

По моим наблюдениям, есть несколько вариантов:
1. Вышестоящие служители
2. Сами себя
3. Община выбирает голосованием или еще как-то.
4. Бог сам является человеку и сообщает ему о его назначении.
5. Бог говорит пророку, и тот передает волю Бога избраннику

Если у человека нет никаких толкований, значит, есть своё. Значит, он уже религиозная организация имени самого себя.

И что в этом неправильного? Если эта "организация" подчиняется Христу, что еще от нее требуется?
Кстати, Авраам был в какой-либо церкви? Нет, он был сам по себе, не так ли? Он был один на один с Богом. Ему не нужны были епископы. Да и Моисей. А эфиоп, которого Филипп крестил в пустыне? Он вернулся к себе в страну и больше о нем никто ничего не слышал. Как он там без епископов выжил?

[Georgy]

Только им апостолы передали свою власть и благодать, в т.ч. совершать Таинство Причастия (вкушения Тела и Крови Христа).

Данное утверждение более чем спорно, особенно в части благодати, понимаемой христианами как Божья милость никак незаслуженная нами.
Мжет Вы пересмотрите ваш взгляд, применительно к благодати?

[Alexey72]

Нуу... Вот вы когда поели, и чувствуете себя сытым, нужно, чтобы кто-то вам об этом сказал? А так вы не в состоянии понять?

Так это о Вас сказано:
8 Вы уже пресытились, вы уже обогатились, вы стали царствовать без нас. О, если бы вы [и в самом деле] царствовали, чтобы и нам с вами царствовать!(1Кор.4:8)

Смотря что вы понимаете под словом Церковь.

А я думал Вы спросите, что я понимаю под словом «детсад»
Церковь это народ Божий, общество Господне! (в данном контексте разговора)

По моим наблюдениям, есть несколько вариантов:
1. Вышестоящие служители
2. Сами себя
3. Община выбирает голосованием или еще как-то.
4. Бог сам является человеку и сообщает ему о его назначении.
5. Бог говорит пророку, и тот передает волю Бога избраннику

Я не о наблюдениях спрашивал. Мы же с Вами не на уроке природоведения. J
1. Об этом есть в Писании. Апостолы рукополагали пасторов по общинам
2. самозванцы? Это которые уже наелись? «Дуримар, а давай кидать кости вон в тот кувшин» J Даже о Христе написано, что Он не сам себе присвоил эту часть. Павел, в защиту своего служения от обвинений в самозванстве говорил, что избран Богом
3. И такое есть в Писании. (ещё как? это например по жребию?). J
4. и 5. Тоже по Писанию. Но в этом случае, обычно даже у противников нет довода, сказать что-то вопреки. Это я знаю по собственному опыту

И что в этом неправильного? Если эта "организация" подчиняется Христу, что еще от нее требуется?
Кстати, Авраам был в какой-либо церкви? Нет, он был сам по себе, не так ли? Он был один на один с Богом. Ему не нужны были епископы. Да и Моисей. А эфиоп, которого Филипп крестил в пустыне? Он вернулся к себе в страну и больше о нем никто ничего не слышал. Как он там без епископов выжил?

В Эфиопии, согласно преданию, проповедовал и служил Матфей. Моисей батрачил на священника. Авраам, согласно опять же преданию, своё первое откровение получил через Ноя. Это так, птица-секретарь даю справку. J
А с чего Вы взяли, что подчиняетесь Христу? Вот Иоанн говорит, что я из того узнаю, что люблю Бога невидимого, когда люблю братьев, которых вижу. Или, Также и младшие, повинуйтесь пастырям; все же, подчиняясь друг другу, облекитесь смиренномудрием, потому что Бог гордым противится, а смиренным дает благодать говорит Пётр. Сам принцип подчинения соответствует Духу Христову. И здесь даже проблема не в церковных санах, а в самой моей способности подчиниться, не зависимо от ранга. Если для Вас «погоны» не имеют значения, подчиняйтесь, не взирая на погоны. Иначе, лицеприятие, оно и в противлении лицеприятие: был бы простой брат, послушал бы, помог бы, подчинился бы, а вот епископу не буду не лицеприятие ли? Зачем Вы обращаете внимание на блеск его «эполет»?

[Платон]

FantaClaus
"Здесь вы что понимаете под словом Церковь? Какую-то определенную организацию, сообщество верующих или еще что-то?"
Православные веруют, что главой Церкви является Христос, т.к. Церковь - его Тело (я повторился, извините, но без этой оговорки не могу).
По определению Православной энциклопедии (по апостолу Павлу я уже цитировал), Церковь - это
во-первых, совокупность Церкви Торжествующей (Небесной: Богородица, Святые и ангелы) и Церкви Воинствующей (воинствующей с сатаной),т.е. Земной.
Во-вторых, Церковь - это сообщество людей, верующих во Христа,соединенных с Ним в Таинстве Крещения и общающихся с Ним в таинстве Причастия, имеющее свою иерархическую и организационную структуру.

[Платон]

Georgy
"Данное утверждение более чем спорно, особенно в части благодати, понимаемой христианами как Божья милость никак незаслуженная нами.
Мжет Вы пересмотрите ваш взгляд, применительно к благодати?"
А я разве утверждаю, что благодать священства является кем-то заслуженной? Нет, просто мы веруем, что её Бог передал священству через Апостолов и епископов. Он её - подарил, чтобы мы пользовались этим даром.
Насчет священства я в этой теме в предыдущих постах цитаты приводил.

[Georgy]

А я разве утверждаю, что благодать священства является кем-то заслуженной? Нет, просто мы веруем, что её Бог передал священству через Апостолов и епископов. Он её - подарил, чтобы мы пользовались этим даром.
Насчет священства я в этой теме в предыдущих постах цитаты приводил.

Благодать священства, священство благодати, игра слов и не более...
Более того, священство и благодать понятия, требующие различения по своей сути.
Теперь, что касается цитаты из вашего предыдущего поста.
Ув. Платон, проблема в том, что Ваше утверждение, "апостолы передали свою власть и благодать" извращает(!) Слово Божье, хотя бы в отношении благодати...
Благодать не передаётся чрез чьи-то, пусть самые святейшие руки...
Написано:
Тит.2:11 Ибо явилась благодать Божия, спасительная для ВСЕХ человеков

Хотя я конечно понимаю первопричину мотивации написанного вами...
Истоки нужно искать всё там же, в исключительности и как следствие в гордыне...
Как хочется ВСЁ подмять под преемственность!
Но Слово Божье это не игра в пинг-понг, бойтесь огорчить Господа неразумием нашим...
Не зря ведь написано: Исследуйте Писание...

[Платон]

Georgy,Вы написали:
"Ув. Платон, проблема в том, что Ваше утверждение, "апостолы передали свою власть и благодать"извращает(!) Слово Божье, хотя бы в отношении благодати...
Благодать не передаётся чрез чьи-то, пусть самые святейшие руки...
Написано:
Тит.2:11 Ибо явилась благодать Божия, спасительная для ВСЕХ человеков"
Нет, просто Вы понимаете слово "благодть" только в широком смысле.
Православные понимают слово "благодать" как "силу Божью".
Так что сила Божья может передаваться и одному конкретному человеку для чего-либо.

Что касается Вашей цитаты "благодать, спасительная для всех человеков":
Благодать Божия может быть спасительной для каждого человека, но не вдь это не значит, что все и спасутся, правильно? Ад пустым не останется, а значит, для кого-то эта благодать не будет спасительной.
Поэтому Христос и сказал, что Его Кровь за многих изливается, а не сказал, что за всех. (Евангелие от Матфея, глава 26, стих 28).

Благодать Божия может не только спасать, но и карать, вспомните, в Деяниях описывается случай, когда Анания и Сапфира за ложь были лишены Богом жизни по слову Апостола Петра (Деяния,глава 5, стихи 1-11).
Если бы не было богоугодным и благодатным слово Апостола, этого бы не случилось.

[DIMA123]

Кухонный нож признан самым распространенным орудием убийства. Ими пользуются и повара для своих целей, и маньяки для своих Разве это проблема ножей?
Из-за того, что Библию толкует, кто во что горазд, ни сколько не умаляет её значения. И есть вещи, которые там чётко прописаны. В том числе и то, что касается, епископства в Церкви! (если уж по существу вопроса).
А вот вопрос: с чего Вы лично взяли, что Вам не нужны духовные наставники? Вы подобно ап-ам Павлу и Варнаве после долгих постов и молитв услышали это от Бога?
В Церкви Христовой всегда был порядок, и всегда за этим порядком кто-то должен был наблюдать (даже в Церкви, где есть Дух Святой!). Вся проблема в том, что когда все части тела растут прямо из головы, называется кальмар!

Неудачное сравнение
Значение Библии я не умаляю.Толкуют"кто во что горазд" верующие
Наставники Духа- ,конечно,они должны быть ,но наставники от Бога
Вы имели наверно ввиду поместную церковь, а за Церковью Христовой может наблюдать только сам Иисус.

[DIMA123]

Христос для того и избрал Апостолов, чтобы они и их преемники хранили истины веры, верное толкование.

Платон,поговорите с членами других христианских вероисповеданий. У каждого своя правда и каждый верит , что его церковь самая правильная

[DIMA123]

А человек, который не принадлежит никакой церкви (религиозной организации) на земле, но признает Христа своим Господом без помощи "толкователей", он тоже "откольник"? Или все-таки у него есть право называться христианином?

FantaClaus,Иисус более милосерд , чем любой из людей Он простил даже разбойника распятого вместе с ним , который покаялся в последнюю минуту Самое главное что Вы живете в Иисусе и это уже даёт вам право быть христианином

[Платон]

DIMA123;
"Платон,поговорите с членами других христианских вероисповеданий. У каждого своя правда и каждый верит , что его церковь самая правильная"
Знаете, когда к князю Владимиру приехали проповедники разных религий, каждый из них хвалил свою. Это понятно.
И бояре тогда сказали: "Сам знаешь, князь, всяк своё хвалит, а не хулит" и присоветовали ему послать послов в разные страны с разными религиями, чтобы те посмотрели на богослужения.
Понимаете, если каждый хвалит своё, это не значит, что у всех одинаково. Это не значит, что у всех плохо. Это не значит, что у всех хорошо.
И при этом Истина - всегда одна. Значит, все-таки, у кого-то лучше, а у кого-то - хуже.
Я общался с католиками, но когда доходил до их догматических нововведений, цитатами из Писания доказывая необоснованность этих нововведений, от меня отмахивались словами, что они все равно самые лучшие.
Я общался с протестантами, и ни один не доказал мне, что Православие в своем учении или религиозной практики отошло от Писания.
Был такой писатель - Розанов, так вот он писал, что тепло именно там, в православном храме, даже несмотря на то, что хор бывает из трех старушек, и дьячок с хрипотцой... Знаю, сейчас напишете, что так же может и любой другой сказать о своей религии. Ну тут уж надо самому испытать.
А так - исследуйте Писания и сравнивайте...

[DIMA123]

Понимаете, если каждый хвалит своё, это не значит, что у всех одинаково. Это не значит, что у всех плохо. Это не значит, что у всех хорошо.

Но каждый "тянет одеяло на себя" По идее Церкви необходима реформа , диалог между представителями всех христианских конфессий и может быть пора избавляться от тех довесков , которые мешают Ей быть цельной.

И при этом Истина - всегда одна. Значит, все-таки, у кого-то лучше, а у кого-то - хуже

То есть более соответствует текстам Библии . . .

от меня отмахивались словами, что они все равно самые лучшие.

Поэтому важен диалог или хотя бы быть открытым ему . . .и не на уровне рядовых верующих

Я общался с протестантами, и ни один не доказал мне, что Православие в своем учении или религиозной практики отошло от Писания.

Согласитесь , реформированные протестанты , особенно баптисты, по форме своего служения , наиболее близки к Библейским текстам

Был такой писатель - Розанов, так вот он писал, что тепло именно там, в православном храме, даже несмотря на то, что хор бывает из трех старушек, и дьячок с хрипотцой... Знаю, сейчас напишете, что так же может и любой другой сказать о своей религии. Ну тут уж надо самому испытать.

Я тоже симпатизирую православию , но в нем слишком много "обрядовости " и покланения символам.
Придя первый раз в православную церковь я долго искал Иисуса Христа и чуть не поставил свечку " за упокой ", т. к на иконах он изображен с матерью , а иконы наравне со всеми святыми для Иисуса не нашлось

Ну тут уж надо самому испытать.
А так - исследуйте Писания и сравнивайте...

Да, у каждого свой путь , но все-таки важно помнить Церковь Христова
не есть именно ваша церковь , но именно ваша церковь является частью Церкви Христовой

[Alexey72]

Неудачное сравнение
Значение Библии я не умаляю.Толкуют"кто во что горазд" верующие
Наставники Духа- ,конечно,они должны быть ,но наставники от Бога
Вы имели наверно ввиду поместную церковь, а за Церковью Христовой может наблюдать только сам Иисус.

а поместная не Христова?
Я уже раз пять спросил, как Вы себе представляете наставников от Бога? храм, или дом молитвы сотрясается от гласа Божьего: "это избранный Мной помазаник"? Матфий Богом был избран или нет? А семь дьяконов? а десятки пасторов, которых рукополагали апостолы? И, судя по 3-ей главе Тимофею, критерии для подобных избраний были вполне естественны...

[DIMA123]

а поместная не Христова?

Христова, но со своим уставом

Я уже раз пять спросил, как Вы себе представляете наставников от Бога?

Рядом с ними Бог и это открыто всем

храм, или дом молитвы сотрясается от гласа Божьего: "это избранный Мной помазаник"?

Почти так , "по плодам узнавайте их"

Матфий Богом был избран или нет? А семь дьяконов? а десятки пасторов, которых рукополагали апостолы? И, судя по 3-ей главе Тимофею, критерии для подобных избраний были вполне естественны...

И вобще , Алексей Вы ошиблись. Я не противник священичества или наставничества в церкви. Это неотемлемая её часть. Просто иногда ( не всегда )я вижу что люди ( не все ) в суете мирской забываются для чего они приходят в храм и кому они должны служить. В этом моя ересь