Батюшка

[FantaClaus]

А что плохого во власти родителей над детьми?

Хороший вопрос. Если бы родители были идеальными, то ничего плохого. Но почему-то нередки случаи, когда дети убегают из дому...

А вот слова Петра: "Также и младшие, повинуйтесь пастырям..."
Это слова Павла: "Повинуйтесь наставникам вашим и будьте покорны..."

Верно замечено: "слова Петра" и "слова Павла". Но это не слова Бога и даже не слова Иисуса...

[NGL]

Хороший вопрос. Если бы родители были идеальными, то ничего плохого. Но почему-то нередки случаи, когда дети убегают из дому...

А еще дети кашляют и катаются на лифте... только это не имеет никакого отношения к учению Нового Завета. Дети должны слушаться родителей. Вопрос о том насколько хороши родители это уже другая тема.

Верно замечено: "слова Петра" и "слова Павла". Но это не слова Бога и даже не слова Иисуса...

Именно слова Бога, который говрил через апостолов - "...и живу уже не я, а живет во мне Христос." (Гал. 2:20).

[Drunker]

Сам я считаю , что все мы равны и никто не властен принимать решения за Бога .

Вот Вы только что (или раньше) приняли решение. Может быть даже приняли решение за Бога, т.е. своё мнение ставите выше мнения других людей, а возможно и самого Бога. Видите некий парадокс в своих словах?

Ваше мнение несколько отличается от Писания - 1-е Петра Глава 5:

Цитата из Библии:

1. Пастырей ваших умоляю я, сопастырь и свидетель страданий Христовых и соучастник в славе, которая должна открыться:
2. пасите Божие стадо, какое у вас, надзирая за ним не принужденно, но охотно и богоугодно, не для гнусной корысти, но из усердия,
3. и не господствуя над наследием [Божиим], но подавая пример стаду;
4. и когда явится Пастыреначальник, вы получите неувядающий венец славы.
5. Также и младшие, повинуйтесь пастырям; все же, подчиняясь друг другу, облекитесь смиренномудрием, потому что Бог гордым противится, а смиренным дает благодать.

Хотя в то же время Ваше мнение очень похоже на этот отрывок из Писания. Роль пастора как тогда так и сейчас заключается не в том чтобы господствовать над другими, а в том чтобы подавать пример. Наверно и словами и своей жизнью. Но это не значит что подчиняться пастору не следует.

И даже о чем-то вроде равенства в этом отрывке говорится "все же, подчиняясь друг другу". Главенствующий будет ли подчиняться подчинённому? А в церкви оказывается и такое возможно.

И насчёт равенства. Мы все равны перед Богом, но не в том что у нас нет главных и подчинённых, а в том что все ответим за свои дела, которые делал каждый на своём месте - кто-то на месте главенствующего, а кто-то на месте подчинённого. Да и разные (не равные) мы ещё потому что у каждого свой дар, у кого-то бывает дар учительства, мудрости, он и становится пастырем (исполняет служение пастыря). А кто-то становится хорошим исполнителем. 1-е Коринфянам > Глава 12:

Цитата из Библии:

4. Дары различны, но Дух один и тот же;
5. и служения различны, а Господь один и тот же;
6. и действия различны, а Бог один и тот же, производящий все во всех.
7. Но каждому дается проявление Духа на пользу.
8. Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом;
9. иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом;
10. иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков.
11. Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно.
12. Ибо, как тело одно, но имеет многие члены, и все члены одного тела, хотя их и много, составляют одно тело, - так и Христос.

28. И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во - вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, [иным дал] силы [чудодейственные], также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки.

[Alexey72]

Хорошо. Но как Бог ставит их? На практике. Он ведь не присылает заказное письмо, не говорит голосом с небес, чтобы все могли быть уверены, что это Он поставил данного человека.
Это самый сложны вопрос - как.

Ну почему заказное письмо? Порой, пророческое слово; порой, располагая сердца братьев разве Вы не читали этого в Писании?

На практике же получается так: некие уважаемые люди постепенно узурпируют власть в церковной общине путем манипуляций отрывками из Библии и внушают членам общины, что Бог избрал их быть над ними пасторами, а значит они должны их во всем слушать.

К сожалению, такое есть. И много. Но, разве это как то доказывает неправильность самого установления? Об этом в Писании тоже сказано Духом Святым. Например, устами Павла. «ибо знаю, что по отшествии моём, войдут к Вам волки лютые, не щадящие стада»

Еще вариант: лидеров ставят более высокие по рангу лидеры. И это преподносится как "их ставит Бог". Но тогда возникает вопрос: а кто поставил самого высшего лидера? Тут либо начинаются легенды про то, что "мне было откровение" или "Бог говорил со мной", либо аппелируют к преемственности от первых апостолов. Но наличие преемственности само по себе еще не дает основания считать, что человек поставлен на это место самим Богом.

А разве это должно быть обязательно «от Самого Бога»? Это было бы странно в свете Писания, когда сказано так: «Обвинение на пресвитера не иначе принимай, как при двух или трех свидетелях.» Разве такое возможно, по отношению к тому, что исходит непосредственно от Бога? Можно ли обвинять Божье? Отсюда вывод: служителей поставляет Церковь, уповая на Божье согласие с их выбором. Нокак я уже говорил: может и откровением.

Я же считаю, что Бог действительно ставит людей на служения, но путем наделения людей соответствующими дарами. И эти люди знают о своих дарах и проявляют их на славу Бога, и окружающие их люди, видя плоды понимают что это - пророк, а это - пастор, а это - апостол. Но ни в коем случае не со слов самого человека, что ему типа было откровение от Бога и т.п. и т.д. И еще: люди, наделенные такими талантами не рвутся к власти.

И однако: кто епископства желает, доброго дела желает. Процитировав посл.Ефесянам я и хотел показать, что цель устоявшихся служителей выявить и помочь подняться служителям новорождённым. Так, что бы они из наставляемых, становились соработниками.

А те, кто рвется, прикрываются отрывками, подобными приведенным вами, чтобы убедить всех, что они имеют право на власть, хотя это не так.

Это ни сколько не лишает этих отрывков актуальности и смысла.
Один и тот же кирпич может стать и орудием убийства, и строительным материалом.

[gug]

К сожалению, такое есть. И много. Но, разве это как то доказывает неправильность самого установления? Об этом в Писании тоже сказано Духом Святым. Например, устами Павла. «ибо знаю, что по отшествии моём, войдут к Вам волки лютые, не щадящие стада»

У всех установлений есть одно существенное "но". Правильно понять и применить их возможно, лишь находясь в правильном духовном настрое. Божьем. Позитивном и добром. Если же идёт "размыв" на тонком уровне, на уровне духовного настроя, преобладающего в собрании, вот тогда и открывается лазейка для тех самых "лютых волков" с одной стороны и для раболепствующего их "лобби" с другой.

[DIMA123]

То, что все верующие братья не исключает наличие старших и младших, душевных и духовных, старцев и младенцев...

Но мне в этом видится градация более человеческая . ..И младенец в чем-то может превзойти мудреца , например в чистоте и открытости души .
По Библии все равноценны для Бога.
Заблудшие или стоящие скромно по бедности или слабости у дверей храма не забыты Богом , а даже более долгожданны для Иисуса . Это совершенно другие ценности , но никак не построение старшинства по опыту, возрасту или знанию

Роль пастора как тогда так и сейчас заключается не в том чтобы господствовать над другими, а в том чтобы подавать пример. Наверно и словами и своей жизнью. Но это не значит что подчиняться пастору не следует.

Я не призываю не подчиняться , я лишь говорю о том , что в повседневной работе по правильному и достойному функционированию прихода , некоторые служители ( не все ) и часть верующих забывают для чего все это делается .Руководитель необходим поместной церкви, как необходимы люди , организующие служение . Но есть маленький момент - при этом не должно происходить личного самовозвышения , так как мы все движемся по одной тропинке и являемся больше попутчиками на пути к Богу
Я сознательно не беру случай , когда возвышение человека происходит благодаря его делам и высокого авторитета среди верующих .Я признаю высокую духовную роль по настоящему верующих людей, которые искренне движимы стремлением развивать христианское мироощущение не только в стенах храма и такие люди приносят огромную пользу во всех сферах жизни . Потому что с ними , в их жизни присутствует Бог .
Я , именно, об этом , чтобы нам не черстветь , а каждодневно , каждочасно , каждосекундно помнить о своей миссии прежде всего как христианина

[Alexey72]

У всех установлений есть одно существенное "но". Правильно понять и применить их возможно, лишь находясь в правильном духовном настрое. Божьем. Позитивном и добром. Если же идёт "размыв" на тонком уровне, на уровне духовного настроя, преобладающего в собрании, вот тогда и открывается лазейка для тех самых "лютых волков" с одной стороны и для раболепствующего их "лобби" с другой.

Нельзя не согласиться. Но факт остаётся фактом: и те и другие всегда существовали, и к сожалению, будут существовать до самого пришествия Господнего. Но разве это должно в моих глазах как-то принизить принципы Слова Божьего? Может в том и состоит один из пунктов стратегии лукавого, чтобы посредством искажения использования этих принципов опорочить саму их суть? Мне кажется, что именно понимание «уязвимости» этих принципов и ставит передо мной, как служителем «мерную планку» моих устремлений и определяет истинное имя моего бога. Но такие искушения лишь в очередной раз подтверждают: даже среди людей живущих во Христе, не каждому дана благодать епископства в Церкви. Не поэтому ли устами Павла Дух Святой даёт некие предостережения. Например, «не должен быть из новообращённых». Как не крути, Церковь это общество! И как каждое общество нуждается в некоем порядке вещей. И апостолы столкнулись с подобной проблемой, когда итогом стало избрание дьяконов
Конечно, к сожалению, соглашусь, что сегодня образование и т.п. имеют большее значение, чем исполненность Духа Святого и веры!...

[gug]

Как не крути, Церковь это общество!

Безусловно. И притом общество, которое находится лишь на пути к совершенству, а не в состоянии совершенства. Ещё Лютер говорил, что поскольку мы не на 100% духовны, то мы и не на 100% свободны, увы. И лукавому попускается устраивать демагогию, чтобы мы тренировались отличать правду от лжи.
В то же время, хотелось бы, чтобы церковный народ не наступал по многу раз на одни и те же "грабли"... Как с этим бороться? Только Словом и молитвой. Если Слово преподаётся не тенденциозно, если каждая тема освещается во всех тонкостях и аспектах, в Библии обсуждаемых, если само отношение к Библии - кроткое и благочестивое, то риск впустить дух лжехриста снижается.

[NGL]

Но мне в этом видится градация более человеческая . ..И младенец в чем-то может превзойти мудреца , например в чистоте и открытости души .
По Библии все равноценны для Бога.
Заблудшие или стоящие скромно по бедности или слабости у дверей храма не забыты Богом , а даже более долгожданны для Иисуса . Это совершенно другие ценности , но никак не построение старшинства по опыту, возрасту или знанию

Вы пытаетесь противопоставить то, что не является противоречием. Младенец может быть более искренним и тем не менее на служении будет пресвитер потому как не из одной искренности состоит служение - есть еще помазание, призвание, опыт, Божья воля... Т.е. по "сумме баллов" пресвитер будет на голову выше младенца. А довод что у младенца сопли чище не может иметь большого веса.

Кроме того "градация" достаточно подробно расписана у Иоанна:

12. Пишу вам, дети, потому что прощены вам грехи ради имени Его.
13 Пишу вам, отцы, потому что вы познали Сущего от начала. Пишу вам, юноши, потому что вы победили лукавого. Пишу вам, отроки, потому что вы познали Отца.
14 Я написал вам, отцы, потому что вы познали Безначального. Я написал вам, юноши, потому что вы сильны, и слово Божие пребывает в вас, и вы победили лукавого.

Как видите человеческое здесь ни при чем.

Заодно замечу - пока не научитесь смиряться перед старшими из подгузников не вырастете . Так что желаю всяческого успеха
и плодотворного возрастания во Христе.

[g14]

А вот слова Петра: "Также и младшие, повинуйтесь пастырям..."
Это слова Павла: "Повинуйтесь наставникам вашим и будьте покорны..."


Именно слова Бога, который говрил через апостолов - "...и живу уже не я, а живет во мне Христос." (Гал. 2:20).

И на чем основано утверждение, что Бог говорил через апостолов ?
На том, что в церкви научили: "Вся Библия - от Бога"?
Где доказательства, что апостольские послания вдохновлялись Богом, а не апостолы сами от себя писали?
Почему-то Иисус не требовал повиновения себе, а Его ученики - требуют. Что-то не видно, чему они научились у Учителя.

..помазание, призвание, ..., Божья воля...

Вот-вот. Я-же нахожу, что эти громкие слова - обман. Изобрели они помазание, призвание, Божью волю - для себя. Такие люди везде называются самозванцами. Жаль, что у нас в народе не принято обваливать негодных людей в смоле, перьях и с позором бросать в реку.

[FantaClaus]

Т.е. по "сумме баллов" пресвитер будет на голову выше младенца.

"на голову" - маловато что-то... либо младенец очень высокий?

А довод что у младенца сопли чище не может иметь большого веса.

Ну это смотря каков объем соплей...

Заодно замечу - пока не научитесь смиряться перед старшими из подгузников не вырастете

В этом есть разумное зерно. Согласен. Похоже, что лучше всего курсы смирения проходить в армии или в монастыре. Но смирение - это только начало мудрости. Если человек, выросши из подугзников, продожает прогибаться под какого-либо пастора - это уже ему во вред. Так что нужно вовремя переходить на самостоятельное управление своей жизнью, а то так в подгузниках и останешься.

[test]

Если человек, выросши из подугзников, продожает прогибаться под какого-либо пастора - это уже ему во вред. Так что нужно вовремя переходить на самостоятельное управление своей жизнью, а то так в подгузниках и останешься.

Да. В определенное время надо самому становится пастором и передавать свой безценный опыт молодым...

[NGL]

И на чем основано утверждение, что Бог говорил через апостолов ?

Я проверил это на своей жизни. Если бы слова апостолов были не от Бога, то написанное ими не приводило бы к добрым результатам, ведь только один Бог добр по-настоящему.

Почему-то Иисус не требовал повиновения себе, а Его ученики - требуют.

Иисус требовал: "...когда исполните всё повеленное вам, говорите: мы рабы ничего не стоящие, потому что сделали, что должны были сделать."

Вот-вот. Я-же нахожу, что эти громкие слова - обман. Изобрели они помазание, призвание, Божью волю - для себя. Такие люди везде называются самозванцами. Жаль, что у нас в народе не принято обваливать негодных людей в смоле, перьях и с позором бросать в реку.

Наличие самозванцев не отменяет наличия настоящих служителей. Медицинские ошибки, даже с летальным исходом не отменяет медицину, тучи не отменяют солнце, буря на море не отменяет морские перевозки. Мы на Земле поэтому надо быть реалистами - идеальное будет только на Небе.

[NGL]

Если человек, выросши из подугзников, продожает прогибаться под какого-либо пастора - это уже ему во вред. Так что нужно вовремя переходить на самостоятельное управление своей жизнью, а то так в подгузниках и останешься.

Если пастор для вас уже не указ, то можете быть в послушании епископу :-)

[DIMA123]

Младенец может быть более искренним и тем не менее на служении будет пресвитер потому как не из одной искренности состоит служение - есть еще помазание, призвание, опыт, Божья воля... Т.е. по "сумме баллов" пресвитер будет на голову выше младенца. А довод что у младенца сопли чище не может иметь большого веса

Ответ - слова Иисуса [Мат. 18,3]Поэтому я не чураясь остаться в пеленках и даже вижу в этом высший смысл.
Хотел бы извиниться за то что дал повод подумать , что не уважаю чужое мнение , тем более старших товарищей. Это не так. Я всегда готов к изменениям и не считаю своё видение единственно правильным