Не будешь убивать

[Певчий]

Видите, пани Ольга, как Важна легитимность всех процессов, не только в Церкви.

Ту легитимность придумали люди. Объявить раскаявшемуся грешнику что Бог его прощает может ЛЮБОЙ человек, знающий волю Божью, а не только тот, кого партия наделила полномочиями то объявлять. И напротив, если человек не кается, то ни одни человек не имеет права объявить такому, что Бог его прощает, даже все папы римские вместе взятые. Нет ни у кого права на самочинство и объявления чего-то такого, чего Бог не велел делать.
Кстати, как КЦ относиться к постановлениям вселенских соборов? Все принимает, что утверждено было на семи таких соборах, или выборочно?

[Kosack]

Кстати, как КЦ относиться к постановлениям вселенских соборов? Все принимает, что утверждено было на семи таких соборах, или выборочно

Все принимает, если соборы легитимные. Католическая Церковь признает вселенскими 21 собор.

Легитимность определяется соответствием слову Божьему.

Без сомнений. Но я говорил не об источнике легитимности, а о ее необходимости, как таковой.

И да. Иерархия - изобретение сатаны.

Я не согласен с Вами. Иерархия есть и в Царстве Небесном. Что касается той цитаты, которую Вы привели, то есть иные слова апостола:

«Итак мы - посланники от имени Христова, и как бы Сам Бог увещевает через нас; от имени Христова просим: примиритесь с Богом». (2 Кор. 5:20)

Этот вопрос разрешается так: иное дело быть отцом по природе, как и учителем, а иное - по милости (indulgentia). Если мы называем человека отцом, то показываем этим почтение к его возрасту, а не то, что он виновник нашей жизни. Также и учитель называется этим именем по участию в деле истинного Учителя. Христос не запрещает называться учителями, но возбраняет страстно желать этого наименования и всячески стараться о приобретении его.

Открываем Библию и читаем:

"Слушающий вас Меня слушает, и отвергающийся вас Меня отвергается; а отвергающийся Меня отвергается Пославшего Меня". (Лук.10:16)

Это сказано 70 ученикам, которых Господь послал на проповедь. Собрание апостолов, а затем и их преемников и учеников, это и есть Церковь, Глава Которой Сам Христос.

Можно и дальше почитать:

"Иисус же сказал им вторично: мир вам! как послал Меня Отец, так и Я посылаю вас. Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго. Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся". (Иоан.20:21-23)

Апостолы посылаются так же как послал Христа Бог Отец. И власть им дается от Бога прощать грехи. Вот вам и "посредники" с чрезвычайными полномочиями! Отвергнетесь от Церкви Апостольской, - отвергнетесь от Христа, по Его же слову.

"Но мы приняли не духа мира сего, а Духа от Бога, дабы знать дарованное нам от Бога, что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святаго, соображая духовное с духовным". (1Кор.2:12,13)

Кто "принял" и кто "возвещает"? Апостолы и их последователи - ученики.

"Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно. Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может. Ибо кто познал ум Господень, чтобы мог судить его? А мы имеем ум Христов. (1Кор.2:14-16)

Кто имеет "ум Христов"? - Мы, это Апостольская Церковь.

"И Я говорю тебе: ты Петр, и на сём камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют её; и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах".

Евангелие от Матфея 16:18-19

"Говорит ему в третий раз: Симон Ионин! любишь ли ты Меня? Петр опечалился, что в третий раз спросил его: «любишь ли Меня?», и сказал Ему: Господи! Ты все знаешь; Ты знаешь, что я люблю Тебя. Иисус говорит ему: паси овец Моих".

Евангелие от Иоанна 21:17

[Певчий]

Все принимает, если соборы легитимные. Католическая Церковь признает вселенскими 21 собор.

Как Вы относитесь к постановлению Седьмого Вселенского Собора, где объявляется анафема не только иконоборцам, но и всякому, не лобзающему иконы? Сразу скажу, что я считаю иконоборчество невежественной ересью. Но и определение данного собора нахожу таким же еретическим. Потому что есть люди, которые не иконоборцы, но они просто обходятся без них. Не хулят их и не уничтожают. Естественно, не лобзают их. Они просто нейтральны к ним.

[Kosack]

Как Вы относитесь к постановлению Седьмого Вселенского Собора, где объявляется анафема не только иконоборцам, но и всякому, не лобзающему иконы?

Как к торжеству истины, положившей конец ереси. Анафема это не проклятие, а отлучение от Церкви, это констатация факта отпадения определённых людей от таинственной жизни церковного тела.

Но и определение данного собора нахожу таким же еретическим.

С 1983 года в Римско-Католической Церкви после принятия нового Кодекса канонического права, термин анафема больше не используется.

[Певчий]

Как к торжеству истины, подложившей конец ереси.

Так Вы утверждаете другую ересь. Из-за того, что человек не пользуется иконами и при этом не хулит иконопочитания, Вы готовы изгонять людей из Церкви Христа? Так Вы же и Апостолов изгнали! Потому что Апостолы не учили такому, что не лобзающих иконы должно изгонять из Церкви! Это попытка нагнуть через бедро, изнасиловать совесть человека. Христос так не поступал. А Павел даже мясо есть отказался ради немощных в вере вегетарианцев. Вы бы изгнали того вегетарианца. Жесть...
Апостолы же учили немощных в вере принимать без споров о мнениях. Тем более по второстепенным вопросам. А эти, пастухи-наемники, давай палками забивать всякую овцу, которую в чем-то не просветил еще Господь... Вот это и привело к множеству расколов.

Анафема это не проклятие, а отлучение от Церкви, это констатация факта отпадения определённых людей от таинственной жизни церковного тела.

Да я нигде и не писал, что анафема - это проклятье. А то, что до власти в церквях дорвались фанатики, готовые насиловать совесть немощных в вере, это трагедия исторических церквей, последствия которой мы пожинаем по сей день, из-за чего духовных людей в исторических церквях трудно встретить.

[Ольга Владим.]

Без сомнений. Но я говорил не об источнике легитимности, а о ее необходимости, как таковой.


Я не согласен с Вами. Иерархия есть и в Царстве Небесном. Что касается той цитаты, которую Вы привели, то есть иные слова апостола:

«Итак мы - посланники от имени Христова, и как бы Сам Бог увещевает через нас; от имени Христова просим: примиритесь с Богом». (2 Кор. 5:20)

Этот вопрос разрешается так: иное дело быть отцом по природе, как и учителем, а иное - по милости (indulgentia). Если мы называем человека отцом, то показываем этим почтение к его возрасту, а не то, что он виновник нашей жизни. Также и учитель называется этим именем по участию в деле истинного Учителя. Христос не запрещает называться учителями, но возбраняет страстно желать этого наименования и всячески стараться о приобретении его.

Открываем Библию и читаем:

"Слушающий вас Меня слушает, и отвергающийся вас Меня отвергается; а отвергающийся Меня отвергается Пославшего Меня". (Лук.10:16)

Это сказано 70 ученикам, которых Господь послал на проповедь. Собрание апостолов, а затем и их преемников и учеников, это и есть Церковь, Глава Которой Сам Христос.

Можно и дальше почитать:

"Иисус же сказал им вторично: мир вам! как послал Меня Отец, так и Я посылаю вас. Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго. Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся". (Иоан.20:21-23)

Апостолы посылаются так же как послал Христа Бог Отец. И власть им дается от Бога прощать грехи. Вот вам и "посредники" с чрезвычайными полномочиями! Отвергнетесь от Церкви Апостольской, - отвергнетесь от Христа, по Его же слову.

"Но мы приняли не духа мира сего, а Духа от Бога, дабы знать дарованное нам от Бога, что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святаго, соображая духовное с духовным". (1Кор.2:12,13)

Кто "принял" и кто "возвещает"? Апостолы и их последователи - ученики.

"Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно. Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может. Ибо кто познал ум Господень, чтобы мог судить его? А мы имеем ум Христов. (1Кор.2:14-16)

Кто имеет "ум Христов"? - Мы, это Апостольская Церковь.

"И Я говорю тебе: ты Петр, и на сём камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют её; и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах".

Евангелие от Матфея 16:18-19

"Говорит ему в третий раз: Симон Ионин! любишь ли ты Меня? Петр опечалился, что в третий раз спросил его: «любишь ли Меня?», и сказал Ему: Господи! Ты все знаешь; Ты знаешь, что я люблю Тебя. Иисус говорит ему: паси овец Моих".

Евангелие от Иоанна 21:17

ок. Значит, те цитаты, что я разместила, Вы выбрасываете за ненадобностью?

А может, Вы свои цитаты неправильно понимаете?

[Kosack]

ок. Значит, те цитаты, что я разместила, Вы выбрасываете за ненадобностью? А может, Вы свои цитаты неправильно понимаете?

Нет, не выбрасываю, просто понимаю так, как учит Церковь, а не так как трактуете Вы. Это касается, как тех цитат, которые Вы привели, так и тех, что я написал. Поймите, что я не несу отсебятину, выдавая ее за учение Церкви. Есть внутрицерковная дисциплина, которой подчиняются те, кто считают себя членами Церкви. Это не значит, что мое подчинение учительству Церкви бездумное, совсем нет, но это свободное послушание услышанному слову, которое я принял, как свое собственное. Диссонанса, противоречий, какого-то внутреннего дискомфорта, у меня нет по этому поводу, как будто бы я себя насилую, ломаю свою волю. Все органично и естественно, как и должно быть.

[Ольга Владим.]

Нет, не выбрасываю, просто понимаю так, как учит Церковь, а не так как трактуете Вы. Это касается, как тех цитат, которые Вы привели, так и тех, что я написал. Поймите, что я не несу отсебятину, выдавая ее за учение Церкви. Есть внутрицерковная дисциплина, которой подчиняются те, кто считают себя членами Церкви. Это не значит, что мое подчинение учительству Церкви бездумное, совсем нет, но это свободное послушание услышанному слову, которое я принял, как свое собственное. Диссонанса, противоречий, какого-то внутреннего дискомфорта, у меня нет по этому поводу, как будто бы я себя насилую, ломаю свою волю. Все органично и естественно, как и должно быть.

Это сатанинская философия. Потому что ведет к погибели принявших ее.

Потому что не коллективно будут спасены люди. А индивидуально, согласно слову Христа и послушанию Его слову.

А не слову человеческому. И дисциплину Бог принимает одну - послушание ЕМУ.

Примите это.

[Kosack]

Примите это.

Спасибо за предложение, но откажусь!

[Ольга Владим.]

Спасибо за предложение, но откажусь!

Вы рискуете жизнью в Вечности. Стоит ли так бездумно к этому относиться?

[Kosack]

Вы рискуете жизнью в Вечности. Стоит ли так бездумно к этому относиться?

Я уверен в том, что на правильной стороне. Но спасибо за заботу и добрые намерения! Вы - хороший человек. А то, что у нас разное понимание, для меня не проблема, чтобы общаться в любви, дружелюбно. Во всем хорошем, добром, чистом, и светлом, я Вас всегда поддержу.

[Предвестник]

Вот наконец появилось какое-то время зайти на форум, Слава Богу. Вы здесь путаете Эдемский рай с тем, который будет в будущем.

Иисус обратил внимание что закон Моисея не соответсвует идеалам Рая.
А раз вы жалуетесь на похоть- то мир по сей день не стал Раем.

Мир никогда и не будет Эдемским Раем, но станет тем, который описан в Откровении Иоанна, где уже не нужно будет плодиться и размножаться и тем более возделывать Рай. Думаю, это неверное мнение и привело в дальнейшей беседе к нашему непониманию в отношении вопроса супружеского брака по Библии. То есть вы неверно сравниваете два разных Рая. Последний Рай (или Царство Божье) возможно созидать и в своём сердце уже Его силой с победой над всякой похотью. Поэтому Бог и не позволяет разводиться в Новозаветное время (кроме вины любодеяния), в отличии от того, что разрешал делать закон Моисеев.
Речь не идёт о том, как происходит теперь супружеская жизнь у многих людей. Мы рассматриваем и исследуем Волю Бога, для того чтобы человек мог покаяться и сказать, что вот мол Господь Ты ожидаешь теперь от человека вот это, а я делаю совсем другое прими моё покаяние..

Поэтому закон Моисея наиболее подходит к текущему миру.

Человек вступивший в Новый Завет с Богом и ответственен именно за этот Завет, но не за Ветхий с Моисеевым законом. Поэтому Вы не правы в том, что «закон Моисея наиболее подходит к текущему миру». Изменённый Завет имеет и изменённые нравственные составляющие. И мы видим эти изменения наиболее явно уже в Нагорной Проповеди.

[Elf18]

То есть вы неверно сравниваете два разных Рая.

Иисус сравнивал жизнь в Раю с жизнью после изгнания из Рая

разводиться в Новозаветное время (кроме

Вы лжете, ибо в ев Матфея Иисус сказал что
Можно таки разводиться
По причине порнея то есть даже не прелюболеяния мойхос, а блудодеяния то есть плохих деяний супруги
Но собственно и в ев Марка Иисус просто показывает что закон Моисея строится после грехопадения
Но это конечно значит что закон Моисея лучше подходит миру чем идеальный закон брака в Эдеме
Впрочем я это уже говорил в теме
И если мужчину и женщину действительно сочетал Бог
То они и не пожелают вообще разводиться
Так же христиане см послания к коринф
Разводились хотя и считалось это не нежелательным
Безусловно ап Павел разрешал развод в браках с нехристианами

[Elf18]

еловек вступивший в Новый Завет с Богом и ответственен именно за этот Завет, но не за Ветхий с Моисеевым законом. Поэтому Вы не правы в том, что «закон Моисея наиболее подходит к текущему миру». Изменённый Завет имеет и изменённые нравственные составляющие. И мы видим эти изменения наиболее явно уже в Нагорной Проповеди.

Иисусо отвечал фарисеям о том, на чем основан закон Моисея
Если вы хотите понимать что Иисус дал заповедь христианам не разводиться
Это значит что супруги не должны желать разводиться
А если супруги сошлись по похоти, социально-экономическим причинам
После многочисленных скандалов возненавидили друг друга то у них брака уже нет
Тем более его нет если в обществе нет средств принуждения для исполнения супругами их обязанностей в браке
Но если бы даже такие правила и ввести под угрозой каторги как частично и было в 19веке и ранее
То конечно такой брак не имеет ничего общего с божественный браком, а есть просто социально-экономический союз

[Предвестник]

Иисус сравнивал жизнь в Раю с жизнью после изгнания из Рая

Иисус то сравнил верно, но вы сравниваете два разных Рая, этого делать не следует.

.. в ев Матфея Иисус сказал что
Можно таки разводиться
По причине порнея то есть даже не прелюболеяния мойхос, а блудодеяния то есть плохих деяний супруги
Но собственно и в ев Марка Иисус просто показывает что закон Моисея строится после грехопадения
Но это конечно значит что закон Моисея лучше подходит миру чем идеальный закон брака в Эдеме
Впрочем я это уже говорил в теме
И если мужчину и женщину действительно сочетал Бог
То они и не пожелают вообще разводиться
Так же христиане см послания к коринф
Разводились хотя и считалось это не нежелательным
Безусловно ап Павел разрешал развод в браках с нехристианами

Вы не внимательно читаете сообщения. Так мною было сказано: «Поэтому Бог и не позволяет разводиться в Новозаветное время (кроме вины любодеяния), в отличии от того, что разрешал делать закон Моисеев». Здесь указана связка с тем, как именно разрешал развод закон Моисеев. Так тогда, если только мужчина найдёт что - либо противное у своей жены, то он вправе по духовному предписанию дать разводное письмо своей супруге. Вот именно так поступать и запрещено теперь христианам. «Если какой брат имеет жену неверующую и она согласна жить с ним, то он не должен оставлять её». 1 Кор.7:12. То есть христианин теперь не может быть инициатором развода, так как это было при действии закона. Вы увидели суть вашего заблуждения?

Вот опять знакомые двусмысленные слова:

"..в ев Марка Иисус просто показывает что закон Моисея строится после грехопадения
Но это конечно значит что закон Моисея лучше подходит миру чем идеальный закон брака в Эдеме"..

Какому миру подходит - состоящему из верующих или не верующих? (обычно Писание миром называет неверующих).
И подходит каким людям, находившимся тогда под законом или нам теперь? (Делайте развёрнутые высказывания, чтобы избегать двусмысленности).

Иисус отвечал фарисеям о том, на чем основан закон Моисея
Если вы хотите понимать что Иисус дал заповедь христианам не разводиться
Это значит что супруги не должны желать разводиться
А если супруги сошлись по похоти, социально-экономическим причинам
После многочисленных скандалов возненавидили друг друга то у них брака уже нет
Тем более его нет если в обществе нет средств принуждения для исполнения супругами их обязанностей в браке
Но если бы даже такие правила и ввести под угрозой каторги как частично и было в 19веке и ранее
То конечно такой брак не имеет ничего общего с божественный браком, а есть просто социально-экономический союз

Здесь ваша ошибка в том, что вы пытаетесь вместо Бога делать оценки в отношении того есть ли брак между мужем и женой, или его нет в силу каких-то причин. Подобный подход не является предметом нашего разговора. И также никто не вправе сказать, что «закон Моисея наиболее подходит к текущему миру». Мир безбожный живёт по своим правилам, до которых нет никакого дела истинно верующим людям. Поэтому в разговоре речь идёт именно о верующих. Так вот верующий, вошедший в Союз с Богом посредством Нового Завета и ищет ответы на то, как он теперь мог бы поступить, столкнувшись с проблемой в брачных отношениях именно в текстах этого Завета. Поэтому в отношении христиан здесь не причём закон Моисея, который Иисус заменил более совершенными заповедями.