Батюшка

[Платон]

FantaClaus "Павел очень много мудрых вещей написал. И многие вещи из того, что он написал, я применяю в своей жизни. Но я не отношусь к нему, как к Богу, а к его словам - как к законам, обязательным к исполнению. Вот в чем дело." Но я не думаю, что Вы станете утверждать, что знаете Иисуса лучше, чем Апостол Павел, и то, что заповедал Христос? А раз лучше Апостолов никто не мог знать, что именно заповедал Христос, то давайте прислушиваться к слову Апостола.
Слова Павла, которые я привел, указывают на то, что в Церкви с самого начала был институт духовных наставников - священников и епископов.

[Платон]

DIMA123;674146
"Там говорится не о вашем личном прощении кого-то , " а дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово" , именно , о вашей возможности совместно с другими верующими призывать Божее участие в вашей жизни и влиять на жизни окружающиж вас людей. Интересное место в Писании . Вы можете узнать в тактовке этой цитаты у членов вашей церкви"
Если честно, Я Вас не понимаю. Скажите, какя связь между словами "Что свяжете на земле, то будет связано на небе..." и словами "Если согрешит против тебя брат твой"?
Как я сам понимаю, здесь Христос дает наставления Своей Церкви,как Пастырь. Что-то здесь сказано для всех христиан, а что-то - для священства. Там даже явные переходы есть: где-то Христос говорит в первом лице ед.числа("против тебя",обращение как бы к каждому читающему), а где-то - множественного числа - "что вы свяжете" (т.е.обращение прежде всего к тем, кто Его в данную минуту слушал - Апостолам).
Священник Вячеслав Рубский (да и не только он) понимает Мф.18.18 как установления Таинства Исповеди.
У вас есть другое понимание этих слов Христа (Мф.18,18)? Объясните?

[Платон]

g14, Вы написали: "А "Святой Апостол Павел" своей фразой о повиновении наставникам перечеркивает слова Христа о том, что все ученики равны, и у них один наставник и один учитель".
Интересно получается: Павел, обращенный Самим Христом, перечеркивает слова Христа, заблуждается. И только через 2000 с лишним лет приходит g14 и выявляет эту ошибку!
Вам тогда Вашего отца отцом называть нельзя, и школьного учителя - учителем, раз Вы так ригористично понимаете слова "Отцом и учителем не называйте никого на земле".
Интересно, а как называть тех, кому Христос сказал: "Пойдите, научите все народы..."(Мф.28:19)?
Христос сказал эти слова "Отцом и учителем не называйте никого на земле", имея в виду таких учителей, которые бы пришли не во имя Христово, а во имя своё. Здесь Христос предостерегает слушать кого-то, кто себя назвал бы Учителем вместо Христа, о том, кто проповедует "превратное Евангелие". Я не думаю, что павел себя считал большим Христа или проповедовал иное Евангелие. Ещё я думаю, что Павел лучше нас с Вами знает Христа.

[FantaClaus]

Но я не думаю, что Вы станете утверждать, что знаете Иисуса лучше, чем Апостол Павел, и то, что заповедал Христос?

Не буду, конечно.

А раз лучше Апостолов никто не мог знать, что именно заповедал Христос

А вот это вовсе не факт. Возможно были люди, которым Христос и еще больше Себя открыл, чем апостолам, мы этого не знаем.

то давайте прислушиваться к слову Апостола.

Я не против прислушиваться к его словам, но против того, чтобы считать Павла Христом или Богом. Он тоже был как ни странно человеком, и как это не прискорбно, ошибался временами, несмотря на то, что имел Святой Дух... И Петр бывало ошибался, и даже признавал это. Такие случаи даже в НЗ описаны... Так что давайте, не будем из апостолов делать идолов, а из их слов -- божьи заповеди. Они нас об этом не просили.

Слова Павла, которые я привел, указывают на то, что в Церкви с самого начала был институт духовных наставников - священников и епископов.

Это самое "начало" когда началось? Спустя лет 50 после воскресения Иисуса? За это время можно уже оочень далеко уйти от того, чему Иисус учил. Но даже если и так, то что это доказывает? Что они сделали именно то, чего хотел Бог? Может Бог как раз этого и не хотел. Но, как показывает жизнь, Он не вмешивается в дела людей уже давно. И тем более не заставляет никого делать то, что Он хочет. Он дает право на ошибку и заблуждение, и возможность самостоятельно исправить ошибки. И если апостолы совершали ошибки, мы имеем возможность научиться на их опыте и не топтаться на месте, а двигаться дальше.

Вот у Моисея еще веселее было - он пока на горе комплект заповедей получал (всего-то на 40 дней отлучился) народ вынудил Аарона сделать золотого тельца и вовсю стал ему покланяться. О чем это говорит? О том, что люди остаются глупыми и склонными к очень быстрому искажению здравого учения (а ведь они все видели и слышали как Сам Бог сошел на гору!)

Так вот я считаю, что уже тот момент, когда апостолы решили избрать семь человек для служения в бытовых нуждах, а себя посвятили молитве - это и стало началом превращения Церкви в организацию, разделения на клир и прихожан. И Сатана начал внедрять свои идеи по управлению Божьим Домом. Иерархия - это чисто мирская идея. Иисус никогда не учил этому. Он учил, что тот, кто хочет быть главным, должен стать рабом для всех. А спустя уже несколько десятков лет об этом начали подзабывать как-то плавно, и пошло-поехало... Структура Церкви стала неотличима от структуры государства. Да и дела - тоже...

[DIMA123]

Что-то здесь сказано для всех христиан, а что-то - для священства. Там даже явные переходы есть: где-то Христос говорит в первом лице ед.числа("против тебя",обращение как бы к каждому читающему), а где-то - множественного числа - "что вы свяжете" (т.е.обращение прежде всего к тем, кто Его в данную минуту слушал - Апостолам).

Платон, это не мой конек - трактовать цитаты из Библии . Здесь мне вспоминается Ленин , из многочисленных трудов которого коммунисты всегда могли выдернуть нужную цитату . Я просто говорю о том что увидел . Может , действительно , правы Вы и священник Сербский

[Платон]

Ещё о священстве

FantaClaus,
"А вот это вовсе не факт. Возможно были люди, которым Христос и еще больше Себя открыл, чем апостолам, мы этого не знаем"
Один такой точно есть - это Пресвятая Дева Мария. вы что же, думаете, что Христос Себя Вам больше, чем Апостолу Павлу открыл?

"Я не против прислушиваться к его словам, но против того, чтобы считать Павла Христом или Богом". Никто и не призывает Вас считать Павла Богом. Достаточно считать его в числе Апостолов, о которых Христос сказал: "Кто принимает вас, принимает Меня"(Мф.10:40),
"Я передал им слово Твое, и мир возненавидел их..."(Ин.17,14),
"Если слово Мое соблюдали, будут соблюдать и ваше"(Ин.15:20).

"И Сатана начал внедрять свои идеи по управлению Божьим Домом. Иерархия - это чисто мирская идея." И это выдумывать не надо. Иерархия - Божие дело. Во-первых, даже если бы Апостолы и забылись, то Дух Утешитель им напомнил бы. (Ин.14:26).
Во-вторых, иерархия появилась не через 50 лет после Вознесения Иисуса, а сразу же. И Апостолы рукополагали не только диаконов, но и епископов, и священников:"Для того я оставил тебя в Крите, чтобы ты довершил недоконченное и поставил по всем городам пресвитеров"(Тит1,5),
"Кто епископства желает, доброго дела желает. Но епископ должен быть непорочен..." (1-е Тимофею, 3,1-2),
"Диаконы также должны быть честны..."(Там же, ст.8),
"Рукоположив же пресвитеров к каждой церкви..."(Деяния,14,23).
В-третьих, Сам Иисус Христос сказал о пастырях, хотя в данном случае, и недостойных "Итак, все что они велят вам соблюдать - соблюдайте и делайте, по делам же их не поступайте"(Мф.23,3). Это то же, о чем Павел пишет: "Повинуйтесь наставником вашим".

"Он учил, что тот, кто хочет быть главным, должен стать рабом для всех" Правильно. Но во-первых, если это сказано о церковном устройстве, тогда здесь явное указание на то, что главные всё-таки есть.
А если здесь Христос указывает путь духовного делания, то тогда эта цитата никак не выражает отношения Христа к иерархии.

[Платон]

DIMA123 "Платон, это не мой конек - трактовать цитаты из Библии . Здесь мне вспоминается Ленин , из многочисленных трудов которого коммунисты всегда могли выдернуть нужную цитату . Я просто говорю о том что увидел . Может , действительно , правы Вы и священник Сербский" Ну, ну, Дима, не надо так сурово, сразу с коммунистами сравнивает...
Что, раз коммунисты изучали тексты своего вождя, мы не можем делать то же самое по отношению к Слову Господа? По-моему, это необходимо.
А фамилия батюшки всё-таки Рубский...

[DIMA123]

А фамилия батюшки всё-таки Рубский...

Эта оговорка в коллекцию Фрейда
Проблема не в знании тектстов Нового или Ветхого Завета , а в их толковании и это касается не столько рядовых членов церквей , но более их начальников , которые стрямятся найти в Библии подтверждение своих идей и в этом способствуют новым отколам -течениям , ослабляя Единую Церковь . Одни хотят танцевать, другие петь гимны , третьи целовать мощи и все аргументируют свои действия местами в Библии , а есть и агрессивные христианские секты , которые то же истолковывают свою деятельность на основе Писания

[Alexey72]

Эта оговорка в коллекцию Фрейда
Проблема не в знании тектстов Нового или Ветхого Завета , а в их толковании и это касается не столько рядовых членов церквей , но более их начальников , которые стрямятся найти в Библии подтверждение своих идей и в этом способствуют новым отколам -течениям , ослабляя Единую Церковь . Одни хотят танцевать, другие петь гимны , третьи целовать мощи и все аргументируют свои действия местами в Библии , а есть и агрессивные христианские секты , которые то же истолковывают свою деятельность на основе Писания

Кухонный нож признан самым распространенным орудием убийства. Ими пользуются и повара для своих целей, и маньяки для своих Разве это проблема ножей?
Из-за того, что Библию толкует, кто во что горазд, ни сколько не умаляет её значения. И есть вещи, которые там чётко прописаны. В том числе и то, что касается, епископства в Церкви! (если уж по существу вопроса).
А вот вопрос: с чего Вы лично взяли, что Вам не нужны духовные наставники? Вы подобно ап-ам Павлу и Варнаве после долгих постов и молитв услышали это от Бога?
В Церкви Христовой всегда был порядок, и всегда за этим порядком кто-то должен был наблюдать (даже в Церкви, где есть Дух Святой!). Вся проблема в том, что когда все части тела растут прямо из головы, называется кальмар!

[FantaClaus]

А вот вопрос: с чего Вы лично взяли, что Вам не нужны духовные наставники?

Ну я попробовал, и у меня получилось!

А вот я вам задам встерчный вопрос: с чего вы решили, что вам не нужно больше ходить в детский сад? Разве после долгих постов и молитв вам Бог сказал, что воспитатели и нянечки вам уже не нужны? Наверно, все-таки вы сами как-то это поняли?

В Церкви Христовой всегда был порядок, и всегда за этим порядком кто-то должен был наблюдать

Ну вот раз кто-то должен, пусть он и наблюдает. Только мне кажется, что это и есть Бог. Его это привилегия, а не епископов.

А тот же Павел сказал: "Есть лишь один посредник между Богом и людьми - Иисус Христос". А все эти "порядко-наблюдатели" рано или поздно из "нянечек" превращаются в "посредников". Причем часто не сами, а "подчиненные" делают их таковыми для себя.

Вам никто ведь не запрещает пользоваться их услугами. Если вам они нужны - ради Бога - пусть они вам помогают познавать Бога. Но это не значит, что они всем поголовно нужны.

Кроме того, в посл. Евреям 5:12 пишут, что "вам давно пора стать учителями". Это значит, что не вечно человек будет молоком питаться. Придет время, когда он сам будет в состоянии не только себя наставлять, но и другим помогать.

[...] когда все части тела растут прямо из головы, называется кальмар!

А насчет "кальмара" не беспокойтесь Бог поместил каждую часть там где надо в Теле. Не мы себя помещаем, и не епископы нам говорят, где мы должны быть. И мы вряд ли даже понимаем, что это значит, т.к. Тело - оно не на Земле, а на Небесах. Отсюда его вобщем-то и не видно.

[Платон]

DIMA123 "Проблема не в знании тектстов Нового или Ветхого Завета , а в их толковании "
Хрисос для того и избрал Апостолов, чтобы они и их преемники хранили истины веры, верное толкование.
Православная Церковь уже 2000 лет это и делает. В 1054 году откололись католики, и до и после этого были и другие ереси...
Кстати, например, протестантизм - это откол, в свою очередь (исторически) от католицизма.

[FantaClaus]

В 1054 году откололись католики, и до и после этого были и другие ереси...
Кстати, например, протестантизм - это откол, в свою очередь (исторически) от католицизма.

А человек, который не принадлежит никакой церкви (религиозной организации) на земле, но признает Христа своим Господом без помощи "толкователей", он тоже "откольник"? Или все-таки у него есть право называться христианином?

[Alexey72]

Ну я попробовал, и у меня получилось!

А кто сказал, что у Вас получилось? Сами? Так это не свидетельство!

А вот я вам задам встерчный вопрос: с чего вы решили, что вам не нужно больше ходить в детский сад? Разве после долгих постов и молитв вам Бог сказал, что воспитатели и нянечки вам уже не нужны? Наверно, все-таки вы сами как-то это поняли?

Неуклюжий пример. Церковь это не детсад, из которого можно вырасти.

Ну вот раз кто-то должен, пусть он и наблюдает. Только мне кажется, что это и есть Бог. Его это привилегия, а не епископов.

Где объективность? А епископы чьи? Кто ставит служителей в Церкви, как читаете?

А тот же Павел сказал: "Есть лишь один посредник между Богом и людьми - Иисус Христос". А все эти "порядко-наблюдатели" рано или поздно из "нянечек" превращаются в "посредников". Причем часто не сами, а "подчиненные" делают их таковыми для себя. Вам никто ведь не запрещает пользоваться их услугами. Если вам они нужны - ради Бога - пусть они вам помогают познавать Бога. Но это не значит, что они всем поголовно нужны.

Никто не говорит о посредничестве. И не надо так категорично! Это естественно, что когда я сам став отцом, время от времени обращаюсь к своему отцу за советом. И дело тут в опыте. В нашем случае: опыт познания Писания, взаимоотношений с Богом и людьми, житейский христианский опыт Что тут такого? Если же кто и пытается стать «гласом Божьим», так это их проблема и наше ходатайство.

Кроме того, в посл. Евреям 5:12 пишут, что "вам давно пора стать учителями". Это значит, что не вечно человек будет молоком питаться. Придет время, когда он сам будет в состоянии не только себя наставлять, но и другим помогать.

Ага! Не хочу учиться, хочу жениться. Да такое время приходит. Но никто понятие «порядок» от этого не отменял. Церковь это не собрание самсебепосебистов, а общество Господне. А раз общество, то там есть люди промежуточные связи. Даже по жизни, когда собирается собрание абсолютно равных по возможностям и авторитарности людей, они кого то выбирают (более старшего, опытного, рассудительного или ещё какой-то критерий), который был бы председательствующим. Почитайте Павла. Ведь и советует епископами назначать именно таких. И именно для этих целей.

А насчет "кальмара" не беспокойтесь Бог поместил каждую часть там где надо в Теле. Не мы себя помещаем, и не епископы нам говорят, где мы должны быть. И мы вряд ли даже понимаем, что это значит, т.к. Тело - оно не на Земле, а на Небесах. Отсюда его вобщем-то и не видно.

Зато как чувствуется!
Нет, не епископы! Я уже 3-ий раз советую почитать Ефесянам 4-ую гл.
Вот Вы всё: Бог, Бог... а откуда Вы знаете, что это Бог? просто верите? а я просто верю, что я один из двух маслин! что то изменилось?
"Вот ВЫ всё царь, царь...а думаете нам царям легко? у всех рабочих два выходных в неделю, а мы работаем каждый день. да нам, если хотите знать, молоко надо выдавать за вредность..."

А человек, который не принадлежит никакой церкви (религиозной организации) на земле, но признает Христа своим Господом без помощи "толкователей", он тоже "откольник"? Или все-таки у него есть право называться христианином?

Если у человека нет никаких толкований, значит, есть своё. Значит, он уже религиозная организация имени самого себя.

[Платон]

FantaClaus]
"А человек, который не принадлежит никакой церкви (религиозной организации) на земле, но признает Христа своим Господом без помощи "толкователей", он тоже "откольник"? Или все-таки у него есть право называться христианином?"
Понимаете, Церковь - это , по слову Апостола Павла, Тело Христово. У Христа же не может быть разделения в Его Теле.
Господь нам заповедал, чтобы было одно стадо.
"Умоляю вас, братие, именем Господа нашего Иисуса Христа, чтобы все вы говорили одно, и не было между вами разделений, но чтобы вы соединены были в одном духе и в одних мыслях"(1Кор.1,10)

Христос имеет только одну Церковь, как Муж должен иметь только одну жену.
Христос для этой Своей Церкви поставил пастырей (тех самых "делателей на жатве Божьей").
Только им апостолы передали свою власть и благодать, в т.ч. совершать Таинство Причастия (вкушения Тела и Крови Христа).
"Если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни"(Евангелие от Иоанна, 6,53).
А к этой Чаше с Телом и Кровью Христовых надо приступать, будучи единым духом и мыслями со стадом Христовым.

[test]

А человек, который не принадлежит никакой церкви (религиозной организации) на земле, но признает Христа своим Господом без помощи "толкователей", он тоже "откольник"? Или все-таки у него есть право называться христианином?

человек может самоназываться как пожелает. Только, что толку "признавать для себя Христа Господом, изгонять бесов, и пр. чудеса творить, а потом услышать: "отойдите от Меня"
----
22. Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
23. И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас;