Сложные места Библии: "Ваш отец диавол"

[Двора]

Давайте попробуем по порядку со всем этим разобраться. Сначала ваш первый вопрос.

Сатана и дьявол - это разные слова. Они из разных языков и в переводе означают разные понятия и вещи. Они не являются идентичными, и это замечание весьма важное. Первое используется и в Ветхом, и в Новом Заветах, а второе (дьявол) - только в Новом Завете. Все новозаветные герои (Адам, Ной, Авраам, Моисей, Давид, Иов и проч. и проч. никогда даже НЕ СЛЫШАЛИ слова "дьявол", не говоря уже о учении, которое большинство христиан закрепляют за этим понятием в своем сознании).

В их применении также есть огромное различие: термин "дьявол" НИКОГДА не применяется в положительном ключе, а термин "сатана" - вполне может применяться и применяется. Вот вам наиболее показательный пример, который просто невозможно отрицать и о котором невозможно спорить:

"И воспылал гнев Божий за то, что он пошел, и стал Ангел Господень на дороге, чтобы воспрепятствовать ему. Он ехал на ослице своей и с ними двое слуг его" (22:22).

В русскоязычной версии перевода Библии RST мы видим в этом стихе вполне невинный глагол "воспрепятствовать", не так ли? Англичане, например (и здесь нужно отдать им должное), пошли чуть дальше, и при подготовке своей версии перевода Библии KJV от 1611 года с оригинального иврита на английский выбрали не глагол, в отличие от русских, но уже существительное - нейтральный синоним из своего собственного английского языка - adversary, который в переводе означает "противник", "враг", "неприятель", "соперник", "оппонент", и т.п.

В реальности же в этом месте в оригинале, то есть на иврите, на котором и был с самого начала написан Ветхий Завет, стоит никакое иное слово, как "сатана":

Strong H7854

שָׂטָן
śâṭân
saw-tawn'


Вот весь этот стих - Чис. 22:22 - на оригинальном иврите, с выделенным красным цветом словом "сатана":

ויחר־אף אלהים
כי־הולך הוא
ויתיצב מלאך יהוה
בדרך לשטן לו והוא
רכב על־אתנו ושני
נעריו עמו׃

Весь отрывок в оригинале, таким образом, на самом деле читается следующим образом:

"И воспылал гнев Божий за то, что он пошел, и стал Ангел Господень на дороге сатаною ему" (Чис. 22:22)."

Таким образом, даже ангел Господень, верно исполняющий волю Самого Бога, легко может называться в Библии сатаной, в чем не остается ни малейших сомнений благодаря уже одному этому примеру. Дьяволом - нет. Никогда и ни при каких условиях. "Дьявол" используется только в отрицательном контексте. Исключительно. А "сатаной" - легко. Потому что всё, что означает "сатана" - это противник, враг, оппонент, и т.п. Бог, например, является противником греха настолько же, насколько Ангел Божий являлся в том конкретном случае противником нечестивых помыслов и поступков Валаама.

Замечаете теперь разницу между двумя указанными вами терминами? Вам по этому пункту всё стало понятно, или здесь остаются ещё какие-нибудь вопросы?

Слово Божие обоюдоострый мечь, это очень сложное оружие, при всей его простоте, не умея обращаться с таким мечем, можно сильно навредить и себе и кто рядом ...
Пример: Бог гордым противится, а смиренным дает благодать.

[Ringster]

Слово Божие обоюдоострый мечь, это очень сложное оружие, при всей его простоте, не умея обращаться с таким мечем, можно сильно навредить и себе и кто рядом ...
Пример: Бог гордым противится, а смиренным дает благодать.

Замечательно сказано. Поддерживаю.

[HelenaA]

Замечаете теперь разницу между двумя указанными вами терминами? Вам по этому пункту всё стало понятно, или здесь остаются ещё какие-нибудь вопросы?

Благодарю за столь развёрнутый ответ.

Я думаю, что слова сатана (противник), дьявол (клеветник), ангел (вестник), апостол (посланник), диакон (служитель) следует понимать из контекста. Где то они употребляются, как имена нарицательные и переведены соответственно, так как я указала в скобках. А где то они употребляются, как имена собственные или указание на определённую личность.

В случае с Валаамом следует понимать это слово, что Ангел стал ему противником. А в книге Иова сатаной называется конкретная личность. Я так думаю.

И еще делаю вывод из слов Откровения:
1 И увидел я Ангела, сходящего с неба, который имел ключ от бездны и большую цепь в руке своей.
2 Он взял дракона, змия древнего, который есть диавол и сатана, и сковал его на тысячу лет...

[Ringster]

Я думаю, что слова сатана (противник), дьявол (клеветник), ангел (вестник), апостол (посланник), диакон (служитель) следует понимать из контекста. Где то они употребляются, как имена нарицательные и переведены соответственно, так как я указала в скобках. А где то они употребляются, как имена собственные или указание на определённую личность.

В случае с Валаамом следует понимать это слово, что Ангел стал ему противником

Это очень близко к правильному восприятию данного вопроса. То есть, общее направление ваших размышлений верное. Попробуйте теперь спросить себя, сколько человек (в т.ч. и на этом форуме) имеют такое понимание всего вопроса? Кто вообще здесь осведомлен о таких "тонкостях" (важнейших обстоятельствах, на самом деле!) как истинное положение дел в рамках отрывка Чис. 22:22 (кстати, десятью стихами ниже, в Чис. 22:32, и сам этот Ангел говорит о себе всё то же самое, называя себя "сатаной"!)? У людей бесконечные суеверные и мистические заблуждения по этой теме, громоздившиеся друг на друга на протяжении тысячелетий, уходящие корнями в древнее и беспросветное язычество с его ложными верованиями и представлениями, перекочевавшими затем в христианство в процессе его распространения по всем народам, так что весь вопрос целиком в правильном его ключе понимать способно абсолютное меньшинство.

И еще делаю вывод из слов Откровения:
1 И увидел я Ангела, сходящего с неба, который имел ключ от бездны и большую цепь в руке своей.
2 Он взял дракона, змия древнего, который есть диавол и сатана, и сковал его на тысячу лет...

Откровение можно сравнить с дифференциальным исчислением, к которому можно подходить только тогда, когда прежде полностью разобрался с арифметикой и прочими предшествующими ему дисциплинами. Откровение - это книга символов, вобравшая в себя весь библейский символизм целиком и не случайно помещенная в самый конец Писаний. Большая часть предметов, понятий, явлений и т.п., обозначенная этими символами, не существует, никогда не существовала, и никогда не будет существовать В РЕАЛЬНОСТИ, т.е. в том виде, как они представлены в буквальном описании (как, например, никогда не существовало истукана, о котором идет речь в Дан. 2, и т.д., и т.п., и т.пп.). Применительно к процитированному вами отрывку, никогда и нигде не будет ни "ключа", который можно было бы подержать в руках, ни "цепи", которой можно было бы что-то закрепить или прикрепить, ни "бездны" с откосами и дном. Или без дна. И так далее. Ни "диавол и сатана", которого кто-то, схватив и удерживая, станет обматывать цепью, чтобы затем опустить на ней куда бы то ни было на глубину в н-ное число метров и километров.

Что касается сатаны в Книге Иова, то на эту тему написано немеренное число книг, в которых их авторы, исходя из своих ложных установок, в рамках которых сатана - это личность, сталкиваются с огромным числом непреодолимых проблем в ходе толкования всей этой Книги целиком, в чем, временами, признаются и они сами в своих трудах. Наиболее дальновидные из них, по крайней мере.

Вот смотрите, первый вопрос, о который сломался не один и не два из более-менее видных умов, пытавшихся найти на него УДОВЛЕТВОРИТЕЛЬНЫЙ, БИБЛЕЙСКИ ОБОСНОВАННЫЙ ответ:

В чем состояла ЦЕЛЬ Бога, по которой Он подверг самого верного из Своих слуг той эпохи столь нечеловеческим мукам и страданиям? Каков был Его мотив? РАДИ ЧЕГО?

[HelenaA]

В чем состояла ЦЕЛЬ Бога, по которой Он подверг самого верного из Своих слуг той эпохи столь нечеловеческим мукам и страданиям? Каков был Его мотив? РАДИ ЧЕГО?

Я думаю, с той же целью, с которой допускает страдания и в нашей жизни - для нашего познания самих себя.
В хорошие благополучные времена мы, как и Иов, можем "упиваться" своей праведностью, считая, что Бог нам за это как бы "должен", ведь, мы - такие хорошие. И лишь в тяжёлых ситуациях и раскрывается наша сущность. Не Господу это нужно, но - нам. Ибо Он и без того знает сердце человека.

И, пройдя через трудное время, мы способны познать свое "банкротство" и увидеть истинные Божии любовь, милость и величие.

В истории Иова ключевым считаю его слова: "Я слышал о тебе слухом уха; теперь же мои глаза видят Тебя..." И, конечно же, его раскаяние в своей самоправедности, как и признание своей неспособности познать и объяснить все действия Божии.

Если коротко: для познания величия и любви Божией, так же, как и для самопознания Иова.

[Владимир48]

[QUOTE=Кадош;6200293]

а) нет никакого Денницы! Есть планета Венера, которая, будучи самой яркой "звездой" на небосклоне, называлась поэтически по еврейски - "Хилель бен Зохар"!
И это использовалось как эпитет, как вежливое обращение к уважаемым людям и не более того!!!!
Никогда это не применялось, как имя собственное к какому-либо ангелу.
Выкиньте эту блажь из головы, не вносите в Библию те смыслы, которых в ней никогда не было!!! за это есть отдельная "статья" в самой Библии:

Кадош... вы успокойтесь... не нужно горячиться... есть у вас свое убеждение, ну и ладно... пусть будет, время покажет...

18 И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей;
19 и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей.
(Откр.22:18,19)

Да минует Вас сие! Но для этого не прибавляйте и не убавляйте.

Тоже самое я могу и вам сказать...

б) у Иоанна написано прямее некуда - диавол грешит изначально! какие денницы/ночницы???? Разговор за диавола!

Пусть дьявол как таковой будет изначально.... но то, что дьявол изначально создан Богом как грешник... не соглашусь...
По вашему если дьявол, так грешник...

Я вот что хочу показать вам... только если не хотите сказать по существу, лучше ничего не говорите...
Про дьявола...
Пока что он под небом, но в скором времени ему надлежит пройти испытание, несоизмеримое с жизнью на земле. Потом он явится на землю, ему должно будет стать человеком, очеловечиться. Он примет человеческий облик и направится в преисподнюю, и там пройдет семь девять кругов ада, а затем возвернется на землю, чтобы способствовать тому, чтобы зло приумножилось и распространилось по всему околотку.
Вот еще... про антихриста...
Да, он есть, он пребывает в Великобритании и служит в почетном легионе, его имя Филипп Маергальд. Он явился, чтобы обмануть, все извратить, все порушить, все погубить. Он несет в массы свою ложную, извращенную идеологию. Перед ним поставлены четко сформулированные цели и задачи, которые он должен выполнить. Все уже запущено, маховик заработал.

[Кадош]

но то, что дьявол изначально создан Богом как грешник... не соглашусь...

вот только что это объяснял Бриллианту: Звезды

[Двора]

Вот смотрите, первый вопрос, о который сломался не один и не два из более-менее видных умов, пытавшихся найти на него УДОВЛЕТВОРИТЕЛЬНЫЙ, БИБЛЕЙСКИ ОБОСНОВАННЫЙ ответ:

В чем состояла ЦЕЛЬ Бога, по которой Он подверг самого верного из Своих слуг той эпохи столь нечеловеческим мукам и страданиям? Каков был Его мотив? РАДИ ЧЕГО?

Противостояние тьмы свету, очень подробный образ мыслей человека в рабстве тьмы и вот среди этой тьмы избранный и воздвигнутый сосуд Божий, верный и праведный, праведник, который не сломался вот в таких обстоятельствах.
Кт о помнит просьбу сатаны сеять избранных Богом как пшеницу?
так что избранным борьба продолжается и пример долготерпения Иов.

[Владимир48]

[QUOTE=Ringster;6192284]

Никто и никогда не будет способен подвергнуть сомнению библейский факт, согласно которому Каин является первым человеком в созданном Богом мире, совершившим убийство себе подобного человека. Он, тем самым, стал самым первым в истории мира человекоубийцей и не имеет себе альтернативы по этому признаку. Все остальные бесчисленные человекоубийцы, отметившиеся на земле после него, являются его духовным семенем в той же степени и в том же смысле, что и «порождения ехиднины» еще одно исполненное символизма определение Христа, предназначенное его врагам. Выражаясь словами известного библейского комментатора Адама Кларка (17601832), посвященными отродью Каина, «Каждый преследователь является законным СЫНОМ этого древнего убийцы». И каков же мотив, по которому он убил своего брата? Все без исключения известные мне комментаторы и просто люди, внимательно читающие эту вечную историю, однозначно сходятся во мнении о том, что в основе поступка Каина по отношению к своему брату Авелю лежит зависть. Евангелист Матфей называет этот же человеческий порок в качестве причины, по которой был убит и Христос: «предали его из зависти» (Мат. 27:18).

Интересно... откуда возникло у Каина чувство зависти, тем более желание убийства???
7 если делаешь доброе, то не поднимаешь ли лица? а если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним.
И что за грех, который влечет и лежит у дверей, над каким нужно господствовать... думается, что грех, это не пустой звук... а имя собственное...

Точно таким же образом, никто и никогда не сможет убедительно опровергнуть следующий библейский факт, согласно которому Каин является первым из людей, осознанно и намеренно произнесших первую в человеческом мире ложь. Он, таким образом, символически является «отцом лжи» творцом обмана и введения в заблуждение. Как отмечает в своем комментарии, посвященном истории Авеля и Каина Эндрю Уиллет (15621621), «Каин выказывает себя лжецом в том, как говорит 'Я не знаю'» (Быт. 4:9).

Опять таки... откуда у Каина возникло чувство лжи? Ведь ничто не возникает из ничего... а тут вдруг чувства зависти, убийства и лжи?

[Ringster]

Я думаю, с той же целью, с которой допускает страдания и в нашей жизни - для нашего познания самих себя.
В хорошие благополучные времена мы, как и Иов, можем "упиваться" своей праведностью, считая, что Бог нам за это как бы "должен", ведь, мы - такие хорошие. И лишь в тяжёлых ситуациях и раскрывается наша сущность. Не Господу это нужно, но - нам. Ибо Он и без того знает сердце человека.

И, пройдя через трудное время, мы способны познать свое "банкротство" и увидеть истинные Божии любовь, милость и величие.

В истории Иова ключевым считаю его слова: "Я слышал о тебе слухом уха; теперь же мои глаза видят Тебя..." И, конечно же, его раскаяние в своей самоправедности, как и признание своей неспособности познать и объяснить все действия Божии.

Если коротко: для познания величия и любви Божией, так же, как и для самопознания Иова.

Противостояние тьмы свету, очень подробный образ мыслей человека в рабстве тьмы и вот среди этой тьмы избранный и воздвигнутый сосуд Божий, верный и праведный, праведник, который не сломался вот в таких обстоятельствах.
Кт о помнит просьбу сатаны сеять избранных Богом как пшеницу?
так что избранным борьба продолжается и пример долготерпения Иов.

Да, хорошо, это всё понятно, и я здесь, очевидно, мало с чем не соглашусь (в частности, я бы подискутировал по поводу мнения о том, что Иов "упивался" своей праведностью или был "самоправеден", поскольку ситуация по этому пункту с моей точки зрения существенно отличается в пользу Иова, если исследовать этот момент глубже; иначе Иов мало чем отличался бы, на самом деле, от фарисея из известной притчи в Лук. 18:10-12). Всё это понятно в контексте восприятия сторонника повествования, при котором как бы автоматически нивелируются любые "шероховатости" или неудобные места и события. Я имел ввиду нечто иное и постараюсь объяснить более подробно.

Существуют многие работы христианских авторов, посвященные разбору Книги Иова, которые, отталкиваясь от своего (ошибочного) восприятия сатаны как высшего зла, сосредоточенного в одной мистической "Личности", пытаются найти УБЕДИТЕЛЬНЫЙ и СООТВЕТСТВУЮЩИЙ БИБЛИИ способ оправдать Бога в той части, где Он якобы заключил пари с сатаной о том, что, мол, неважно какие удары Бог нанесет Своему самому преданному слуге, тот всё равно не отвернется от Него, от Бога. Поиски эффективных апологетических аргументов в этом направлении, однако, не приводят ровным счетом ни к каким хоть сколько-то убедительным результатам ввиду проблемы, стоящей перед исследователями, которые все как один "завязли" на сатане в виде одной буквально существующей ЛИЧНОСТИ. Иначе говоря, они неизменно остаются и будут оставаться в ловушке своих собственных заблуждений, выхода из которой при таком раскладе просто не существует. Все такие работы ничего не могут противопоставить глубокой, развернутой и продуманной критике Бога со стороны не принимающей его части человечества. Они не способны успешно и убедительно её опровергать по причине системного изъяна, лежащего в основе ошибочного понимания проблемы САТАНЫ как выступающими в целом "за" Бога людьми, так и теми, кто "против" Него. Выхода из этой ловушки - прежде всего для тех, кто справедливо желает опровергнуть доводы атеистов - в таком случае не существует.

Я приведу лишь три классических на мой взгляд примера, чтобы пояснить суть сказанного. Вот соответствующие отрывки из работ трех признанных "светил" человечества, посвященных критике Бога в Книге Иова (причем таких "светил", плоды трудов которых в областях их непосредственной специализации изучаются всем человечеством и лежат в основе некоторых научных и др. подходов в рамках соответствующих тематик):

1. Карл Густав Юнг (1875-1961), знаменитый швейцарский психолог и психиатр. Он заявляет, что драма Иова демонстрирует моральное превосходство человека над Богом. Он видит договоренность между Богом и сатаной, детально описанную в прологе, как возникшую на основе внутренних сомнений Бога в отношении характера Иова, заставлявших Его искренне сомневается в безупречности Своего слуги:

«Причина, по которой Он сомневается в Иове, заключается в том, что Он проецирует Своё собственное вероломство на козла отпущения». (C.G. Jung, Answer to Job, 1952, in N. N. Glatzer, The Dimensions of Job, 1969, Schocken Books Inc., New York, NY, USA, 46)

2. Гилберт Мюррей (1866-1957), английский ученый, известный своей критикой классической литературы, так описывает открывающуюся глазам договоренность между Богом и сатаной:

«Книга начинается с мифологической сцены, в рамках которой основная история представлена в виде результата предложенного сатаной пари, согласно которому, хоть Иов и преуспевал в совершенном благочестии, его можно заставить «проклясть Бога», если только подвергнуть достаточным мукам и страданиям. Всемогущий вступает в суть этого ужасного предложения, и в итоге всевозможные мучения обрушиваются на невинного человека. Это то же самое, как если бы кто-то стал пытать своего верного и любящего пса с тем, чтобы посмотреть, получится ли у него вынудить несчастное животное укусить своего собственного хозяина." (G. Murray, Aeschylus: The Creator of Tragedy, 1960, 195)

3. Наконец, американский философ-гуманист Пол Вайс (1901-2002) открыто высказывается против всей сюжетной линии и природы Бога, которую он в ней видит:

«В общих чертах история довольно проста. По-детски мыслящий Бог, напоминающий, по сути, ребенка, хвастается Иовом перед сатаной, как какое-нибудь дитя могло бы хвастаться своей собакой... С черствостью, с жестокостью, с насилием, которому трудно подыскать нечто подобное в любой литературе, будь то светской или божественной; Бог, просто ради какого-то мелочного каприза, продолжает вытворять почти все то, чего могли бы желать самые отпетые злодеи... Бесчеловечность автора Книги (или его Бога, если кто-то предпочитает такой вариант) практически соответствовует бесчувствию тех комментаторов, которые принимают пролог Книги Иова и не испытывают при этом необходимости подчеркивать отвращение как ко всей этой затее со стороны Бога, так и к методу её воплощения». (P. Weiss, God, Job and Evil, 1948, in N. N. Glatzer, 182-183)

Что бы вы ответили всем этим людям, предстань они перед вами со всеми своими выводами и аргументами? Проблема в том, как я сказал выше, что попытки и поиски многих и многих христианских авторов (я мог бы назвать достаточное их количество по именам), пытавшихся "разрулить" эту явную проблему, признаваемую и ими тоже (к слову-то сказать!), так и не закончились хоть сколько-нибудь убедительным опровержением этого крайне неверного и обидного - но имеющего бесспорное требование на достойное и УБЕДИТЕЛЬНОЕ объяснение - искаженного представления характера Бога. Где оно, это объяснение? Его не существует по самой сути проблемы в рамках преобладающего в мире общего для большинства людей понимания САТАНЫ. Причина этому, ещё раз: непонимание всеми вовлеченными в данный спор сторонами ВОПРОСА О САТАНЕ. О происхождении зла вообще. О его источнике. И т.д. и т.п.

[HelenaA]

я бы подискутировал по поводу мнения о том, что Иов "упивался" своей праведностью или был "самоправеден"...

Хорошо, возможно, я немного преувеличила. Но все же Вы согласитесь, что он желал судиться с Богом? Ибо не видел за собой никакой вины, считал себя праведным.

Если Вы согласны со мной насчёт цели, преследуемой Богом этими страданиями, то могу порассуждать и о начале этой истории.

Я бы сказала, что Бог, желая открыть Иову глаза, а не только уши, уже спланировал всю эту историю.
Находясь вне времени и обладая способностью "предвидеть" события, поступки людей, ангелов, Бог намеренно заводит такой разговор с сатаной, уже зная его реакцию, что и использует в своих целях. Потому, Он и позволяет сатане сотворить все это с Иовом, ибо все эти события входили в Его план жизни Иова. Для того, чтобы Иов имел возможность лучше познать Бога и себя. А не для того, чтобы похвастаться верностью Иова или же проверить его. Богу известны не только все помышления человека, но и то, как он поступит в той или иной ситуации. Так что проверки "на вшивость" - это не для Него, но для самого человека, для лучшего познания себя.

А сатана был всего лишь инструментом, которым Бог пользовался для своей определённой цели. Ибо Он еще до начала творения уже предвидел все события, поступки и выбор каждого человека.
Потому и говорится: Агнец, закланный от создания мира. Ибо, предвидя грехопадение Адама, Бог в самом начале уже позаботился об исправлении ситуации, имея в плане смерть Христа.

Вот так я это понимаю...

[Двора]

А сатана был всего лишь инструментом, которым Бог пользовался для своей определённой цели. Ибо Он еще до начала творения уже предвидел все события, поступки и выбор каждого человека.
Потому и говорится: Агнец, закланный от создания мира. Ибо, предвидя грехопадение Адама, Бог в самом начале уже позаботился об исправлении ситуации, имея в плане смерть Христа.

Вот так я это понимаю...

Со всей ответственностью пишу: не правильно понимаете.
Сатана противник, не покорившийся воле Бога поклониться Сыну Божьему и соблазнил в погибель треть Ангелов и творение Бога человека соблазнил, оклеветал Бога, что Бог лжец.
Это очень серьезное противление, посмотрите что с нами людьми происходит, в какой мы все беде и никакого не имели бы выхода и разделили бы с сатаной участь в озере огненном, если бы не милость Божия и не Жертва Сына Божьего.
Вдуматься, и это не просто только вдуматься, что Бог отдает в Жертву искупления Своего Сына и принять Ее это благо и не сохранить верность это погибель.
А уж что ждет не принявших эту милость ...
Все настолько принципиально и отвественно, что ни шагу не сделать широко, ни рот не открыть без последствий, но мы мало это осознаем, если бы понимали то по другому бы жили и по другому бы судили.

- - - Добавлено - - -

Простой и достуный пример как это все увидеть: искушение Сына Божьего в пустыне.
Сатана требует поклониться Сына Божьего ему, сатане, падши.
Вот оно противостояние кто кому поклоняется и кто за кем следует.
Стоит разжевать.

- - - Добавлено - - -

Я приведу лишь три классических на мой взгляд примера,

Я не читаю критику на праведников, для меня самое убедительное доказательство кто он Иов это 29-31 главы книги об Иове: он письмо читаемое и всеми узнаваемое.
И еще 14 глава Иезекииль

¹⁴ и если бы нашлись в ней сии три мужа: Ной, Даниил и Иов, - то они праведностью своею спасли бы только свои души, говорит Господь Бог.

[Ringster]

Я не читаю критику на праведников

Возможно, в более широком плане здесь даже была бы уместна фраза "Я не читаю библейскую критику", или что-то подобное? Я понимаю весь этот момент и, разумеется, никогда никого не склоняю к обратному. Напротив, я убежден, что пока человек не укреплен в вере должным образом, ему следует воздерживаться от знакомства с изощренной критикой Писаний (которая является и выглядит таковой только при поверхностном взгляде, однако), поскольку это может легко повредить любому не укоренившемуся должным образом в Истине человеку.

Сказав это, я с не меньшей долей убежденности буду готов заявить о том, что ни Иисус, ни Павел, ни прочие столпы Христианства не имели бы ни малейших сомнений или "страхов", чтобы предстать перед какими угодно попытками критики Писания по совершенно очевидным для меня - и для вас тоже, уверен - причинам.

В чем польза моего (да и не только моего, конечно же) подхода к этому вопросу? Возьмите известного журналиста Владимира Познера, для примера. Он искренний человек, который, в общем и целом, тяготеет к вопросу о Боге (я бы сказал так на основе моих довольно продолжительных наблюдений за ним), но который загнал себя в тиски непонимания ряда вопросов, связанных с Его путями, с Его характером, и т.д. и т.п., на которые он не может найти убедительных ответов и на которые (обратите внимание!) ему не может помочь найти их НИКТО, с кем он до сих пор имел возможность общаться на эти животрепещущие темы. Он зациклился на двух примерах - "Холокост" и "смерть маленьких детей", - если говорить обобщенно, и в основном цитирует их всегда и всюду, когда речь начинает более-менее серьезно заходить в этом направлении. Но я до сих пор не видел НИ ОДНОГО из его собеседников, который внятно и убедительно, основываясь на Библии и истории мира, смог бы воочию показать ему несостоятельность его аргументов и ошибочности его мышления. При этом Познер, как вы понимаете, не один такой человек, мучимый этими же соображениями и не видящий и проблеска света в тёмном туннеле. Для того, чтобы добиться эффективности в деле помощи всем подобным ему людям (с которыми нас периодически сводит Бог и жизнь, не так ли?), нужно хорошо знать аргументацию и принципиальные подходы КРИТИКУЮЩЕЙ СТОРОНЫ, чтобы должным образом искать и успешно находить доводы и "инструменты", с помощью которых можно реально выбивать из-под их ног основание, на котором они строят свои выводы и умозаключения. Известная истина гласит о том, что "для победы над врагом нужно знать о нем всё: чем он дышит, на что опирается, в какую сторону смотрит", и т.д. и т.п.

Чем лучше последователь Христа будет подготовлен и в этом отношении тоже, тем меньше шансов, что кто-то сможет застать его врасплох в самый неподходящий момент, когда глаза окружающих будут направлены на вас обоих, но когда у тебя не найдется чем парировать - убедительно парировать! - кажущуюся обоснованной критику в адрес Писаний. И исходом такого противостояния с заблуждением и невежеством может быть куда больше вреда, нежели пользы. Потому что все окружающие лишь закрепятся в своих заблуждениях, а причиной тому "там" и "тогда" окажемся мы и никто кроме нас.

Сатана противник, не покорившийся воле Бога поклониться Сыну Божьему и соблазнил в погибель треть Ангелов и творение Бога человека соблазнил, оклеветал Бога, что Бог лжец.
Это очень серьезное противление, посмотрите что с нами людьми происходит, в какой мы все беде и никакого не имели бы выхода и разделили бы с сатаной участь в озере огненном, если бы не милость Божия и не Жертва Сына Божьего.

Я не вижу всего этого в Библии, поэтому и моя позиция иная. Данная "история" падения "лучшего из ангелов" передается из поколения в поколение людьми автоматически, без должного анализа с их стороны. Человек рождается и живет в обществе, в котором преобладают те или иные установки, и он автоматически впитывает их под влиянием преобладающей среды. Весьма наглядным и показательным примером этому служит, например, исламский мир. Или страны, где господствует буддизм. И так далее. Критический анализ - это не для всех, и это очевидно по самой сути бытия.

Для чего дьявол возвел Иисуса на высокую гору?

[Двора]

Вы выражаете свое мнение, ведение или наоборот слепоту ... и вы и я знаем, что никто кроме Открывающего не может открыть разум к разумению ...
потому так и ответственно для нас: у кого или Кого мы ищем, от кого или Кого принимаем славу, а слава как раз в том кто дает нам разумение, человек ли или Бог, Отрывающий истину.
От Иоанна 5

⁴⁴ Как вы можете веровать, когда друг от друга принимаете славу, а славы, которая от Единого Бога, не ищете?

Искать славы от Бога, вот что важно ...
Вот когда поняла это, то и оставила поиск всяких мнений у людей, да еще и у атеистов как Познер.
Это мое утверждение, хотя было время и я много читала разного, стоит как Павел все почесть за сор, в не вы и не я не утверждены в правде как он, он был наученным, а нам учиться и учиться. Ему Спаситель открылся и вся картина суда вечного и действительности открылась по милости Божией вся.

[Ringster]

Но все же Вы согласитесь, что он желал судиться с Богом? Ибо не видел за собой никакой вины, считал себя праведным.

Да, я согласен с общим выводом, который состоит в том, что Иов страстно желал обсудить причины постигшей его катастрофы с Богом, ради которого он, без преувеличения можно сказать, жил, и который Один лишь мог поставить точку в вопросах, обуславливавших его абсолютное непонимание ситуации, возникшей и происходившей с ним.

Разбирая весь этот момент, я на данном этапе могу отметить лишь некоторые (!) аспекты, которые следует принять во внимание - я не могу сейчас изложить ВСЕ доводы, потому что они уходят корнями в вопрос об "идентификации сатаны", что будет преждевременно по моему пониманию и в рамках определенного мной порядка действий. Итак, лишь некоторые соображения на данной стадии:

1. В эпоху жизни Иова не существовало Учения Христа - оно появилось гораздо позже и его бенефициарами (в полном смысле и слова, и дела) являемся мы, гораздо более поздние поколения, наделенные благодаря этому факту куда большим пониманием всего размаха Божьего Замысла и всех "нюансов" многих и многих вопросов.

2. Я склонен в значительной степени полагать (не преподношу это на все 100%, но именно "склонен"), что и Закона Моисеева на момент жизни Иова тоже не существовало. Его эпоха, не исключено, приходится на время "между Потопом" и "Авраамом". По крайней мере, я не вижу ни ссылок, ни сносок, ни указаний, ни признаков тому - во всей этой обширной книге - что участники руководствуются Законом Моисеевым, его предписаниями, его постановлениями, его истинами и проч., которые по всей логике должны были так или иначе проявиться хотя бы в минимальной степени. Потоп упоминается - да; Авраам, Египет, Моисей, Исход, Закон - нет. Всё вместе это, опять-таки, может свидетельствовать об ограниченном познании Путей Бога, Его требований, Его Замысла, и проч. на тот период истории мира.

3. Этот пункт самый важный: Иов назван величайшим праведником своей эпохи и на этом можно ставить точку. Это утверждение и эта оценка не подлежит сомнению или спору. Что, если у него ДЕЙСТВИТЕЛЬНО было основание утверждать, что он НЕ ЗНАЛ ЗА СОБОЙ ГРЕХА, который был бы соразмерен понесенному наказанию, которое, по всем оценкам с точки зрения доступного ему понимания и восприятия БОЖЬЕЙ СПРАВЕДЛИВОСТИ выходило за все мыслимые и немыслимые границы? Здесь мы подошли к самому главному: был еще один человек в истории мира, который претерпел невероятные муки, однако сам не имел греха, который "оправдывал" бы такое с ним обращение. Это, конечно, Иисус. Параллелей между Иовом и Иисусом - их изумительное множество, а проблема здесь в том, что 99% этих параллелей УСКОЛЬЗАЮТ ОТ БОЛЬШИНСТВА людей, читающих Книгу Иова и Евангелия. В этом ключ ко всей истории и к вопросу о сатане в том числе.

Станет ли кто-то подвергать сомнению чистоту и праведность Иисуса? Будет ли кто-то ставить ему в вину страх перед крестом в Гефесманском саду или, более того, отчаянное возвание к Богу, сопровождающееся - и даже начинающееся! - извечным для любого человека "Почему?" "Зачем?" "Для чего?" "По какой причине?" - Мар. 15:34?

Если Вы согласны со мной насчёт цели, преследуемой Богом этими страданиями

Согласен в неком локализованном плане. Конечно. Поскольку весь пережитый опыт помог Иову и в плане личностного духовного совершенствования. Это без вопросов и сомнений, что называется (Рим. 8:28). Другое дело, что эта "цель" - второстепенная. Высшая ЦЕЛЬ, ради которой произошло всё, что произошло, и ради которой это "ВСЁ" было осуществлено Богом - она в другом. И мы еще лишь только начали двигаться в её направлении.