Сложные места Библии: "Ваш отец диавол"

[Ringster]

Господь говорил здесь об иудеях, не способных вместить слова Его, так как иного духа они, а именно - нечистого, сатанинского, потому и не приемлема была для них истина Божья.

Используя фразу "об иудеях", вы подразумеваете ВЕСЬ ЕВРЕЙСКИЙ НАРОД? Общее построение изложенной вами мысли подводит именно к такому восприятию, насколько я могу судить...

[Pan troglodytes]

Я верю в Бога, во Христа, и во всё, чему учит Библия. Учит языком фактического изложения и описания, а также поэтического и символического. И стараюсь исполнять всё написанное насколько могу, руководствуясь примером Христа в первую - и, очевидно, последнюю тоже - очередь.

Слушайте, вы же взрослый человек и не первый год в бизнесе, должны были заметить что так говорят многие конфессии и даже религии: "мы не секта, мы не религия, мы образ жизни и все такое патетическое". Что не мешает нам убивать друг друга и считать что тем служим Богу. Хотя судя по маркерам, вы как раз именно этим и гордитесь, что не убиваете непосредственно.
Может все таки согласитесь что каждый трактует писания в меру своей ограниченной роли?

Хорошее замечание. Примечателен один ключевой момент, служащий предпосылкой к данным словам, произнесенным Иисусом: воскресение из мертвых. В этом заключается ответ на вопрос.
Смерть человека, который своей жизнью снискал благорасположение Бога, не является ни концом, ни погибелью, ни чем-то необратимым. Такой человек записан в Книге Жизни, и для Бога не играет абсолютно никакой роли факт его ВРЕМЕННОГО отсутствия, особенно если рассматривать его в той мере и в том смысле, в каковом вся ситуация представляется с человеческой точки зрения. Со смертью человека исчезает само его сознание, и он не способен оценивать, ощущать, переживать НИЧЕГО (Екк. 9:5,6). Его нет НИГДЕ и НИКАК, но всё, что связано с ним, остается лишь в Книге Жизни и в памяти Самого Бога. Для мертвого не существует времени и ему безразлично, прошло ли с момента его последнего вздоха день, или год, или миллион лет.

Последнее, что видел Авраам в своей жизни, это, очевидно, были лица склонившихся над ним родных. Но уже в следующее мгновенье - в рамках его восприятия - он откроет их снова и увидит себя в Царстве Бога и Его Христа, и получит свою награду и исполнение данных ему обетований, лежащих в основе Евангелия. То же самое со всеми, умирающими с верою Авраама. Один из таковых, для примера - Даниил:

"А ты иди к твоему концу и упокоишься, и восстанешь для получения твоего жребия в конце дней" (Дан. 12:13).

Ничего что это все про ветхих людей, которые не то что не дваждырожденные, но даже понятия не имели про это?
Я вас полюбил, я вас научу - плоть и кровь не наследуют Царство Небесное, а наш дом там! Зачем вам эта новая Земля, покайтесь, уверуйте во Христа, родитесь от духа и станьте новой тварью, не перстным, не плотским первым Адамом, а духом животворящим, человеком с неба!
Впрочем иная слава у свидетелей, иная у детей - делайте что должно.

[ЯОлег]

Используя фразу "об иудеях", вы подразумеваете ВЕСЬ ЕВРЕЙСКИЙ НАРОД? Общее построение изложенной вами мысли подводит именно к такому восприятию, насколько я могу судить...

Вроде бы чётко, понятно и не двусмысленно написал, но вам для чего-то непременно хочется увидеть своё!
Повторю ещё раз: "Господь говорил здесь об иудеях, не способных вместить слова Его, так как иного духа они, а именно - нечистого, сатанинского, потому и не приемлема была для них истина Божья".
Даже подчеркнул, о каких иудеях шла речь. Так как среди всего народа того нашлись всё-таки и способные вместить истину, а значит Христа - это малая закваска и разнести эту истину (учение Христа) по всему миру.

[beta]

"Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи" (Иоан. 8:44).

Этими словами Иисус говорит о Каине.

Почему бы не читать это в контексте?

Цитата из Библии:

38
Я говорю то, что видел у Отца Моего; а вы делаете то, что видели у отца вашего.
39
Сказали Ему в ответ: отец наш есть Авраам. Иисус сказал им: если бы вы были дети Авраама, то дела Авраамовы делали бы.
40
А теперь ищете убить Меня, Человека, сказавшего вам истину, которую слышал от Бога: Авраам этого не делал.
41
Вы делаете дела отца вашего. На это сказали Ему: мы не от любодеяния рождены; одного Отца имеем, Бога.
42
Иисус сказал им: если бы Бог был Отец ваш, то вы любили бы Меня, потому что Я от Бога исшел и пришел; ибо Я не Сам от Себя пришел, но Он послал Меня.
43
Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего.
44
Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.
45
А как Я истину говорю, то не верите Мне.
46
Кто из вас обличит Меня в неправде? Если же Я говорю истину, почему вы не верите Мне?
47
Кто от Бога, тот слушает слова Божии. Вы потому не слушаете, что вы не от Бога.

Рассуждаем:

Цитата из Библии:

38
Я говорю то, что видел у Отца Моего; а вы делаете то, что видели у отца вашего.

У Каина видели? У диавола видели? Ну если понимать диавола по плоти, то конечно не видели, но он же не плоть.... а во плоти, как и они во плоти, и по плоти видели, как и все мы видим диавола и детей его.

Цитата из Библии:

41
Вы делаете дела отца вашего. На это сказали Ему: мы не от любодеяния рождены; одного Отца имеем, Бога.

Сравнение двух отцов... один из них Бог, другой????

Каин?

Диавол?

Ну как бы Каина сравнивать с Богом......

Цитата из Библии:

44
Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего.

Прямо ведь сказано диавол.... зачем что-то выдумывать?

И если у Христиан Бог отец, а мать высший Иерусалим, то у детей диавола. Отец диавол а мать геенна....

Цитата из Библии:

Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что обходите море и сушу, дабы обратить хотя одного; и когда это случится, делаете его сыном геенны, вдвое худшим вас.
Матфея 23:15

[Ringster]

Может все таки согласитесь что каждый трактует писания в меру своей ограниченной роли?

Конечно соглашусь. Причем без какого-либо напряжения со своей стороны, поскольку это факт и так было, есть, и будет всегда вплоть ДО возвращения Христа. Решение этой "дилеммы", однако, простое до невозможного: трактовать можно как угодно (тот же Гитлер весьма и весьма активно использовал Писание в своих целях), но стоит только рассмотреть плоды конкретной трактовки на фоне Учения Христа, как немедленно становится понятно, где овцы, где волки, и где всё остальное, что, условно говоря, попадает между ними. Со всеми вытекающими выводами и последствиями. Я не вижу здесь ровным счетом ни малейшей проблемы.

Ничего что это все про ветхих людей, которые не то что не дваждырожденные, но даже понятия не имели про это?

Я не вижу оснований для такой категоричности. Герои веры эпохи Ветхого Завета прекрасно понимали Замысел Бога, что было дано им от Него Самого. Тот же Авраам знал просто великолепно про своего будущего Потомка, про его искупительную роль / жертву, и т.д. и т.п. Тот же Иов. Это всё основы основ.

плоть и кровь не наследуют Царство Небесное, а наш дом там! Зачем вам эта новая Земля, покайтесь, уверуйте во Христа, родитесь от духа и станьте новой тварью, не перстным, не плотским первым Адамом, а духом животворящим, человеком с неба!

Я не до конца понял, что имеется ввиду в этом фрагменте, поскольку ряд использованных в нем понятий явно нуждается в уточнении применительно к вашей интерпретации оных. Ограничусь тем, что поясню свою позицию относительно некоторых из них:

Выражение "Царство Небесное" указывает не на местоположение будущего Доминиона, а на его характер и на его "происхождение от" в том смысле, что оно будет "от Бога", его появление будет "по воле свыше", и т.д. Природа его будет более высокая - небесная. Само Царство Божье будет располагаться строго на земле и нигде больше. На Небеса никто не отправляется, никто не отправлялся, там никогда никого не ждали и не ждут.

"Небо - небо Господу, а землю Он дал сынам человеческим" (Пс. 113-24).

"Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю" (Мат. 5:5).

"...и соделал нас царями и священниками Богу нашему; и мы будем царствовать на земле" (Отк. 5:10).

"...а камень, разбивший истукана, сделался великою горою и наполнил всю землю... И во дни тех царств Бог небесный воздвигнет царство, которое вовеки не разрушится, и царство это не будет передано другому народу; оно сокрушит и разрушит все царства, а само будет стоять ВЕЧНО" (Дан. 2:35,44).

И так далее. Современное "христианство" поражено совершенно невообразимым количеством заблуждений, на простое перечисление которых уже уйдет немало времени. Собственно, ничего иного от людей ожидать и невозможно было с самого начала, а учитывая то, что с момента смерти последнего апостола прошло 2000 лет... О чем вообще здесь говорить?

- - - Добавлено - - -

Вроде бы чётко, понятно и не двусмысленно написал, но вам для чего-то непременно хочется увидеть своё!
Повторю ещё раз: "Господь говорил здесь об иудеях, не способных вместить слова Его, так как иного духа они, а именно - нечистого, сатанинского, потому и не приемлема была для них истина Божья".
Даже подчеркнул, о каких иудеях шла речь. Так как среди всего народа того нашлись всё-таки и способные вместить истину, а значит Христа - это малая закваска и разнести эту истину (учение Христа) по всему миру.

Ключевая фраза в вашей цитате - "Вроде бы....." От неё и следует отталкиваться.

- - - Добавлено - - -

Прямо ведь сказано диавол.... зачем что-то выдумывать?

И в нижеследующем примере употребления интересующего нас термина тоже всё сказано прямо, не так ли:

"Не двенадцать ли вас избрал я? Но один из вас диавол" (Иоан. 6:70).

Не станем ничего выдумывать, но поймем, что Иисус говорил о рогато-копытном мохнато-волосатом предводителе темного мира, держащем в одной своей конечности трезубец, а в другой... да неважно.

Написано ведь "прямо", не так ли? Я бы даже сказал, "прямее" некуда.

[Двора]

Сообщение от Ringster
Он, таким образом, символически является «отцом лжи» творцом обмана и введения в заблуждение. Как отмечает в своем комментарии, посвященном истории Авеля и Каина Эндрю Уиллет (15621621), «Каин выказывает себя лжецом в том, как говорит 'Я не знаю'» (Быт. 4:9).

Что символический ... можно не спорить, а вот написанное

"Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи" (Иоан. 8:44).

Это о буквальном, который диавол, почему он назван отцом, а потому что его семя рождает ложь. У него есть семя.

[beta]

И в нижеследующем примере употребления интересующего нас термина тоже всё сказано прямо, не так ли:

"Не двенадцать ли вас избрал я? Но один из вас диавол" (Иоан. 6:70).

Не станем ничего выдумывать, но поймем, что Иисус говорил о рогато-копытном мохнато-волосатом предводителе темного мира, держащем в одной своей конечности трезубец, а в другой... да неважно.

Написано ведь "прямо", не так ли? Я бы даже сказал, "прямее" некуда.

Думаю,что мохнато - копытном это Ваши, или навязанные кем-то Вам фантазии.

А в остальном, да, так и есть.

Человек ли Бог, или диавол. Видевший его видел отца его.

[Ольга Ко]

"Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи" (Иоан. 8:44).
В первом предложении стиха говорится о Дьяволе как о духовном отце лжи. Именно он имеет титул человекоубийца, т.к. лишил права на вечную жизнь всех людей.
Если продолжить практику поиска иносказаний под ясным указанием смысла (без оснований к этому), то можно окончательно запутать себя и слушающих нас. Например, Луки 6:36: «Будьте милосердны, как милосерден ваш Отец.». В этой фразе под отцом можно подразумевать и Лота и Авраама и Авеля и Давида. Иисус однажды поправил подобное мышление: «Никто не благ, как только один Бог» (Луки 18:18). Он себя не разрешил называть «благим».
Будем осторожными с произвольной трактовкой слов Священного писания, чтобы нам не было сказано: «О исполненный всякого обмана и всякого злодейства, сын Дьявола, враг всего праведного! Неужели ты не перестанешь искажать прямые пути Иеговы? (Деяния 13:10)

[Владимир48]

Есть добро, есть и зло...
Есть свет, а есть и тьма...
Есть Господь Бог, а есть и противник Ему - князь тьмы... Это есть... так и должно быть... Так установил Господь Бог.
Не просто так, а для нас же самих... для преображения нашего в образ и подобие Иисуса Христа...
Бог сотворил Адама абсолютным, но далеким от совершенства... да, Адам был безгрешен и бессмертен, но это не есть совершенство, совершенство заключается в другом.
У Адама было определенное, необходимое знание, которое заложил в него Господь Бог. Но, у Адама не было чувств, которые нельзя сотворить или привить одномоментно.
А для того, чтобы рождались чувства, для этого нужно было согрешить и познать зло. На стыке познания и разделения добра и зла рождаются чувства. Ведь человек не ангел... ангел знает что такое добро и зло, но не испытал на себе, потому у него и нет чувств. Всякое зло от греха, грех это созерцание, совокупление с ненадлежащим, прагматизм, антагонизм, оккультизм, рассудочные извращения, мракобесие и т.д. Грех запрограммирован в противовес раскаянию и человек сам по себе, по своему желанию не придет к Богу - грех не пускает.
Чтобы понять что такое милосердие, нужно испытать жестокосердие... как отличить безрассудство от рассудительности, гордость от смиренномудрия?
Как отличить злые поступки от добрых? только через личное познание, т.е. их нужно почувствовать на себе, а не на словах.
Ап. Павел говорит, что терпение рождает стойкость, стойкость твердость... Чувства нельзя создать или сотворить, чувства рождаются через познание добра и зла, также через наши дела, которые от греха, или от Духа. Через познание добра и зла рождаются чувства в душе человека: злые и добрые, от греха и от Духа... но, выбор делать человеку...
Любовь, это чувства от Духа - духовная любовь, не плотская греховная... и христианин должен наполнить сосуд своей души чувствами от любви, т.е. облечься в любовь и питаться плодами с дерева жизни, которое есть Иисус Христос.
Про Любовь духовную давно уже сказал Ап. Павел в послании к 1Кор. 13:4-8.
7 но человек рождается на страдание, [как] искры, чтобы устремляться вверх. (Иов. 5:7). Т.е. мы страдаем чтобы быть совершенными, чтобы из тления родилось нетленное. И если мы умрем с Иисусом Христом, то и воскреснем с Ним.
Дьявол есть, без него никак... он сам стал заложником греха как и человек... и грех есть, как сущность и живет во плоти человека... крутит и вертит нами как хочет.
Главное не быть рабом греха, а отвергнуть все чужеродное, греховное из себя, и устремиться в новую жизнь.

[Pan troglodytes]

Я не вижу оснований для такой категоричности. Герои веры эпохи Ветхого Завета прекрасно понимали Замысел Бога, что было дано им от Него Самого. Тот же Авраам знал просто великолепно про своего будущего Потомка, про его искупительную роль / жертву, и т.д. и т.п. Тот же Иов. Это всё основы основ.

Тогда может перестанете цитировать ветхозаветных героев, а вникните поглубже в учение того, кого они ожидали.

Само Царство Божье будет располагаться строго на земле и нигде больше. На Небеса никто не отправляется, никто не отправлялся, там никогда никого не ждали и не ждут.

заблуждаетесь, не зная Писаний, ни силы Божией; ибо в воскресении ни женятся, ни выходят замуж; но пребывают, как ангелы Божии на небесах. А о воскресении мертвых не читали ли вы реченного вам Богом: Я Бог Авраама и Бог Исаака, и Бог Иакова? Бог не есть Бог мертвых, но живых.

Современное "христианство" поражено совершенно невообразимым количеством заблуждений, на простое перечисление которых уже уйдет немало времени. Собственно, ничего иного от людей ожидать и невозможно было с самого начала, а учитывая то, что с момента смерти последнего апостола прошло 2000 лет... О чем вообще здесь говорить?

А вот говорю же вам. Хоть и понимаю что напрасно - Кривое не может сделаться прямым, и чего нет, того нельзя свидетели все равно будут считать.

[Ringster]

Тогда может перестанете цитировать ветхозаветных героев

Я уверен, что правильнее будет поступить ровно наоборот. Здесь мы не столько даже имеем ситуацию, при которой справедлив диктум "одно другому не мешает", а я бы сказал "первое существенно дополняет и уникальным образом углубляет второе". Особенно на фоне многочисленных утверждений самого Господа, цитировавшего Ветхий Завет вдоль и поперек, постоянно ссылавшегося на его героев, и т.д. Один лишь пример вам для дальнейшего осмысления всего сказанного выше: "Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне" (Иоан. 5:39).

заблуждаетесь, не зная Писаний, ни силы Божией; ибо в воскресении ни женятся, ни выходят замуж; но пребывают, как ангелы Божии на небесах. А о воскресении мертвых не читали ли вы реченного вам Богом: Я Бог Авраама и Бог Исаака, и Бог Иакова? Бог не есть Бог мертвых, но живых.

Что вас смущает в этой цитате?

А вот говорю же вам. Хоть и понимаю что напрасно - Кривое не может сделаться прямым, и чего нет, того нельзя свидетели все равно будут считать.

Уточните сперва грамматику сей заключительной мысли, а то, признаюсь, моих и без того скромных способностей не хватает, чтобы успешно декодировать конструкции типа "и чего нет, того нельзя свидетели все равно будут считать". А уж затем я посмотрю, чем помочь вам в вашем предикаменте. Если это вообще возможно, конечно.

[VARY]

"Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи" (Иоан. 8:44).
Этими словами Иисус говорит о Каине.

Почему о Каине?
Человек рожден от хотения плоти, а плоть смертна. Плоть идет в землю.Человек живущий по плоти погибает.
Истину человек познает духом (мышлением, сознанием). Дух человека судится и может быть принят Богом для вечной жизни в Царствии Небесном.
Плоть=сатана.

[Pan troglodytes]

Я уверен, что правильнее будет поступить ровно наоборот. Здесь мы не столько даже имеем ситуацию, при которой справедлив диктум "одно другому не мешает", а я бы сказал "первое существенно дополняет и уникальным образом углубляет второе". Особенно на фоне многочисленных утверждений самого Господа, цитировавшего Ветхий Завет вдоль и поперек, постоянно ссылавшегося на его героев, и т.д. Один лишь пример вам для дальнейшего осмысления всего сказанного выше: "Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне" (Иоан. 5:39).

Я в курсе что вы наоборот все читаете и исследуете. Как и ваши ветхозаветные духовные предки - читали книгу, а видели фигу - Христа не приняли и распяли, теперь вот последователи пытаются найти учеников и сделать их сынами геенны вдвое худшими.

Что вас смущает в этой цитате?

С чего вы взяли что меня что-то смущает в этой цитате?
Я наслаждаюсь ей и тем как она рвет в клочья ваши стереотипы.

Уточните сперва грамматику сей заключительной мысли, а то, признаюсь, моих и без того скромных способностей не хватает, чтобы успешно декодировать конструкции типа "и чего нет, того нельзя свидетели все равно будут считать". А уж затем я посмотрю, чем помочь вам в вашем предикаменте. Если это вообще возможно, конечно.

О! Эмоции железного человека - перспективно.
Вы готовы пойти в нарушение ваших сторожевых инструкций! Может еще не все так печально....

[Serj012]

Из контекста видно что иудеи говорят об отце Аврааме. Т.е. то что Авраам стал праведником это не означает что раньше он не поступал как и его соотечественники. А как они поступали? Да очень просто служили Ваалу и приносили ему в жертву детей. Почему детей? Потому-что те дети были не законно рожденными. Т.е. в какой-то мере они и вправду служили дьяволу это же рогатый Ваал и исполняли свои похоти. Т.е. если ты перестал бастартов в жертву приносить и стал их с подарком отправлять подальше то это делает из тебя правелника? Нам смешно но так было раньше и похоти отца имели весомые последствия в виде двух народов.

[Pan troglodytes]

Конечно соглашусь. Причем без какого-либо напряжения со своей стороны, поскольку это факт и так было, есть, и будет всегда вплоть ДО возвращения Христа. Решение этой "дилеммы", однако, простое до невозможного: трактовать можно как угодно (тот же Гитлер весьма и весьма активно использовал Писание в своих целях),

То есть у вас есть хоть самая малость сомнений в своей полной правоте? Действительно?

но стоит только рассмотреть плоды конкретной трактовки на фоне Учения Христа, как немедленно становится понятно, где овцы, где волки, и где всё остальное, что, условно говоря, попадает между ними. Со всеми вытекающими выводами и последствиями. Я не вижу здесь ровным счетом ни малейшей проблемы.

А нет, ошибся. Не за того вас принял.