Два абсолютно разных предлога, которые многие принимают за одинаковые.

[serenkiy081]

Если у кого-то отсутствуют нормальные аргументы, мне кажется не стоит вступать в перестрелку колкостями, а разговаривать со слышащим и видящим, хотя, честно говоря я срываюсь иногда сам, за что мне бывает неловко.

Андрей, я Вас внимательно выслушал.
Если у кого-то отсутствуют аргументы, я уверен, что такому "спорщику" с его высоким боевым духом - не стоит встревать в дискуссию вообще.
Я предоставил Вашему вниманию не очень много материала. Покажите, что из всего предоставленного идёт вразрез со здравым смыслом и элементарной логикой ?
Сейчас я должен как то отреагировать на "простыню" Степана...

[serenkiy081]

В Английском переводе употреблено два предлога with и unto. Английский также не нормальный?

Нормальный, потому что это ДВА совершенно разных по своему смыслу и значению предлога.

[Андрей1958]

Андрей, я Вас внимательно выслушал.
Если у кого-то отсутствуют аргументы, я уверен, что такому "спорщику" с его высоким боевым духом - не стоит встревать в дискуссию вообще.
Я предоставил Вашему вниманию не очень много материала. Покажите, что из всего предоставленного идёт вразрез со здравым смыслом и элементарной логикой ?
Сейчас я должен как то отреагировать на "простыню" Степана...

Да кто спрашивает совета, встревать ему в дискуссию или нет? Ваше обращение внимания на разные предлоги
я проверил и проверил в других местах Писания, где также переведено не смотря на то, что предлоги разные, но квалифицированно, со знанием дела ответить не смогу, поскольку нужно хорошо знать древнегреческий, но логику переводчиков я вижу, которая, как и Ваша имеет смысл.

[serenkiy081]

Предлог έν означает в (чем, ком)например, - в доме.

А если указать причину нахождения в доме, то появится другой предлог. И совсем не такой же. Не так ли ?

εις, предл. употр. с в.п. в знач.: направления в, местонахождения, момента вр., предела: в, на, к.
тоже означает в, но отвечает на вопрос куда?, т.е. указывает направление. Например, он вошел в дом εις

И это показывает на конечную цель ходока. Он шёл, шёл...и вошёл - куда шёл, т.е. в дом.

BibleQuote

Я Вам это же показывал для того, что бы Ва узрели разницу.
Предлог εις - уникальный.

Где Вы такое вычитали в 1Кор. 12:13, что Христос посредством Духа Святого крестил в Свою Церковь?

А где Вы вычитали в Деян.1:5, что это именно Иисус будет крестить в Духе?
Вот текст:
Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены в Духе Святом.

[serenkiy081]

Ваше обращение внимания на разные предлоги

В первом сообщении указал причину этой темы.

...
квалифицированно, со знанием дела ответить не смогу

А Вы берите пример со Степана. Наверняка ведь его аргументация дойдёт до метода ПЕРЕФРАЗИРОВАНИЯ текстов.
В настоящее время у нас есть Подстрочный перевод Греческих текстов. Есть труды специалистов в тонкостях давно устаревшего Греческого "Койне". Зачем выставлять на показ откровенные глупости, вместо того, что бы просто сопоставить стуктуру предложений.
А если у Вас есть навыки ещё и в английском языке, то становиться ещё более ясная картинка существенной разницы данных предлогов.
Не нужно иметь семи пядей во лбу, что бы не понять простую аксиому:
- Если крещение в Покаяние преподаётся в Воде а крещение в Тело Христа проводится в Духе, то просто НЕВОЗМОЖНО, что бы Вода или Дух вдруг стали Крестителями.
Степан просто ломает структуру Греческой грамматики ради своего "озарения свыше".

- - - Добавлено - - -

Андрей, Вы как то станно промолчали ...
Я предоставил Вашему вниманию не очень много материала. Покажите, что из всего предоставленного идёт вразрез со здравым смыслом и элементарной логикой ?

[janzen]

Мира . Скажите как можеть физическая , МОКРАЯ ВОДА влиять на нашще духовнное состояние ? Что такое ЖИВАЯ ВОДА в толковании Самого ИИсуса к нам ?

[janzen]

Если Господь Христос ИИсус есть Дух и имя Ему Слово Божиее то до простоты ясно что ИМЯ определяеть сущность Его Носителя.следователно сущность Агнца есть Слово Божиее и туда через Жертвеник и погружаеть нас Святои Дух . Нельзя по Закону подоити к Жертвенику будучи не окропленным Кровью Агнца а СМЕРТЬ Сына Божего и есть наш Жертвеник и толко затем мы можем воити в ЖИВОЕ СЛОВО свыше и ОНО даеться нам САмим Христом...толко тогда мы во Христе и Христос в нас... . Получить Кровь Креста ,Святого Духа в покаянии от Бога это толко начало пути во Христа а затем Кровь Креста надо еще через Жертвеник донести до Агнца и толко тогда Кровь Агнца СМОЕТЬ наш грех на Слово Божиее на ИМЯ Его и поэтому ИМЕНЕМ Его нам и прошенны грехи ..и не на Библию смываеться наш грех а на Живое СЛОВО из усть Самого Христа.. и тогда Он Телом Своим отнесеть наш грех туда где он и началься -на ДРЕВО . ВЫ серезно граматикои хотите разуметь учение ?

[Андрей1958]

А Вы берите пример со Степана. Наверняка ведь его аргументация дойдёт до метода ПЕРЕФРАЗИРОВАНИЯ текстов.

Зачем Вы мне это сказали? Я не знаю древнегреческого, но зато я знаю хорошо русский со всеми его оттенками. Вы как будто и меня хотите задеть? Не стоит, я просто перестану писать и всё!

В настоящее время у нас есть Подстрочный перевод Греческих текстов. Есть труды специалистов в тонкостях давно устаревшего Греческого "Койне". Зачем выставлять на показ откровенные глупости, вместо того, что бы просто сопоставить структуру предложений.

Давайте начнём с того, что посмотрим уже имеющиеся переводы в разных источниках. Берём перевод Манукяна Евангелия от Матфея 3:11 на иврите:

А Йоханан отвечал всем: «воистину я погружаю вас в воде, в покаяние, но идет Тот, Кто сильнее меня. Я не достоин развязать ремень обуви Его. Он будет погружать вас огнём Духа Святого.

Берём другой источник Евангелие от Матфея в переводе Дэвида Стерна:

Да, я провожу погружение, чтобы вы отвернулись от грехов и обратились к Богу, но идущий за мной могущественнее меня - я не достоин даже понести его сандалии - и
он погрузит вас в Руах ГаКодеш и в огонь.

В Синайском Кодексе в подстрочнике написано: Я омываю вас в воде в покаяние ...

Во всех доступных нам переводах написано одно и тоже - в воде в покаяние .., хотя предлоги разные. Толковый словарь древнегреческого говорит, что предлог εις - в течении времени, в то время, для того чтобы. Предлог εν - внутри чего-то, в то время когда, в отношении. В Лука 7:16 при тех же предлогах переведено так же как и Матфея.

- Если крещение в Покаяние преподаётся в Воде а крещение в Тело Христа проводится в Духе, то просто НЕВОЗМОЖНО, что бы Вода или Дух вдруг стали Крестителями.

Мне кажется, Вы не очень поняли символизма написанного. Вода, в которую погружается человек является знаком покаяния ( ивр.Тшува - возврат, поворот, обращение к Творцу ), того, что покаяние уже совершилось, а не будет совершаться после погружения в воду. Совершенно очевидно, чтобы погрузиться в Дух сначала нужно в знак искреннего покаяния погрузиться в воду и если покаяние действительно было искренним, то со временем произойдёт погружение в Дух божий, который Господь обещал всем верующим в Него.

Андрей, Вы как то странно промолчали ...
Я предоставил Вашему вниманию не очень много материала. Покажите, что из всего предоставленного идёт вразрез со здравым смыслом и элементарной логикой ?

Разговор не о здравом смысле, возможно Вас не очень поняли, то есть, не поняли, а к чему собственно тема с предлогами. Где Вы усмотрели несуразность тестов перевода к смыслам Евангелия?

[serenkiy081]

Зачем Вы мне это сказали? Я не знаю древнегреческого, но зато я знаю хорошо русский со всеми его оттенками. Вы как будто и меня хотите задеть? Не стоит, я просто перестану писать и всё!

Да никого я не хочу задеть...
Я просто говорю простые вещи:
И Вы, и Степан, и я , и все, кто только захочет... - у нас у всех есть одинаковая возможность посмотреть, как написано непосредственно в первоисточнике, из которого сделаны все существующие переводы, включая вариант перевода Манукяна и прочих...

Давайте начнём с того, что посмотрим уже имеющиеся переводы в разных источниках. Берём перевод Манукяна Евангелия от Матфея 3:11
- в воде в покаяние ..,

Давайте.
И вот, мы посмотрели. Затем мы посмотрели информацию Толкового словаря древнегреческого, который русским по белому заявляет, что :
- Предлог εις - в течении времени, в то время, для того чтобы.
- Предлог εν - внутри чего-то, в то время когда, в отношении.
И, вот, наконец, - все исследователи сделали правильный вывод:
- Во всех доступных нам переводах написано одно и тоже - в воде в покаяние .., хотя предлоги разные.
И тут среди всех читателей находится один, который говорит примерно так:
- Но, позвольте ! Если предлоги разные по смыслу и значению, то почему мы их читаем и принимаем за совершенно одинаковые ?
Он (т.е. я) копирует и показывает остальным читателям структуру предложений, где Вода и Дух являются средством к проведению крещений в покаяние и в Тело Иисуса.
И обращает внимание читателей к элементарной логике вещей. Например к такому факту, что НЕВОЗМОЖНО чтобы средства (Вода и Дух) к достижению цели вдруг стали Исполнителями, производящими само действие, в данном случае - акта Крещения.

[Андрей1958]

Вода и Дух являются средством к проведению крещений в покаяние и в Тело Иисуса.
И обращает внимание читателей к элементарной логике вещей. Например к такому факту, что НЕВОЗМОЖНО чтобы средства (Вода и Дух) к достижению цели вдруг стали Исполнителями, производящими само действие, в данном случае - акта Крещения.

Помните как сказано - если критикуешь, то предлагай исправление. Вы могли бы давно предложить свою версию перевода и понимания этого стиха. Мне кажется в Вашей фразе - Вода и Дух являются средством к проведению крещений в покаяние и в Тело Иисуса, вкрался софизм, то есть, внутри текста вставлено противоречие. В евангельском стихе противоречий я не вижу к Вашему сожалению. Замечу, что Дух не является средством, а целью, извините, но куда уже выше чем Дух божий. С моей убогой логикой я понимаю так - погружение в воду является знаком покаяния, последующее погружение в Дух является целью и одновременно средством приближения к Богу, что собственно и есть сотворение человека по подобию божию. Дух даётся тем, кто облёкся в Христа, где проявление Христа есть божье Слово, то есть Тора. Погружение в Слово сопровождается, или можно сказать иначе, растворяется Духом божьим.

[юри]

Юрий, но моя логика не отходит от элементарной, которая гласит:
- Читать Писание надо так, как Оно написано, а не так, как нам бы хотелось, чтобы Оно было написано.

При отсутствии логики возникает разночтение одного и того же (даже очень простого) текста Писания.

"Моя логика"? Ну согласен! У всех "моя логика" не отходит от элементарной, которая гласит:
- Читать Писание надо так, как Оно написано, а не так, как нам бы хотелось, чтобы Оно было написано.

То есть в своих глазах мы все правы в своей логике!

[allona]

...смех без причины... (я сейчас о признаках...)

Это у вас там - дурачины, а в России, это признак - УМА!
Вообще наверно там мозги отшибло, чтобы такой милый детсад разводить!
Тут уже высказывались о "высочайшем" уровне ума и сообразительности в этой теме... )))

[serenkiy081]

У всех "моя логика" не отходит от элементарной

Меня всегда удивляло то обстоятельство, когда "своя логика" этих самых всех, принимающая простую истину, такую как:
Земля - круглая; Небо (безоблачное) днём - синеголубое; 2х2=4; Папа, Мама и Я - это семья; и прочее, прочееё прочее...
...И в то же время, - так халатно относиться к элементарным правилам грамматики... даже после того, как им покажут на их ошибку.

- Читать Писание надо так, как Оно написано, а не так, как нам бы хотелось, чтобы Оно было написано.

То есть в своих глазах мы все правы в своей логике!

О, да...
Своя логика может такого надиктовать, что:
"белое" станет "высоким"; "узкое" - "лысым"; "тупое" - "музыкальным" и т.д.
Ну, в общем - отсутствие здравого мышления, когда всё смешано-перемешано...

- - - Добавлено - - -

Это у вас там - дурачины, а в России, это признак - УМА!

Это, -...сколько Вам заблагорассудится...

[Степан]

Для Андрея и всех желающих.

Со стороны очень хорошо видно, когда собеседник пытается свои и чужие аргументы подогнать под свой ответ, то есть, своё понимание текста, не принимая, точнее не видя аргументов противоположной стороны, которые бывают весьма не глупыми.

Привет, Андрей. Наберитесь терпения и прочтите внимательно, что я пишу, загляньте в ссылки. Хотя откровенно мне уже надоело писать всё одно и тоже самое десятками раз.

Я встретился с Сергеем в моей теме здесь, по обсуждению отрывка Писания в Иоан. 9:4. Там у нас были разные понятия по ключевым словам дня и ночи. Малу-по-малу, перешли на обсуждение крещения Духом Святым (далее будет КДС). И опять появились проблемы несогласия, которые возвелись в рамку обсуждения двух греческих предлогов: έν и εις. По мнению Сергея, а точнее так баптистское братство понимает, значение КДС наиболее полно описано в 1Кор.12:13 Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом. И они говорят, что Христос крестит посредством Духа Святого в Своё Тело (Церковь). Первый вопрос возникает сразу: на каком основании? т.к. здесь Дух Святой крестит в Тело. Нет, ― отвечает Сергей. Разве не знаете пророчество самого большего пророка Иоана? Матф.3:11 Я крещу вас в воде в покаяние, но Идущий за мною сильнее меня; я не достоин понести обувь Его; Он будет крестить вас Духом Святым и огнем. Т.е. Иоанн крестил в воде в покаяние. Здесь видно конечную цель крещения ― покаяние, а вода была орудием или среством с помощью которого Креститель погржужал в покаяние. И тут всплывают два греческих предлогов: έν и εις. И началось, пошло хождение по мукам. Сергей говорит мне, что я не понимаю значение этих предлогов, что я отказываюсь принять тот факт, что слово "Дух" во всех указанных ссылках находится точно в таком же положении, как слово "Вода" относительно грецкого предлога, мол, вода не крестит и Дух не крестит. Крещение в воде означает, что вода это орудие или средство для крещения в покаяние. Если Баптист крестил в Воде, а Иисус будет крестить в Духе, то как же тот Самый Дух вдруг стал Крестителем в Тело Христа? (Моё мнение: а что Дух не имеет право крестить?) Он далее продолжает, смотрите как Иоан говорил и как произошло в 1Кор. 12:13. Сергей находит греческий предлог έν в 1Кор. 12:13, стояший рядом со словом Дух, точно так как в воде у МФ. 3:11. Значит, как там так и здесь, вода и Дух есть средством крещения, а из слов самого великого пророка Иоана мы знаем, Кто есть Тот, Кто будет крестить ― Христос. Вот вам всё и становится на свои места в 1Кор. 12:13: Христос крестит посредством Духа Святого в Своё Тело (Церковь).

Я понял Сергея хорошо, я эту идею понял, но со многим не согласен.

Прежде всего, в 1Кор. там так не написано, что Христос будет крестить, Вы добавляете. Сергей отвечает: структура предложения не позволяет Духа делать исполнителем действия, ведь единственным исполнителем есть Христос. Мол, Христос так и напрашивается быть поставленным в 1Кор. 12:13. Но Апостол этого не сделал, он не написал так. Спасибо баптистскому братству, ― оно помогло.

Вот здесь можете прочитать следующее (стр. 33):

Сергей пишет, что эти два предлога есть абсолютно разные, а в книге пишется:

«Вначале рассмотрим наиболее распространенные греческие предлоги, значение которых близко к соответствующим русским.

Предлог έν означает в (чем, ком), управляет Dat. и отвечает на вопрос где?, т.е. указывает местонахождение. Так, например, в доме переводится έν τω οϊκψ, в истине έν τη άληθεία и т.д.

Предлог εις тоже означает в, но отвечает на вопрос куда?, т.е. указывает направление. Например, при переводе выражения он сидит в доме будет употреблен предлог έν, а он вошел в дом εις (ср. английские предлоги in и into). »

Также загляньте сюда на стр. 8 и там пишется: 2. Предлоги только с Дательным падежом: ἐν «в» (где?) ἐν τῷ οἴκῳ «в доме». 3. Предлоги только с Винительным падежом: εἰς «в» (куда?) εἰς τὸ νοἶκον «в дом».

Это не абсолютно разные предлоги, а очень близкие, разница есть и она описана выше. Поэтому и переводят в русский одним и тем же самым предлогом. Разница между ними только в пространственном отношени, предлог ἐν описывает где находится что-нибудь, а εἰς описывает куда стремится что-нибудь; перевод на русский один - в и естественно значение на греческом практически одно.

Иоан говорит, что Иисус будет крестить Духом Святым. Где оно описано? Разве сразу надо переходить на 12 главу Коринфян, чтобы понять сущность КДС? Все знают, что это описано в Деяниях 1-й и 2-й главы. И здесь видна сущность КДС и как оно происходило и чем сопровождалось. Даже я Сергею говорил, что здесь ваша идея крещения соблюдается: Креститель (Христос) с помощью (ДС) средства крещения погружает с определённой целью.

Крещение ДС произошло во 2-й главе Деяний, когда осуществилось сказанное не самым великим пророком Иоаном Крестителм, а Самым Творцом всего видемого и не видимого ― Христом. Читаем: Деян. 1:8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли. Когда впервые сходит ДС тогда и будет крещение ДС. Христос сказал о Духе Святом: Он с вами пребывает и в вас будет. Сходит Дух Святой на человека, заходит во внутрь человека, Он был с ними, а теперь будет в них, в средине их. Об этом же Христос говорил чуть выше в 5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым. В 5-м стихе за цель крещения не говорится, но в 8-м она ясно выражена. Для этого не обязательно надо использовать предлог εις. И без него видна цель крещения. Как Иоан крестил водою, разницы нету, есть ли это орудие крешения или нет, но он погружал в воду, так Христос погружал в Дух Святой (подобно как в воде будете крещены). Другими словами, стих 5-й и 8-й оба говорят об одном и том же самом событии ― крещении Духом Святым, когда сойдёт ДС и это тоже самое, что и быть погружённым в ДС. Мы есть сосуды Божии, так написано. Когда Христос погружает сосуд в Дух Святой, Он, подобно как вода через горлышко, изливается в сосуд и сосуд исполняется Духом Святым. Ученики не отходили от Иерусалима и единодушно ждали обещанного. И это случилось, автор Деяний такой момент не пропустил. Произошло КДС ― 4 И исполнились все Духа Святаго, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать. Сергей обходит это стороной, как вроде не видит, и видит главное в 1Кор. 12:13, а описанное в Деяниях как вроде не существует.

Слово исполнились имеет одно и тоже самое значние, что и сошёл т.к. об этом же Апостол расказывает, но немного другими словами:

Деян. 10:44 Когда Петр еще продолжал эту речь, Дух Святый сошел на всех, слушавших слово.
45 И верующие из обрезанных, пришедшие с Петром, изумились, что дар Святаго Духа излился и на язычников,
46 ибо слышали их говорящих языками и величающих Бога. Тогда Петр сказал:
47 кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа?

11:15 Когда же начал я говорить, сошел на них Дух Святый, как и на нас вначале.
16 Тогда вспомнил я слово Господа, как Он говорил: "Иоанн крестил водою, а вы будете крещены Духом Святым".
17 Итак, если Бог дал им такой же дар, как и нам, уверовавшим в Господа Иисуса Христа, то кто же я, чтобы мог воспрепятствовать Богу?

У Корнилия произошло то же самое, что произошло с Апостолами (как и на нас вначале) ― произошло КДС. Каким путём? ― первый раз сходит ДС, первый раз исполняются ДС и первый раз погружаются в ДС. Эти слова описывают одно и то же самое действие или одно и тоже самое событие ― КДС.

Как и раньше я говорил, что там (в 1Кор. 12:13) есть все три компонента конструкции баптисткого братства: 1. креститель погружает с 2. помощью орудия крещения в 3. конечную цель крещения или или во что окончательно крестят.

В 1Кор. 12:13 нет необходимости добавлять Христа или подразумевать Его, что Он это делает. Это предложение в 1Кор.12:13 самодостаточно: Ибо все мы одним 1. Духом крестились в одно 2. тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все 3. напоены одним Духом. Даже по той самой схеме всё имеется: 1. Креститель (Дух Святой), 2. орудие крещения (Тело) и 3. цель или во что окончательно крестят (напоение). И посему, добавление сюда Христа в 1Кор.12:13 неуместно, т.к. по сути выходит, что 1. Христос погружает всех с 2. помощью Духа Святого в 3. Тело, в 4. напоение, нарушается конструкция, добавляется 4-й компонет. Что-то надо убирать, а убирается то, чего нет в контексте написанного, убирается, что крестит Иисус. Поэтому, Дух Святой крестит в Тело для напоения.

Благодарю за внимание.

[serenkiy081]

Помните как сказано - если критикуешь, то предлагай исправление.

Помилуйте, Андрей !
Мне остаётся писать мои исправления - справа налево...

Вы могли бы давно предложить свою версию перевода и понимания этого стиха.

Весь наш спорный вопрос со Степаном заключается в том,
что Степан изменил значение слов в предложении, сказанном Павлом вот тут:

Ибо все мы в одном Духе крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены в одном Духе.
1Кор.12:13

Степан изменил суть сказанного и получил вот такую новую редакцию:
- Дух погрузил всех (перечисленных) - в Одно Тело. И Он же, всех (перечисленных) напоил ... (Чем ? Текст не указывает...)

Я не сторонник метода перефразировки, как это ловко делает Степан, но (только ради Вас) скажу совершенно о другом, но - полностью сохраняя первоначальную структуру предложения:
- Все мы, пассажиры в одном автобусе благополучно добрались в один (свой) пункт назначения.
Доставка пассажиров к их месту назначения достигнута посредством автобуса.
Андрей, я понимаю, что перефразировка - это не лучший метод, но даже если его и использовать, то по логике вещей - нельзя менять конструкцию первоначального предложения.

Мне кажется в Вашей фразе - Вода и Дух являются средством к проведению крещений в покаяние и в Тело Иисуса, вкрался софизм, то есть, внутри текста вставлено противоречие. Дух не является средством...

Андрей, всё решает не наше мнение, а сам текст.
Помните, Иисус сказал: - НАПИСАНО !!!
Давайте смотреть, как написано в 1Кор.12:8

8 ω μεν.. γαρ ......δια ....του πνευματος διδοται λογος σοφιας αλλω δε λογος γνωσεως κατα το αυτο πνευμα
Одному же посредством Духа...даётся слово мудрости, другому .......

Итак... - Должно мне верить Слову, нежели Вам...