-
С уважением
Степан
―――――――――――――――――――――――
Ин. 3:5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие. -
А покажите мне и другим участникам на мой алогизм.
Вот текст:
- Я крещу вас в воде в покаяние...(Матф.3:11)
А вот текст оригинала:
...εν υδατι εις μετανοιαν
В тексте ДВА абсолютно разных по своему значению предлога.
- Логичным будет посмотреть на значение этих предлогов.
- Идиотам не нужно вникать ни во что. Им фсё ...фиолетово.Последний раз редактировалось serenkiy081; 04 February 2021, 12:40 PM.Комментарий
-
Привет ещё раз! Согласен, без логики нельзя! В нашем случае погружение было не только для прозелитов, хотя приходили погружаться и римские войны, которые проходили процесс гиюра который растягивался от одного до трёх лет. Люди, которые приходили погружаться не нуждались, чтобы им что-то рассказывали о вере и покаянии поскольку они ходили учить Тору в синагоги. Вы описали современные обычаи при оглашении и последующем крещении, но тогда всё было несколько иначе.
Разве об этом можно забыть когда изучаешь Библию?Не забывайте, что Баптист был САМЫЙ БОЛЬШОЙ ПРОРОК когда-либо выполняющий возложенную на него миссию Самим Богом.
Вы преувеличиваете, здесь всё гораздо проще. Иоанн был известен далеко за пределами Иерусалима, поскольку к нему приходили погружаться в воду со всех окрестностей - Тогда Иерусалим и вся Иудея и вся окрестность Иорданская выходили к нему.. У Иоанна были ученики, которые рассказывали о своём учителе немало времени. К нему в пустыню как известно приходило много народа, в том числе и иудеи и саддукеи, которые разговаривали с ним, наверняка искушали разными вопросами, чтобы проверить его какой он пророк, от Бога ли. Лука 7:24:По той же логике вещей - Иоанну, как пророку Божьему дано было видеть сердечные намерения каждого человека.
По отшествии же посланных Иоанном, начал говорить к народу об Иоанне: что смотреть ходили вы в пустыню? трость ли, ветром колеблемую?
Что же смотреть ходили вы? человека ли, одетого в мягкие одежды? Но одевающиеся пышно и роскошно живущие находятся при дворах царских.
Народ отлично знал о своих духовных вождях не хуже чем мы о своих.То есть Иоанн высказал им в лицо об их лицемерии, которую впоследствии всенародно раскрывал Иисус.
Я имел ввиду Синайский Кодекс. Теперь о стихе Павла 1 Кр. 12:13: Ибо все мы одним Духом омылись в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом.Пожалуйста, назовите какой именно Вы имели в виду Греческий текст ?
Впрочем во всех существующих текстах там употреблён именно синенький предлог...
А это говорит о том, что Дух (как и вода) были средством погружения в Церковь (и в покаяния)
Хотя Павел всё дальше пояснил, остаётся прояснить главные слова в этом стихе - мы омылись одним Духом и напоены одним Духом для того чтобы составить одну общину Машиаха.
Павел в 10 главе этого же послания раскрывает смысл Духа, которым омылись и были напоены Всевышним причём все, как иудеи вышедшие с Моисеем из Египта, так и те кто привился к природной маслине:
Не хочу оставить вас, братия, в неведении, что отцы наши все были под облаком, и все прошли сквозь море;
и все крестились (омылись) в Моисея в облаке и в море;
и все ели одну и ту же духовную пищу;
и все пили одно и то же духовное питие: ибо пили из духовного последующего камня; камень же был Христос.
Нужно ли мне Вам пояснять, что Дух, которым мы омылись - Дух божий, который есть премудрость божия, а духовное питие - это Слово божие, которое есть Христос (Машиах), то есть Тора! Все, кто омылись этим Духом и научились Слову божию и составляют истинную общину Мессии.Комментарий
-
-
Как раз таки - нормальный !
Конечно, - нет !!!
Вы дошли до такого понимания текста благодаря своему ноу-хау т.е. ПЕРЕФРАЗЕРОВКЕ...
Сравните мой вариант с Вашим. Вот мой:
Правильный перевод должен перевести, крещу вас (ЧЕМ ?) - ВОДОЙ (Для ЧЕГО?) - для покаяния?
- - - Добавлено - - -
...смех без причины... (я сейчас о признаках...)
Оказывается, чтобы трепать людям нервы, нужно просто цитировать, как написано...
Если Вы, к примеру вымоете руки С мылом или (просто) - мылом, то в любом случае Ваши ручки станут чистыми...
Здесь опять, извините - Все гениальное просто!...Комментарий
-
Бог мой! убереги мой язык от злословия и уста мои от лживых речей; перед теми, кто проклинает меня, пусть душа моя хранит молчание, и пусть душа моя повергается в прах пред каждым. Раскрой мое сердце для Торы твоей, и да устремится моя душа к исполнению твоих заповедей.Комментарий
-
Тема совершенно о другом...
Многие забывают...
Ну, как знаете...
Вы или не понимаете сути вопроса или мы говорим о разных вещах...
Критический аппарат показывает, что Содержимое Синайского кодекса мало чем отличается от содержания т.н."Текста Большинства" или от содержания того же
"Textus Receptus, Stephanus 1550 edition", которым мы обычно пользуемся в Гугле.
Что бы Ваш ответ был правдоподобным, нужно всегда показывать Подстроный перевод (в данном случае - Синайского кодекса).
Сможете ?
Вы со Степаном не можете взять в толк, что в данном предложении слово "Дух" используется точно с таким же предлогом εν, как и слово "Вода" в ссылке из (Матф.5:11), где речь идет о крещении человека в покаяние.
Вода не может производить акт крещения. Правда ведь ?
Так почему у Вас (со Степаном) Дух выступает в роли Крестителя ???
Это нонсенс...
Везде Вы со Степаном будете обложены фактами Писания о ДВУХ разных предлогах...
Вот, полюбуйтесь:
и все крестились в Моисея в облаке и в море;
και παντες εις τον μωσην εβαπτισαντο εν τη νεφελη και εν τη θαλασση
Угадаете ...с первого разу ? - Кто именно крестил народ в Моисея посредством облака и посредством моря ?
Нет, в данном случае не нужно преподавать прописных истин...Комментарий
-
ДЛЯ ВСЕХ, для ОБЩЕГО ОЗНАКОМЛЕНИЯ
Вот здесь можете прочитать следующее:
Предлог έν означает в (чем, ком), управляет Dat. и отвечает на вопрос где?, т.е. указывает местонахождение. Так, например, в доме переводится έν τω οϊκψ, в истине έν τη άληθεία и т.д.
Предлог εις тоже означает в, но отвечает на вопрос куда?, т.е. указывает направление. Например, при переводе выражения он сидит в доме будет употреблен предлог έν, а он вошел в дом εις (ср. английские предлоги in и into).
BibleQuote
έν , предл. со знач. местонахождения в пространстве или времени: в, на, по, посреди, между, у.
Греческий лексикон Стронга (с) Bob Jones University
εις, предл. употр. с в.п. в знач.: направления в, местонахождения, момента вр., предела: в, на, к.
Греческий лексикон Стронга (с) Bob Jones University
Где Вы такое вычитали в 1Кор. 12:13, что Христос посредством Духа Святого крестил в Свою Церковь? ― нет такого. Я знаю, это Вам так хочется, для этого Вы и привлекаете те предлоги, а они ничего не указывают на это.
Иоан говорит, что Иисус будет крестить Духом Святым. Где оно описано? Разве сразу надо переходить на 12 главу Коринфян? Все знают, что это написано в Деяниях 1-й и 2-й главы.
Крещение ДС произошло во 2-й главе Деяний, когда осуществилось сказанное не самым великим пророком Иоаном Крестителм, а Самым Творцом всего видемого и не видимого ― Христом. Читайте: Деян. 1:8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли. Когда впервые сходит ДС тогда и будет крещение ДС (далее будет КДС). Христос сказал о Духе Святом: Он с вами пребывает и в вас будет. Сходит Дух Святой на человека, заходит во внутрь человека, Он был с ними, а теперь будет в них, в средине их. Об этом же Христос говорил чуть выше в 5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым. В 5-м стихе за цель крещения не говорится, но в 8-м она ясно выражена. Для этого не обязательно надо использовать предлог εις. И без него видна цель крещения. Как Иоан крестил водою, разницы нету, есть ли это орудие крешения или нет, но он погружал в воду, так Христос погружал в Дух Святой (подобно как в воде будете крещены). Другими словами, стих 5-й и 8-й оба говорят об одном и том же самом событии ― крещении Духом Святым, когда сойдёт ДС и это тоже самое, что и быть погружённым в ДС. Мы есть сосуды Божии, так написано. Когда Христос погружает сосуд в Дух Святой, Он, подобно как вода через горлышко, изливается в сосуд и сосуд исполняется Духом Святым. Ученики не отходили от Иерусалима и единодушно ждали обещанного. И это случилось, автор Деяний такой момент не пропустил. Произошло КДС ― 4 И исполнились все Духа Святаго, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать. Вы же обходите это стороной, как вроде не видите, и видите главное в 1Кор. 12:13. Слово исполнились имеет одно и тоже самое значние, что и сошёл т.к. об этом же Апостол расказывает, но немного другими словами:
Деян. 10:44 Когда Петр еще продолжал эту речь, Дух Святый сошел на всех, слушавших слово.
45 И верующие из обрезанных, пришедшие с Петром, изумились, что дар Святаго Духа излился и на язычников,
46 ибо слышали их говорящих языками и величающих Бога. Тогда Петр сказал:
47 кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа?
11:15 Когда же начал я говорить, сошел на них Дух Святый, как и на нас вначале.
16 Тогда вспомнил я слово Господа, как Он говорил: "Иоанн крестил водою, а вы будете крещены Духом Святым".
17 Итак, если Бог дал им такой же дар, как и нам, уверовавшим в Господа Иисуса Христа, то кто же я, чтобы мог воспрепятствовать Богу?
У Корнилия произошло то же самое, что произошло с Апостолами (как и на нас вначале) ― произошло КДС. Каким путём? ― первый раз сходит ДС, первый раз исполняются ДС и первый раз погружаются в ДС. Эти слова описывают одно и то же самое действие или одно и тоже самое событие ― КДС.
Вы пишите: «- Читать Писание надо так, как Оно написано, а не так, как нам бы хотелось, чтобы Оно было написано.»
Текст в 1Кор.12:13 Ибо все мы одним 1. Духом крестились в одно 2. тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все 3. напоены одним Духом.
В беседе со мной, смотрите здесь, Вы пишите:
«Из контекста и из конструкции предложения понятно, что:
- Крещение Иисусом ВСЕХ Его последователей (в) Духом Святым в Своё Тело (т.е. Его Церковь) - имеет точно такое же положение вещей, как и
- Крещение Баптистом всех приходящик к нему (в) Водой в покаяние.»
Раньше или позже всё равно это прийдёт, поэтому я для остальной публики даю здесь коментарий.
Вы пользуетесь словами «из контекста», злоупотребляете этим словом. Там вообще нет Крещение Иисусом ВСЕХ Его последователей, это Вы к контексту добавляете. ... так Оно не написано, а так, как вам бы хотелось ... Поэтому как я могу согласиться с остльными словами? ― нет. Но проблема есть и дальше с этими словами «имеет точно такое же положение вещей, как и». Извините, не верно, упущено все напоены (в) одним Духом.
Как и раньше я говорил, что там (в 1Кор. 12:13) по Вашему пониманию есть все три компонента вашей (не Вашей конечно), а вашего братсва конструкции: 1. креститель погружает с 2. помощью орудия крещения в 3. конечную цель крещения или или во что окончательно крестят.
В 1Кор. 12:13 нет необходимости добавлять Христа или подразумевать Его, что Он это делает. Это предложение в 1Кор.12:13 самодостаточно, даже по той самой схеме, что вы предлагаете. 1. Креститель (Дух Святой), 2. орудие крещения (Тело) и 3. цель или во что окончательно крестят (напоение). И посему, добавление сюда Христа в 1Кор.12:13 неуместно, т.к. по вашей сути выходит, что Христос погружает всех с помощью Духа Святого в Тело, в напоение, нарушается Ваша же конструкция, добавляется 4-й компонет. Что-то надо убирать, а убирается то, чего нет в контексте, убирается, что крестит Иисус.
Вывод: Крещение (в) Духом Святым в Своё Тело (т.е. Его Церковь), для напоения.С уважением
Степан
―――――――――――――――――――――――
Ин. 3:5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.Комментарий
-
Обращение не только к Сергею, а ко всем.
Так, вода не может производить акт крещения, так как крестил Иоан. А в 1Кор. Дух Святой производит акт крещения в Тело. Дух выступает в роли Крестителя, а что Ему нельза? или Ему запрещено на баптистском симпозиуме и недопущено пятидесятниками с харизматами? Там так прямо и написано и не нонсенс это. Нонсенс есть, когда добавляют то, чего не написано. Там написано все в одним Духом крестились (т.е. Дух погружал), нет там написанного ― Христос и т.д. ...Вы со Степаном не можете взять в толк, что в данном предложении слово "Дух" используется точно с таким же предлогом εν, как и слово "Вода" в ссылке из (Матф.5:11), где речь идет о крещении человека в покаяние.
Вода не может производить акт крещения. Правда ведь ?
Так почему у Вас (со Степаном) Дух выступает в роли Крестителя ???
Это нонсенс...
Хоть кто-нибудь с контекстом в данном стихе понимает разницу в написаннии: все мы в одним Духом крестились и все мы в Духом крестились?
И второй вопрос: слово крестились может ли оно обозначать, что Дух выступает в роли крестителя?С уважением
Степан
―――――――――――――――――――――――
Ин. 3:5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.Комментарий
-
Андрей, проблема не в собеседнике. Проблема в контраргументации, предоставленной собеседником.
А как Вы хотели ? Стоять за кафедрой вокруг кивающих головами слушателей ?
Это, извините, - форум.
Посмотрите, например, на высокий боевой дух моего собеседника Степана и его стиль ведения дискуссии...
...Ооочень много текста, и ... - ни одного аргумента.Комментарий
-
Со стороны очень хорошо видно, когда собеседник пытается свои и чужие аргументы подогнать под свой ответ, то есть, своё понимание текста, не принимая, точнее не видя аргументов противоположной стороны, которые бывают весьма не глупыми.
Текстологические проблемы переводов с одного языка на другой довольно сложные и это очень понятно. Для того, чтобы понять текст есть разные приёмы, один из них параллелизм, это когда схожие смыслы в тестах разбросанные по разным местам Писания рассматриваются в контексте и совокупности. Я своё видение описал, мало того обратил Ваше внимание на неправильное понимание текста, с которым Вы, похоже не согласились и решили вернуться к предлогам. Действительно, предлогам, в зависимости от контекста, многими комментаторами и переводчиками даются разные трактовки, поэтому я Вам и предложил смысловую проверку того, о чём хотел сказать автор стихов.
Вот Ваша фраза, которая говорит о том, что Вы само действие понимаете по своему:
Так что, - окунание человека в воду служило только средством исполнения искреннего покаяния.
А вот с этим Вашим утверждением я согласен: Таким образом, Иисус (по словам Иоанна) будет крестить людей Духом Святым в Свою Церковь.
Но как связать эти Ваши фразы? Окунание человека в воду служило скорей прообразом будущего окунания в Святой Дух, но не средством.
Вот ещё одна Ваша фраза:
В данном случае действие Баптиста (как крещение в воде Иордана) имело цель "поместить" приходящего к нему человека в состояние принести достойный плод ПОКАЯНИЯ.
Извините, но это противоречит смыслу погружения в воды Иордана, о чём я Вам написал.
Когда Вас не понимают, лучше изменить форму донесения своих мыслей до собеседников, ведь возможно, что Вы не совсем понятно излагаете материал, чем давить и тем более пользоваться такими выражениями которые могут Вас поставить на одну ступень с теми, о ком Вы так высказываетесь: Идиотам не нужно вникать ни во что. Им фсё ...фиолетово.
Если у кого-то отсутствуют нормальные аргументы, мне кажется не стоит вступать в перестрелку колкостями, а разговаривать со слышащим и видящим, хотя, честно говоря я срываюсь иногда сам, за что мне бывает неловко.
Комментарий
Твитнуть
Комментарий