Любовь и ненависть

[Певчий]

это из чего следует ?

Христос пояснил, ссылаясь сразу на первых людей, на Адама и Еву: "И сказал: посему оставит человек отца и мать и прилепится к жене своей, и будут два одною плотью, так что они уже не двое, но одна плоть. Итак, что Бог сочетал, того человек да не разлучает." (Матф.19:5,6).
Двое будут одной плотьб. Не трое. Не четверо. А именно двое, он и она.

это не отменяет что у Христа был родительский дом

До того чвасв, как Он вышел наслужение, Иисус жил в дом. Но потом, как Он Сам засвидетельствовал, уже не имел жилья.

Леопольд прав в том, что гнев и насилие это плохо.

Страстной гнев я и сам осуждаю. Но не всякий гнев страстной.

а вы пытаетесь из гнева и насилия сделать нечто хорошее придумав какой-то "священный гнев"

Тот гнев и физическое наказание, которые вершаться по воле Божьей, и есть священный гнев.

любые эмоции это слишком простой механизм души

А я нигде такого и не говорил, что человек должен жить эмоциями.

[Elf18]

Христос пояснил, ссылаясь сразу на первых людей, на Адама и Еву: "И сказал: посему оставит человек отца и мать и прилепится к жене своей, и будут два одною плотью, так что они уже не двое, но одна плоть. Итак, что Бог сочетал, того человек да не разлучает." (Матф.19:5,6).
Двое будут одной плотьб. Не трое. Не четверо. А именно двое, он и она.

так это было в Раю, ведь дальше произошло грехопадение, природа людей изменилась
поэтому нормы Рая не подходят к поврежденного миру.

До того чвасв, как Он вышел наслужение, Иисус жил в дом. Но потом, как Он Сам засвидетельствовал, уже не имел жилья.

он просто сказал что он странствует и долго нигде не задерживается.
но он часто возвращался в Капернаум и там был дом.
он назван своим домом.
ев Марка 2:1
"«И слышно стало, что Он в доме». "
ев Иоанна

Что вам надобно?Они сказали Ему: Равви, что значит: «учитель», где живешь?Говорит им: пойдите, и увидите. Они пошли и увидели, где он живет, и пробыли у Него день тот. Было около десятого часа

видите, Иисус жил доме, в Капернауме, в Иудее загородный дом.
родительский дом не мог быть продал ибо была жива мать.
а если браться выросли и ушли из род. дома , значит они построили новый дом.
сестры выйдя замуж, получили дом мужа.
но как минимум оставался родительский дом.
не забудем что Иисус посещал званные обеды, обедал с фарисеями.
он обедал в доме Петра.
ев Матфея
гл 8

₁₄Придя в дом Петров, Иисус увидел тещу его, лежащую в горячке,
₁₅и коснулся руки ее, и горячка оставила ее; и она встала и служила им.

мы не знаем точно, как минимум у Иисуса была недвижимость родителей в Назарете и Вифлиеме,
были дома в Капернауме в Галилее и дом в Иудее.
как минимум он имел права там жить.
его приглашали фарисеи и апостолы.

да, конечно, иногда приходилось отдыхать в лодке

ев Марка
4

₃₅Вечером того дня сказал им: переправимся на ту сторону.
₃₆И они, отпустив народ, взяли Его с собою, как Он был в лодке; с Ним были и другие лодки.
₃₇И поднялась великая буря; волны били в лодку, так что она уже наполнялась водою.
₃₈А Он спал на корме на возглавии (то есть подушке). Его будят и говорят Ему: Учитель! неужели Тебе нужды нет, что мы погибаем?

Страстной гнев я и сам осуждаю. Но не всякий гнев страстной.

вот как раз эта часть у вас как-то весьма слабо аргументирована.
ведь страсть это сильная эмоция, то есть любой сильный гнев это такие страсть.

Тот гнев и физическое наказание, которые вершаться по воле Божьей, и есть священный гнев.

но тут вы просто как Леопольд прячетесь за авторитет Бога которого нельзя критиковать.
но вы проигнорировали факт, что в ВЗ есть простой антропроцентрический язык в отношение Бога и что такие фразы как "Бог гневается " не нужно понимать буквально.

А я нигде такого и не говорил, что человек должен жить эмоциями.

ну а как же самая идея "священного гнева"?

[Elf18]

До того чвасв, как Он вышел наслужение, Иисус жил в дом. Но потом, как Он Сам засвидетельствовал, уже не имел жилья.

кстати да, Иисус 90% времени жил в доме из 33 лет 30 лет, а 3 года проповедовал, то есть 10% времени.

[Певчий]

так это было в Раю, ведь дальше произошло грехопадение, природа людей изменилась
поэтому нормы Рая не подходят к поврежденного миру.

Как ДОЛЖНО БЫТЬ - ничего не изменилось.

он просто сказал что он странствует и долго нигде не задерживается.
но он часто возвращался в Капернаум и там был дом.

Заходил и в Свой дом, в котором раньше жил, как и в другие дома приходил.

вот как раз эта часть у вас как-то весьма слабо аргументирована.
ведь страсть это сильная эмоция, то есть любой сильный гнев это такие страсть.

Осуждаются не вообще все эмоции, а страстные эмоции, движимые похотью. А когда эмоции проявляются при водительстве духом, то они не греховны. Иисус даже плакал, проявляя Свои эмоции: "И, выйдя вон, горько заплакал." (Лук.22:62). Так и с гневом.

такие фразы как "Бог гневается " не нужно понимать буквально.

И я так думаю. Но это не отменяет, что Дух Святой использует такие обороты речи.

ну а как же самая идея "священного гнева"?

Священный гнев - это не греховные эмоции страстного человека. Я нигде не писал, что всякие эмоции греховны.

- - - Добавлено - - -

кстати да, Иисус 90% времени жил в доме из 33 лет 30 лет, а 3 года проповедовал, то есть 10% времени.

Так до водного крещения Он не выходил на служение. Потому и жил в доме, как все люди живут в своих домах. На тот момент Он Сам работал и зарабатывал на хлеб трудом. От плотника Иосифа Он наверняка научен был и плотничеству. Но то все было ДО выхода на мессианское служение.

[Elf18]

Как ДОЛЖНО БЫТЬ - ничего не изменилось.

не понял, вы считаете что грехопадение не изменило мир, не изменило человека?
неважно люди живут в Раю или нет ?
традиционная точка зрения в христианстве
напомню

По их мнению, эта сущность состоит прежде всего в изменении отношений человека к Богу, до грехопадения бывших близкими, после грехопадения сделавшихся враждебными. Отсюда сущность греха наших праотцев, по мнению богословов американско-епископальной церкви, может быть определена как отдаленность человека от Бога (alienation from God), результатом чего является подчинение его диаволу (enslavement to satan). Первое, т. е. отдаленность человека от Бога, может быть определено во-1-х как гнев Божий (the wrath of God), выражающийся в недовольстве (displeasure) Бога присущею человеку невозможностью осуществлять условия морального развития, во-2-х как виновность человека пред Богом (lability to punishment, reatus poenae), которая включает в себе: а) poena damni, т. е. потерю человеком лицезрения Бога, и б) poena sensus, т. е. страдания его, являющиеся результатом этой потери человеком лицезрения Бога и вообще его близости к Богу. Второе, т. е. подчинение человека диаволу проявлялось и проявляется в том, что все наклонности его служили и служат интересам сатаны и препятствуют ему сопротивляться злу, результатом чего в свою очередь является то, что дары Св. Духа исчезли (withdrawn) у человека. Сущность греха первородного, по мнению представителей американско-епископальной церкви, далее отражается и на отношениях человека к окружающему его миру, проявляясь в рассматриваемом отношении с одной стороны в самолюбии, с другой в потере власти над низшими созданиями. Первое, т. е. самолюбие человека проявляется в эгоистическом предпочтении им собственной воли не только воле Божественной, но и воле всех его собратьев. Отсюда возникновение разного рода страстей, напр. злобы (malice), неправды (private injury), социальных беспорядков, общественных войн и проч. Даже так называемая человеческая доброта, по мнению Хэлля, имеет источник для себя в эгоизме человека, потому что в основе ее лежит стремление последнего доброделанием по отношению к другим людям обезопасить со стороны их собственное благополучие. Лишь благодать любви, подаваемая во Христе, способна устранять все эти ненормальности во взаимной жизни людей. Второе, т. е. потеря людьми власти над низшими созданиями, проявляется с одной стороны в том, что последние находятся не только вне послушания человеку, но и даже враждуют против него, с другой стороны в том, что и самые твари совоздыхают об искуплении (Римл. 8:2022)134. И наконец грех прародительский, по взгляду богословов американско-епископальной церкви, имел печальные последствия и для самой духовной природы человека. Он в данном отношении сопровождался потерею первобытной праведности и, как следствием этого, духовными ранами (spiritual wounds), вследствие коих уничтожена духовная целостность (integritas) человеческой природы. Результатом этого в свою очередь является укоренение духовной слепоты (blindness) в человеческом разуме, в силу чего последний не может постигать духовные реальности в их истинной сущности, за сим появление похоти, в силу чего высшие духовные стремления человека подчиняются низшим и наконец появление слабости (weakness) воли в человеке, в силу чего последний не в состоянии в должной мере контролировать свое поведение и избегать зла. Так как в свою очередь между духовной природой человека и его телесной природой существует тесное взаимоотношение, то грех наших прародителей, произведя гибельные последствия для первой, в тоже время, по мнению представителей американско-епископальной церкви, гибельные последствия имел и для телесной стороны человеческого организма. И в этой стороне последнего произошли аномалии, проявляющиеся в слабости телесных органов, болезнях и смерти135. Не сомневаясь таким образом в том положении, что грех первородный произвел весьма гибельные последствия для природы человека, представители американской епископальной церкви однако же не вдаются в крайность при раскрытии этого положения. По их мнению, грех наших прародителей отнюдь не уничтожил ни самой природы человека, ни даже способности (capacitas) к совершению добра.
...
Слово грех поэтому, по мнению представителей американско-епископальной церкви, следует понимать в двояком смысле: во-первых, в смысле актуально сознательного нарушения человеком закона Божия, во-вторых в смысле неповиновения человека Богу, с которым рождается каждый из потомков Адама и которое есть общее всем людям и даже всему миру бедствие137. Движущим стимулом этой наследственной порчи в человечестве, по учению представителей американско-епископальной церкви, является похоть concupiscentia, которая как таковая, согласно свидетельству ап. Павла (Римл. 3:10, 12, 1920, 23; Гал. 3:22), может быть названа природою греха138.

Заходил и в Свой дом, в котором раньше жил, как и в другие дома приходил.

но тогда не понятно в чем состоит фраза "негде голову преклонить".
все таки много знакомых, учеников.
есть дом в Капренауме, Капернаум назвал своим городом, значит там был постоянный дом, где Иисус имел права жить, отдыхать.
но естественно если много странствовать будут такие моменты когда нет жилья поблизости.
но ведь можно снять место в гостинице, не обязательно же всегда жить в гостях.
у общины Иисуса была казна, из нее давали милостыню нищим.

да еще вспомнил

«Мария Магдалина из которой вышли семь бесов, и Иоанна, жена Хузы, домоправителя Иродова, и Сусанна, и многие другие, которые служили Ему имением своим» (Лк. 8: 23)

вспомним дом Марфы и Марии

«Господи! Или тебе нужды нет, что сестра моя одну меня оставила служить? Скажи ей, чтобы помогла мне».

Осуждаются не вообще все эмоции, а страстные эмоции, движимые похотью. А когда эмоции проявляются при водительстве духом, то они не греховны. Иисус даже плакал, проявляя Свои эмоции: "И, выйдя вон, горько заплакал." (Лук.22:62). Так и с гневом.

зачем вы употребляете слово "страстные" страстные эмоции, хотя можно сказать просто сильные эмоции ?
Собственно похоть, это как раз состояние когда человек попал под сильную эмоцию.
по сути, вы как и Леопольд, считаете что эмоции произвольны, вы не желаете видеть в них потребность человека.
если человека долго не кормить то таки да у него возникнет похоть к еде.
все эмоции плохи тем, что они дают простой ответ, но все эмоции хороши, что они дают таки ответ, мотивируют человека к действиям.

Священный гнев - это не греховные эмоции страстного человека. Я нигде не писал, что всякие эмоции греховны

Всякие эмоции греховны в том смысле, что это действия несовершенной души, можно сравнить эмоциональность души с зоопсихологией и этологией животных
например К.Лоренц немецкий этолог, в книге Агрессия, так называемое зло
11 глав пишет о животных, в 12 переходит к человеку

Все, что содержится в предыдущих одиннадцати главах, -- это научное
естествознание. Приведенные факты достаточно проверены, насколько это вообще
можно утверждать в отношении результатов такой молодой науки, как
сравнительная этология. Однако теперь мы оставим изложение того, что
выявилось в наблюдениях и в экспериментах с агрессивным поведением животных,
и обратимся к вопросу: можно ли из всего этого извлечь что-нибудь применимое
к человеку, полезное для предотвращения тех опасностей, которые вырастают из
его собственного агрессивного инстинкта.

гл 13

Разумная, но нелогичная человеческая натура заставляет две нации
состязаться и бороться друг с другом, даже когда их не вынуждает к этому
никакая экономическая причина; она подталкивает к ожесточенной борьбе две
политические партии или религии, несмотря на поразительное сходство их
программ всеобщего благополучия; она заставляет какого-нибудь Александра или
Наполеона жертвовать миллионами своих подданных ради попытки объединить под
своим скипетром весь мир. Примечательно, что в школе мы учимся относиться к
людям, совершавшим все эти дикости, с уважением; даже почитать их как
великих мужей.

Совершенно очевидно, что здесь должны действовать какие-то подавляющие
сильные факторы, способные полностью вырывать управление у человеческого
разума и, кроме того, совершенно не способные учиться на опыте. Как сказал
Гегель, уроки истории учат нас, что народы и правительства ничему не учатся
у истории и не извлекают из нее никаких уроков.
Все эти поразительные противоречия находят естественное объяснение и
полностью поддаются классификаци, если заставить себя осознать, что
социальное поведение людей диктуется отнюдь не только разумом и культурной
традицией, но по-прежнему подчиняется еще и тем закономерностям, которые
присущи любому филогенетически возникшему поведению; а эти закономерности мы
достаточно хорошо узнали, изучая поведение животных.

Предположим теперь, что наш наблюдатель-инопланетянин -- это опытный
этолог, досконально знающий все, что кратко изложено в предыдущих главах.
Тогда он должен сделать неизбежный вывод, что с человеческим обществом дело
обстоит почти так же, как с обществом крыс, которые так же социальны и
миролюбивы внутри замкнутого клана, но сущие дьяволы по отношению к
сородичу, не принадлежащему к их собственной партии. Если бы наш наблюдатель
на Марсе узнал еще и о демографическом взрыве, о том, что оружие становится
все ужаснее, а человечество разделилось на несколько политических лагерей,
-- он оценил бы наше будущее не более оптимистично, чем будущее нескольких
враждебных крысиных стай на почти опустошенном корабле. Притом этот прогноз
был бы еще слишком хорош, так как о крысах можно предсказать, что после
Великого Истребления их останется достаточно, чтобы сохранить вид; в
отношении людей, если будет использована водородная бомба, это весьма
проблематично.

Можно подумать, что каждый дар, достающийся человеку от его мышления, в
принципе должен быть оплачен какой-то опасной бедой, которая неизбежно идет
следом.
На наше счастье, это не так, потому что из абстрактного мышления
вырастает и та разумная ответственность человека, на которой только и
основана надежда управиться с постоянно растущими опасностями.

Хотя со времени открытия камня выросли и моральная ответственность, и
вытекающие из нее запреты убийства, но, к сожалению, в равной мере возросла
и легкость убийства, а главное -- утонченная техника убийства привела к
тому, что последствия деяния уже не тревожат того, кто его совершил.
Расстояние, на котором действует все огнестрельное оружие, спасает убийцу от
раздражающей ситуации, которая в другом случае оказалась бы в чувствительной
близости от него, во всей ужасной отвратительности последствий.
Эмоциональные глубины нашей души попросту не принимают к сведению, что
сгибание указательного пальца при выстреле разворачивает внутренности
другого человека. Ни один психически нормальный человек не пошел бы даже на
охоту, если бы ему приходилось убивать дичь зубами и ногтями.

Лишь за счет
отгораживания наших чувств становится возможным, чтобы человек, который едва
ли решился бы дать вполне заслуженный шлепок хамоватому ребенку, вполне
способен нажать пусковую кнопку ракетного оружия или открыть бомбовые люки,
обрекая сотни самых прекрасных детей на ужасную смерть в огне.

Как применение оружия и орудий труда -- и выросшее из него мировое
господство человека, -- так и третий, прекраснейший дар абстрактного
мышления влечет за собой свои опасности.

естественные наклонности человека не так уж и дурны. От
рождения человек вовсе не так уж плох, он только недостаточно хорош для
требований жизни современного общества.

Можно ожидать, что цивилизация будет развиваться все более ускоренным
темпом -- хотелось бы надеяться, что культура не будет от нее отставать, --
ив той же мере будет возрастать и становиться все тяжелее бремя, возложенное
на ответственную мораль. Расхождение между тем, что человек готов сделать
для общества, и тем, чего общество от него требует, будет расти; и
ответственности будет все труднее сохранять мост через эту пропасть.

Кант и сам не
верил, что человек удерживается от каких-либо действий, к которым его
побуждают естественные склонности, чисто разумным пониманием логического
противоречия в нормах его поступков. Совершенно очевидно, что необходим еще
и эмоциональный фактор, чтобы преобразовать некое чисто рассудочное
осознание в императив или в запрет.

Таков Двуликий Янус -- человек. Единственное существо, способное с
воодушевлением посвящать себя высшим целям, нуждается для этого в
психофизиологической организации, звериные особенности которой несут в себе
опасность, что оно будет убивать своих собратьев в убеждении, будто так надо
для достижения тех самых высших целей.
Се -- человек!

[Певчий]

не понял, вы считаете что грехопадение не изменило мир, не изменило человека?

Грехопадение не изменило предназначения брака для людей, согласно которого двое должны быть одной плотью, а не трои и не четверо.

но тогда не понятно в чем состоит фраза "негде голову преклонить".

Так не всегда было где преклонить. Когда в дороге, в служении, то нет никакого дома, как и нет попечения о доме.

зачем вы употребляете слово "страстные" страстные эмоции, хотя можно сказать просто сильные эмоции ?

Сильные, слабые эмоции - это не показатель того, греховные они или нет. А страстные - это те, которые не по духу, а по плоти.

Всякие эмоции греховны

Нет, не всякие. Христос и плакал, и столы в храме опрокидывал. И не грешил при этом.

[Elf18]

Грехопадение не изменило предназначения брака для людей, согласно которого двое должны быть одной плотью, а не трои и не четверо.

где же не изменило, когда в ВЗ, по закону Моисея, возможно многоженство, наложницы, развод.
а браки заключались по социально-экономическим причинам, по похоти.
по мнению св Августина, в Раю чувства, эмоции не господствовали над разумом, что человек вне Рая с падшей природой добиться не может.

Так не всегда было где преклонить. Когда в дороге, в служении, то нет никакого дома, как и нет попечения о доме.

если человек странствует по безлюдным местам то да, а если по городам и весям, то всегда можно найти ночлег за деньги как минимум,
а если человек известный, у него много знакомых, друзей, последователей, то ему уж точно могут найти ночлег.
как правило ученики искали ночлег Иисусу
вот как это описано в ев Луки

51 Когда же приближались дни взятия Его от мира, Он восхотел идти в Иерусалим;
52 и послал вестников пред лицом Своим; и они пошли и вошли в селение Самарянское; чтобы приготовить для Него;
53 но там не приняли Его, потому что Он имел вид путешествующего в Иерусалим.
54 Видя то, ученики Его, Иаков и Иоанн, сказали: Господи! хочешь ли, мы скажем, чтобы огонь сошёл с неба и истребил их, как и Илия сделал?
55 Но Он, обратившись к ним, запретил им и сказал: не знаете, какого вы духа;
56 ибо Сын Человеческий пришёл не губить души человеческие, а спасать. И пошли в другое селение.

Евангелие от Луки 9 глава Библия: https://bible.by/syn/42/9/#55

и когда в этом селением не нашли ночлег сказано - пошли в другое селение
вот в Самарянской области действительно иудеям сложно было найти ночлег
и кстати в этом евангелие Иисус дальше как раз и говорит

57 Случилось, что, когда они были в пути, некто сказал Ему: Господи! я пойду за Тобою, куда бы Ты ни пошёл.
58 Иисус сказал ему: лисицы имеют норы, и птицы небесные гнёзда; а Сын Человеческий не имеет, где приклонить голову.

Евангелие от Луки 9 глава Библия: https://bible.by/syn/42/9/#55

Сильные, слабые эмоции - это не показатель того, греховные они или нет. А страстные - это те, которые не по духу, а по плоти.

греховны могут быть только сильные эмоции, хотя
что такое греховные эмоции ?
вы опять хотите сказать что эмоции это нечто непонятное и произвольное.
эмоция это реакция на проблему, мотивация к удовлетворению потребности.
эмоции делят не на греховные и негреховные,
а
1. связанные с будущем или настоящим
горе - настоящие, а страх будущие.
2. положительные и отрицательные
надежда это положительная эмоция, а страх отрицательная.
3. связанные больше с человеком - страх или реакцией на внешний мир - гнев.

все эмоции связаны с душевно-телесной природой человека
не может быть духовных эмоций, духовный человек это третья стадия
1. первый уровень, эмоциональный, близкий к уровню животных, многие действия человека происходят под воздействием эмоций,
и ум человека в этом случае слуга эмоций, которые определяют цели действий человека.
2. разумный уровень, эмоции не играют большой роли, человек решает все вопросы, ставит цели своим умом, эмоции лишь советники.
3. духовный же уровень, если человек понимает что он ни только не его эмоции, но и ум его, лишь инструмент духа.
тогда человек может отказаться от земных шкал, богатства, социальной иерархии и тп
вот это и будет духовный человек.


дело ведь в том, что если эмоции слабые - они не смогут мотивировать человека на действия.
поэтому на статус "греховные" претендовать могут только сильные эмоции, сильнейщие, что длятся и длятся.
которые имеют постоянное подкрепление в реальности или в памяти.

Нет, не всякие. Христос и плакал, и столы в храме опрокидывал. И не грешил при этом.

я не считаю что эмоции это грех, эмоции это нормальная часть человеческой души, но более низший уровень чем действия от ума, принятые решения в уме.
но действия человека под воздействием именно эмоций, а не разума человека это не духовные действия.

[Leopold 2465]

такой прямого текста в Библии не находят
но ненависть (отвращение/призрение/гнев/страх) , хотя вы это упорно не хотите принять,
имеет многие объективные основания в мире.

В мире конечно же есть. Это всё дела плоти:
15 Не любите мира, ни того, что в мире: кто любит мир, в том нет любви Отчей.
(1Иоан.2:15)

я говорил, что нет любви, а вы даже фантазировать (моделировать) не можете, думаете что кидая одни лозунги вы всех и себя убедите.

Убеждать я Вас не собираюсь: кто хочет, тот слышит заповеди Христа о любви

вы не коммунистическом митинге.
но кстати, да, в общине Иоанна была ненависть, увы
ведь как мы узнали отвращение это пусть низшая форма , но форма ненависти.
была ссылка на работу ученого о ненависти

Еще раз спрошу: заповеди Христа о любви - это для Вас лозунги и Христос, когда их оставлял вел себя как на коммунистическом митинге?

не надо мне догадываться, эмоция это чувство, а агрессия это поведение

зачем упорно путать чувства (которые человек может вообще скрывать) и действиями.

Так и делают обычно: по контексту понимают значения слов. Но уже не надо, ведь я объяснил:

АГРЕССИЯ, -и, ж. 1. Незаконное с точки зрения международного праваприменение вооруженной силы одним государством против суверенитета,территориальной неприкосновенности или политической независимости другогогосударства. 2. перен. Открытая неприязнь, вызывающая враждебность. II прил.агрессивный, -ая, -ое. Агрессивная война. (словарь Ожегова)
Я ясно сказал, что я имел ввиду, но, очевидно, что Вам виднее, что я имел ввиду.

и упорно не желать понимать что для чувств и действий есть реальные причины
вот определения

Конечно, как и для грехов. ВЫ хотите здесь прочитать лекцию о причинах того, почему человек грешит?

и при этом еще много чего сказал, Нагорная проповедь состоит из трех глав 5-7.
и кстати, вы против ненавидящих, а Христос к ним в этой фразе не имеет претензий , напротив он призывает им помогать материально.
да да вот мы нащупали одно противоречие у вас и Христа
Христос призывает помогать ненавидящим, а вы их не любите, и призываете с ними бороться.

Я ничего не имею против ненавидящих и грешащих, а Христос даже ради таких, в том числе, из любви к ним пошел на смерть.

вы обвиняете людей которые гневаются, которые ненавидят в их гневе, в ненависти.

Еще раз: я не обвиняю людей, которые гневаются или ненавидят. Сколько нужно раз повторить это, чтобы Вы меня не оговаривали?

хотя по цитате Христа, что вы сами везде приводите,
при этом вы упрямо продолжаете не понимать что гнев, ненависть имеет причины, а не злая блаж людей.

Конечно имеют причины... священные очевидно... ненавидеть врага - куда священнее, а Христос писал, что нужно любить даже врагов. Упорно не хотите слышать слова Христа. Неужели Он не понимал, что для ненависти есть причины?
Представляю, как Христос говорит о любви даже к врагам, а кто-то выходит и начинает Ему рассказывать о благородных причинах ненависти, о том что и Бог оказывается ненавидел... вот ведь какой упрямый Христос, правда?

вы должны их любить, даровать свое имущество.

Да хотя бы для начала не ненавидеть.

[Leopold 2465]

А что мешает вам также понять о той ненависти?

Различающие страстную ненависть от священной ненависти, вообще не имеют проблем с пониманием этого текста в Синодальнем переводе.

Я же Вас спросил: Христос учил ненавидеть отца и мать, жену и детей, братьев и сестёр священной ненавистью?

Это если бы я придумал про то, что Бог в Библии часто описывается как гневающийся и ненавидящий, тогда вы могли бы мне сказать, что это мой каприз. Но по факту, ни вас, ни меня, еще у родителей и в проекте не было, а люди уже читали в Библии, что Бог гневается и ненавидит. Стремления отвергнуть написанное - это и есть ваш каприз, который вы еще и людям в вину ставите.

1.Есть такое общеизвестное понятие, как антропоморфизм в Библии.
2. Да иногда описывается как ненавидящий. Но сколько раз мне здесь повторять, что речь здесь о ненависти к ЛЮДЯМ, чтобы Вы упорно не подменяли это ненавистью к греху?
Это Ваше упрямство, каприз, или Вы специально пытаетесь ввести всех в заблуждение?
А ненавидя грех, Бог так любил грешников, что Сына Своего не пожалел, ради того, чтобы спасти их, Христос жизни Своей не пожалел, чтобы спасти ГРЕШНИКОВ, в том числе и отца, и мать, и братьев и сестер, которых Вы здесь предлагаете ненавидеть священной ненавистью.

Не вижу в том проблемы для себя.

Конечно не видите.

Хорошо, верьте и дальше, что Христос возненавидел беззаконие не священным гневом, а страстным, раз вы не видите разницы между ненависть ко греху и ненавистью к правде Божьей. Для вам ведь любая ненавесть есть грех. И вы не верите, что это Христос открыл пророку: "Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих." (Пс 44:8), о чем потом засвидетельствовал и автор Послания к евреям.

Беззаконие - это люди? Снова подменяете любовь к людям и к беззаконию.

Вы не верите и тому, что это Христос открыл пророку, что Бог Исава возненавидел.

Так "возненавидел", как и братьев и сестер, что не пожалел Сына Своего, ради их спасения, в том числе.

Да пусть переводят как хотят. Такого факта, что есть разные переводы, я не отвергал. Я писал о другом, что большая часть русскоговорящих уже давно мыслит на терминологии Синодальнего перевода, который на пост-советском пространстве был доминирующим. И эти люди не имеют потребности перестраиваться под вас, а ваши упреки для них - это как каприз ваш. Не более.

Где Вы увидели мои упреки?
Опять упорно наговариваете?

Вообще я писал много раз о священном гневе и о страстном. Потому равнять их никак не мог. Но радует, что вы наконец увидели ГНЕВ Христа. Это прогресс. Значит все таки начинает доходить, что Христос, подражать Которому должны люди, проявлял и гнев.

Не более, чем те, кто подражает Христу в хамстве.
Почему-то в любви мало кто хочет подражать Христу, а вот в ненависти, да еще и священной - желающих нет отбоя, а ненависть к врагу - куда священнее правда?
Певчий, где Христос учит ненавидеть людей, ради которых они пришел в этом мир , чтобы их спасти ценой Своей жизни?
Зачем мне Ваша демагогия? Факты в студию.

Естественно, ведь Апостол говорит о страстном гневе и ненависти. Такие не могут войти в Царсто Небесное, ибо не распяли плоть свою со страстями. А Илия вошел в Царство. И то, что он умертвил 500 человек, не помешало ему войти в Царство Небесное. Пооому что не похоть им двигала тогда, а священный гнев.

И там есть слово "страстный" или Вы это в мыслях добавляете?
А не помешало потому что, очевидно, Бог не вменял ТОГДА им это (ненависть) в грех, как и многое другое.

Будете претензии свои Илие высказывать. Посмотрим, убедите ли вы Бога лишить его Царства или нет, со своими философскими взглядами...

А давайте вернемся к Христу, а не к Илии, мы ведь о христианской этике говорим, а не об иудейской, о той, где не приняли Христа.
Тогда будете претензии свои Христу высказывать, а не мне. Впрочем хотите, то слушайте Илию и будете ильивцем, а не христианином.

[Leopold 2465]

500 пророков Ваала выкололи глаза Илии? Я что-то упустил? Причем здесь "око за око"? Я вам прказываю, что Илия заколол людей - и это не вменилось ему в грех.

Ну да, до Христа ненависть к врагам не вменялась людям в грех, или Бог попускал это.
Какие проблемы? Я уже который раз об этом пишу.

Многоженство всегда было грехом, но до закона не вменялось в грех. А ненавить Бог проявлял, проявляет и будет проявлять всегда. Потому что ненависть священная - это то же проявление любви Его, но несущее воспитание в виде наказания. Бог вчера, сегодня, завтра и во веки тот же. Но Его гнев и ненависть - это не человеческая несдержанность от разгорячения крови.

Ну да... священная ненависть, святая ложь,.. священный грех осталось сказать.
Певчий, если и есть какая-то священная ненависть, то во-первых, это антропоморфизм, а во-вторых она направлена не к людям, а ко греху, к беззаконию, а грешник верит, что Бог любит Его, что ради него Бог отдал Свою жизнь. Мы - грешники, мы все в чем-то грешим, но пытаемся идти за Христом, потому что верим в Его любовь, а Вы Своей священной ненавистью пытаетесь отобрать в людей и эту веру в Его любовь к ненавидящим, злословящим, предающим, лгущим, убивающим.
Христос к ГРЕШНИКАМ пришел...

"Ибо Я, Господь, люблю правосудие, ненавижу грабительство с насилием, и воздам награду им по истине, и завет вечный поставлю с ними" (Ис.61:8).
"Я посылал к вам всех рабов Моих, пророков, посылал с раннего утра, чтобы сказать: "не делайте этого мерзкого дела, которое Я ненавижу". Но они не слушали и не приклонили уха своего, чтобы обратиться от своего нечестия, не кадить иным богам. И излилась ярость Моя и гнев Мой и разгорелась в городах Иудеи и на улицах Иерусалима; и они сделались развалинами и пустынею, как видите ныне" (Иер.44:4-6).
"Ненавижу, отвергаю праздники ваши и не обоняю жертв во время торжественных собраний ваших" (Ам.5:21).
"Вот дела, которые вы должны делать: говорите истину друг другу; по истине и миролюбно судите у ворот ваших. Никто из вас да не мыслит в сердце своем зла против ближнего своего, и ложной клятвы не любите, ибо все это Я ненавижу, говорит Господь" (Зах.8:16,17).

А потом и в Номом Завете Тот же Бог говорит:
"Впрочем то в тебе хорошо, что ты ненавидишь дела Николаитов, которые и Я ненавижу" (Откр.2:6).
Здесь мы видим как ненависть Божью, так и ненависть предстоятеля церкви. А не, кто не проявлял той ревности по той ненависти, те поступают не хорошо. А тот служитель похвален Богом, так как он хорошщо поступал.

Здесь мы видим ненависть к грабительству, к мерзким делам, праздникам... НО НЕ К ЛЮДЯМ.
В который раз мне Вам это напоминать?

Не могут войти в Царство те, кем движет похоть, греховная ненависть. А входят те, кто имеет священную ненависть ко греху, как: "Впрочем то в тебе хорошо, что ты ненавидишь дела Николаитов, которые и Я ненавижу" (Откр.2:6).

Дела - это люди?
А с другой стороны, могут ли грешники испытывать священный гнев? Может ли из грязного источника исходить чистая вода?

А Христос говорил: "лисицы имеют норы и птицы небесные - гнезда, а Сын Человеческий не имеет, где приклонить голову" (Матф.8:20). Если вы не стали на путь совершенства сами, то какое моральное право имеете упрекать кого-то другого за то, что и он не стал на путь духовного совершенства? Я бы еще понял, если бы кто лично вас изнасиловал и вы стали ставить другим в пример, что вот вас насиловали, а вы не оказывали сопротивления насильникам. При этом вы все время повторяли насильникам, как вы их сильно любите. Я бы вас и не похвалил за такой поступок, но и не осудил. Вы своим телом распорядилдись так, как посчитали нужным. Но если вы сами не прошли через подобного рода изнасилование, то какое моральное право имеете осуждать тех, кто проявит священных гнев и священную ненависть к похотливым кобелям и применит силу к ним, чтобы не дать им оскверить храмину души?

1. Я не упрекаю
2. Не Вам здесь раздавать права на проповедование заповедей Христа. Христос говорил о любви к врагам, когда Его изнасиловали, чтобы иметь право исповедовать любовь к насильникам? Меня должны изнасиловать, чтобы я имел моральное право говорить о любви к врагам? Вот спасибо.
Певчий, мне не нужны ни Ваши похвалы, ни Ваши бессмысленные упреки, ни Ваше понимание, ни разрешение , чтобы свидетельствовать о заповедях Христа. Не я , а Христос оставил заповеди любви для всех, кто Его слышит... поэтому если у Вас есть какие-то претензии на этот счет, то выставляйте их Христу.

- - - Добавлено - - -

Священный гнев - это не греховные эмоции страстного человека. Я нигде не писал, что всякие эмоции греховны.

Если и есть какой-то священный гнев, то это Божий "гнев", потому что Он свят... А кто здесь у нас святой, чтобы гневаться священным гневом, или ненавидеть священной ненавистью?
Может Вы?

[Leopold 2465]

Страстной гнев я и сам осуждаю. Но не всякий гнев страстной.

Только Божий гнев не страстной. А в людей гнев только страстной, и гнев человеческий назван делом плоти вместе с идолопоклонством и др..
Поэтому и сказано:

26 Гневаясь, не согрешайте: солнце да не зайдет во гневе вашем;
(Еф.4:26)

Тот гнев и физическое наказание, которые вершаться по воле Божьей, и есть священный гнев.

Божий "гнев"... Священный, потому что Божий...

[Певчий]

У нас сейчас нет света. Потому отвечаю на смертфоне без цитирований. Неудобно на смартфоне цитировать, выделяя отдельные мысли по пунктам.

Я утверждал, что есть два вида гнева и ненависти, о которых упоминается в Библии. Одну я называл священной, а вторую греховной. За один вид того гнева и ненависти Бог осуждал, а за другой хвалил. Мне же оппонент пытался сперва доказать, что нет никаких двух тех видов ненависти и гнева, а есть только один вид, и он греховен. Когда же я показал примеры из Библии, как из ВЗ, так и из НЗ, где Сам Бог проявлял ту ненависть и хвалил ненавидящих, то мой оппонент "переобулся" и начал мне говорить, что то Бог дела грешников ненавидел. Он даже не увидел, как сам заговорил о втором виде гнева и ненависти. Так учит ли Бог ненавидеть грех или не учит? Учил ли Христос такой ненависти или нет? Я утверждал и утверждаю, что Бог учит и ненависти. Потому что невозможно любить и не ненавидеть грех. Кто говорит, что любит Бога, но при этом не ненавидит грех, тот сам себя обольщает.

Христос нигде не учил не оказывать сопротивление сексуальным насильникам. Потому что каждое тело - это храм Божий, где должен обитать Бог. Есть утверждение - не противиться злу. Это внутренне непротивление тому обстоятельству, что в этом мире есть зло. Есть воры, разбойники, моль, ржа, болезни, которые имеют власть нечто у нас отнимать. Это внутренняя установка на то, что многое у нас может быть отнято в любой момент. Вещи поедает моль. Ржавчина может сьесть машину. Болезни, через вирусы, могут отнять здоровье и даже саму жизнь. Воры могут обворовать квартиру, когда нас не будет дома. Разбойники могут перестреть в темном переулке и, приставив нож или пистолет, ограбить нас. И то, что не в нашей власти измениить, мы должны принимать не теряя внутреннго мира и покоя, но в себе быть готовым сказать: "Бог дал, Бог и забрал. Нагим я пришел в этот мир, нагим и уйду." Именно о таком непротивлении злу говорит Христос. Но это не значит, что мы не должны бороться со злом в этом мире. Бороться должны, но не теряя внутреннего мира.

Только то, что человек сделал сам, он имеет право предлагать делать другим. Кто не стал бомжом Христа ради, тот не имеет морального права призывать других становиться бомжами Христа ради. Кто сам не стал на путь духовного совершенства, тот не имеет морального права других упрекать за то, что и они не стали на путь духовного совершенства. Кто не имеет опыта сексуального насилия, тот не имеет права осуждать тех, кто не позволил осквернить храм тела своего сексуальным извращенцам, но оказал им сопротивление или предпочел лучше умереть, чем дать себя осквернить. Только моральные уроды, нео-фарисеи, лицемеры и негодяи могут ставить в вину людям то, что они готовы защищать других от сексуального насилия. Это не христиане, это нехристи. Ангелы в Содоме не позволили осквернить себя сексуальным извращенцам. А эти нехристи учат, что грешно оказывать сопротивление сексуальным извращенцам. При этом сами через такой опыт не проходили.

[Leopold 2465]

У нас сейчас нет света. Потому отвечаю на смертфоне без цитирований. Неудобно на смартфоне цитировать, выделяя отдельные мысли по пунктам.

Да, видели, как атаковали Киев дронами.

Я утверждал, что есть два вида гнева и ненависти, о которых упоминается в Библии. Одну я называл священной, а вторую греховной. За один вид того гнева и ненависти Бог осуждал, а за другой хвалил.

Ненависть к людям и ненависть к греху - это не разные виды ненависти, а разный объект или субъект ненависти.
За ненависть к греху Христос хвалил, а вот любить призывал даже врагов.

Мне же оппонент пытался сперва доказать, что нет никаких двух тех видов ненависти и гнева, а есть только один вид, и он греховен.

Речь идет, если Вы посмотрите первый мой пост, о ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ненависти к КОМУ-ТО, и много раз это уточнял в разных постах, но мои оппоненты упорно этого не замечают.
Т.е. речь об одной ненависти, которые люди проявляют к людям. О том, что Христос нигде этой ненависти НИКОГО не учил, Сам НИКОГО не НЕНАВИДЕЛ и нигде не учил, что такая человеческая ненависть может быть священной. Наоборот, Он любил грешников, достойных человеческой ненависти, и ради них пожертвовал собою. Это лучшее доказательство моих слов.
А мне в ответ все время подсовывают ненависть к мерзким делам, к греху, Божью "ненависть", упреки в том, что я не имею право это проповедовать, потому что меня не насиловали и тп.

Речь не о Божьей священной ненависти, по причине Его Святости, и которая является антропоморфизмом и желанием людей человеческими терминами как-то обозначит Божьи качества ( нет таких терминов в человеческом языке, чтобы определить то духовное состояние Бога, которое выражается в Библии словом "гнев")

Когда же я показал примеры из Библии, как из ВЗ, так и из НЗ, где Сам Бог проявлял ту ненависть

Неправда. Бог проявлял не ту ненависть!! Бог проявляет Божью ненависть в отношении греха. А я говорю о ненависти к людям.

и хвалил ненавидящих, то мой оппонент "переобулся" и начал мне говорить, что то Бог дела грешников ненавидел.

Я не переобувался, а вообще об этом не утверждал в разрезе ненависти К ЛЮДЯМ.
То, что Библия наполнена ненавистью к мерзостям и тд. - это общеизвестные факты, которые не подлежат сомнению, и я их не собирался даже обсуждать. Но мои оппоненты эту ненависть все время пытаются заменить на ненависть к людям, и оправдать её ненавистью к греховным поступкам и неугодным Богу делам.
Я прошу показать, где в Библии Христос ненавидел людей и учил этому, а мне все время подсовывают то ненависть к делам, то Божий гнев и ненависть на что-то. то какие-то намеки, где о ненависти и слова нет - что угодно, только не то, что я прошу.

Справедливости ради, одна Любовь Праведная привела библейский пример, где Бог ненавидит любящего насилие, и я ответил аргументами на это.

Он даже не увидел, как сам заговорил о втором виде гнева и ненависти. Так учит ли Бог ненавидеть грех или не учит? Учил ли Христос такой ненависти или нет? Я утверждал и утверждаю, что Бог учит и ненависти. Потому что невозможно любить и не ненавидеть грех. Кто говорит, что любит Бога, но при этом не ненавидит грех, тот сам себя обольщает.

И опять о грехе!! Певчий, речь о ненависти к людям. Я говорю о ненависти к людям, а Вы постоянно подменяете её ненавистью к грехам.
Так что там в отношении ненависти К ЛЮДЯМ?
А вот что:
16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
(Иоан.3:16)

[Певчий]

Ненависть к людям и ненависть к греху - это не разные виды ненависти, а разный объект или субъект ненависти.

Так вы признаете, что есть два вида ненависти или нет? Если признаете, то есть смысл идти дальше. Если не признаете, то нет смысла идти дальше. Не получится просто идти дальше. Нам надо как-то зафиксировать точку опоры для дальнейшего следования.
Все, что я там "подменяю" в вашем воображении, пока оставляю без комментариев. Надо идти поэтапно, а не десятки вопросов поднимать сразу.
Вот здесь: https://www.evangelie.eu/forum/blogs...blog18229.html
я опровергаю тезисное утверждение, согласно которого: "Ненависть и гнев это грех!"
Итак, вы признаете, что ненависть и гнев не всегда классифицируются Богом как грех? Да, признаете? Нет, не признаете?

[Leopold 2465]

Христос нигде не учил не оказывать сопротивление сексуальным насильникам. Потому что каждое тело - это храм Божий, где должен обитать Бог. Есть утверждение - не противиться злу. Это внутренне непротивление тому обстоятельству, что в этом мире есть зло. Есть воры, разбойники, моль, ржа, болезни, которые имеют власть нечто у нас отнимать. Это внутренняя установка на то, что многое у нас может быть отнято в любой момент. Вещи поедает моль. Ржавчина может сьесть машину. Болезни, через вирусы, могут отнять здоровье и даже саму жизнь. Воры могут обворовать квартиру, когда нас не будет дома. Разбойники могут перестреть в темном переулке и, приставив нож или пистолет, ограбить нас. И то, что не в нашей власти измениить, мы должны принимать не теряя внутреннго мира и покоя, но в себе быть готовым сказать: "Бог дал, Бог и забрал. Нагим я пришел в этот мир, нагим и уйду." Именно о таком непротивлении злу говорит Христос. Но это не значит, что мы не должны бороться со злом в этом мире. Бороться должны, но не теряя внутреннего мира.

Ненависть, гнев - это и есть потеря внутреннего мира.
А при чем здесь сопротивление насильникам? Я где-то утверждал, что это грех, и что нельзя этого делать?

Только то, что человек сделал сам, он имеет право предлагать делать другим.

Если у меня нет язвы желудка, то я не имею права предложить человеку лекарство от язвы?

Кто не стал бомжом Христа ради, тот не имеет морального права призывать других становиться бомжами Христа ради. Кто сам не стал на путь духовного совершенства, тот не имеет морального права других упрекать за то, что и они не стали на путь духовного совершенства. Кто не имеет опыта сексуального насилия, тот не имеет права осуждать тех, кто не позволил осквернить храм тела своего сексуальным извращенцам, но оказал им сопротивление или предпочел лучше умереть, чем дать себя осквернить.

Кто здесь и кого упрекает?
1. Я никого в этом не упрекаю, и неоднократно это писал, и неоднократно снова и снова получаю обвинения в том, что я не делаю.
2. Я никого не призываю становится бомжами, никого не призываю не сопротивляться сексуальному и прочему насилию и прочее.
Христос ( не я) дал заповеди любви и любви даже к врагам, и не давал заповеди в Писаниях ненавидеть КОГО-ТО.
О том, что любовь к Богу, воля Божья важнее, чем воля человека и любовь к родным и близким - это Он говорил, но НЕНАВИДЕТЬ людей нигде не призывал, и свидетельств, что Он хоть кого-то ненавидел у нас нет.

Только моральные уроды, нео-фарисеи, лицемеры и негодяи могут ставить в вину людям то, что они готовы защищать других от сексуального насилия. Это не христиане, это нехристи. Ангелы в Содоме не позволили осквернить себя сексуальным извращенцам. А эти нехристи учат, что грешно оказывать сопротивление сексуальным извращенцам. При этом сами через такой опыт не проходили.

Это для другой темы и для других людей. ( не знаю, кто здесь такие уроды, но как судите людей, согласно слов Христа, так и Вас должны судить)