Галатам 3-4. Закон Яхве и боги язычников = стихии мира сего?

[Akella]

Нет никакого конфликта апостола Павла с верным остатком евреев и неевреев живших во Христе.

Ной, Авраам спасены верою в грядущего Христа, а язычники не слышавшие о Христе спасены верою в слово Божие написанное в их сердцах в виде голоса их совести. Спасение по Слову Бога это и есть спасение во Христе. Явление Христа это исполнение пророчеств, жившим до первого пришествия Христа можно было спастись верою в пророчество о грядущем Христе. То есть, перед нами опять -же вера Слову Бога, и наши совестливые язычники, поступая честно жили по Слову Бога, иначе говоря, по Христу.

Вы путаете спасение по совести и спасение по вере. И Вы игнорируете аргументы.

[Дмитрий Зернов]

Вы путаете спасение по совести и спасение по вере. И Вы игнорируете аргументы.

Спасение по совести, для тех кто не слышал библейской вести, это и есть спасение по вере в слово Божие написанное в сердцах добродетельных язычников. Христос это Слово Божье.
У Вас не аргументы а мнения. Аргументами называют свидетельство документа, в нашем случае текста Библии, а текст Рим.1.15. говорит; дело закона / = глас/ записано у них в сердцах. Написание закона Божьего на сердце верующего это реалия нового завета, и в связи с этим я могу констатировать, что совестливые язычники жили по новому завету, не ведая этого в той мере как это было ведомо апостолу Павлу.
Как правило, такие совестливые язычники не противились, когда услышали проповедующих о смерти и воскресении Христа, для них прежняя жизнь по совести была детоводителем к более полному познанию Бога, чему они не воспротивились, и приняли проповедь

[Akella]

Спасение по совести, для тех кто не слышал библейской вести, это и есть спасение по вере в слово Божие написанное в сердцах добродетельных язычников. Христос это Слово Божье.
У Вас не аргументы а мнения. Аргументами называют свидетельство документа, в нашем случае текста Библии, а текст Рим.1.15. говорит; дело закона / = глас/ записано у них в сердцах. Написание закона Божьего на сердце верующего это реалия нового завета, и в связи с этим я могу констатировать, что совестливые язычники жили по новому завету, не ведая этого в той мере как это было ведомо апостолу Павлу.
Как правило, такие совестливые язычники не противились, когда услышали проповедующих о смерти и воскресении Христа, для них прежняя жизнь по совести была детоводителем к более полному познанию Бога, чему они не воспротивились, и приняли проповедь

Совесть у язычников играла ту же роль что и закон у евреев. И те и эти этими ''откровениями'' приводились к познанию невозможности спасения по закону или по совести. Как нет никаких иудеев, спасшихся законом, так нет и никаких язычников, спасшихся совестью. Насчет слова Божия согласен. Но это не голос совести, как и не голос закона, как требования. Это голос обетования. А его в совести нет и не может быть. Как через закон иудеи, так и через совесть язычники - познавали грех, и нужду во спасении, которое оказалось возможным только во Христе, а не в законе или в совести.

[Akella]

Я вижу бесполезность спора с Вами. Я лишь выражал ортодоксальное богословие, но именно из-за того, что выражал это я, Акелла, и Вы даже про себя были бы согласны со мной, однако открыто этого не признаете никогда. Я понимаю. Останьтесь при своем. Я хочу продолжить тему, заявленную в начальном посте.

[Дмитрий Зернов]

Совесть у язычников играла ту же роль что и закон у евреев. И те и эти этими ''откровениями'' приводились к познанию невозможности спасения по закону или по совести. Как нет никаких иудеев, спасшихся законом, так нет и никаких язычников, спасшихся совестью. Насчет слова Божия согласен. Но это не голос совести, как и не голос закона, как требования. Это голос обетования. А его в совести нет и не может быть. Как через закон иудеи, так и через совесть язычники - познавали грех, и нужду во спасении, которое оказалось возможным только во Христе, а не в законе или в совести.

Я согласен с Вами, что совесть была законом, как, собственно, и кодекс Моисея, то и другое было детоводителем к принятию проповеди о смерти и воскресении Христа. До принятия этой проповеди и добродетельные язычники и добродетельные иудеи спасались верою а не законом, написанным в сердцах.

Вообще, чистая совесть, и закон Моисея, это закон веры, как и сказал Павел, и пребывание при исполнении закона, это следствие имеющейся спасительной веры, которою жили как добродетельные язычники, так и добродетельные иудеи.

[Oleksiy]

Внутреннее чутьё подсказывало совестливым язычникам о истинном Боге, конечно-же это чувство было от Бога.

Может вам известен хоть один случай, чтобы внутреннее чутье подсказало язычнику об истинном Боге? Автор 1-й и 2-й главы Римлянам пишет, что, наоборот, они осуетились и не спаслись.

[Дмитрий Зернов]

Я вижу бесполезность спора с Вами. Я лишь выражал ортодоксальное богословие, но именно из-за того, что выражал это я, Акелла, и Вы даже про себя были бы согласны со мной, однако открыто этого не признаете никогда. Я понимаю. Останьтесь при своем. Я хочу продолжить тему, заявленную в начальном посте.

Я никогда не соглашался с Вами по поводу протографов разных традиций, по мне так, скажи Вы, что послание Римлянам написал Козьма Прутков, для меня это было-бы совершенно равнозначным утверждению о протографах.

[Oleksiy]

И совестливые язычники слышали Бога, совесть это голос Божий, говорящий как поступать.

Что за глупость? Каждый человек на 100% уверен, что он поступает правильно. Иначе бы так не поступал. Это не критерий. Вера - это не то, как ты поступаешь, это приверженность какому-то обетованию Божьему. Какие обетования мог получить язычник, рассматривая творение?

Akella, извини за оффтоп, я тоже прекращаю этот бессмысленный спор в этой ветке. Предлагаю перенести его в отдельную тему:

http://www.evangelie.ru/forum/t134642.html#post4833530

[Дмитрий Зернов]

Может вам известен хоть один случай, чтобы внутреннее чутье подсказало язычнику об истинном Боге? Автор 1-й и 2-й главы Римлянам пишет, что, наоборот, они осуетились и не спаслись.

Те язычники, которые осуетились, те и не спаслись, но были и те, которые показывали, что дело закона, было написано в их сердцах, таковых Бог спас, так я понимаю Библию, следовательно,.. для меня это совершенно однозначно.

[Akella]

Видимо, сначала нужно обсудить вот этот вопрос. Выделяю из начального поста.

4:3 Так и мы, когда были младенцами, были в рабстве у стихий мира.

4:8 Но тогда, не зная Бога, вы были в рабстве у тех, которые по природе не боги.
   9 Теперь же, познав Бога, а более того, будучи познаны Богом, как возвращаетесь вы снова к немощным и бедным стихиям, которым опять и снова хотите отдаться в рабство?
   10 Дни вы соблюдаете, и месяцы, и времена и годы.

Обратите внимание, что автор 4:3 в это ''мы'' включает себя, что определяет закон, как стихию мира. Далее, галаты были под богами, не под законом, однако, автор говорит им, что они сейчас после обращения к Богу, вдруг ''возвращаются СНОВА'' к немощным и бедным стихиям и хотят ОПЯТЬ и СНОВА отдаться им в рабство. Странно то, что согласно контекста послания галаты под влиянием иудействующих обращаются не к богам, под которыми были, а к закону Яхве, под которым никогда не были, о чем и говорит стих 10, и полемика вокруг обрезания, ибо галаты не были обрезанными. Но почему же тогда они именно ''возвращаются СНОВА'' к закону Яхве, если они никогда под ним и не были, а были под богами? Как можно так говорить? Правомерно ли вообще говорить о ''возвращении'' язычников, что они хотят ''СНОВА отдаться в рабство'' закону, если они никогда не были под ним, а были в рабстве у языческих богов-бесов? Что это за знак тождества и равенства закона Яхве с ''богами, которые по природе не боги''? Почему это здесь и великий закон Яхве и языческие боги-бесы решительно попадают вдруг у автора в одно и то же поле, которое называется ''бедными и немощными стихиями мира''? Неужели нет никакой разницы между пребыванием Израиля под отцовским законом-детоводителем-опекуном-домоправителем и пребыванием язычников в рабстве богов, которые, тем более не боги даже, а бесы? Мой ответ - нет никакой разницы!

[Дмитрий Зернов]

Видимо, сначала нужно обсудить вот этот вопрос. Выделяю из начального поста.

4:3 Так и мы, когда были младенцами, были в рабстве у стихий мира.

4:8 Но тогда, не зная Бога, вы были в рабстве у тех, которые по природе не боги.
   9 Теперь же, познав Бога, а более того, будучи познаны Богом, как возвращаетесь вы снова к немощным и бедным стихиям, которым опять и снова хотите отдаться в рабство?
   10 Дни вы соблюдаете, и месяцы, и времена и годы.

Обратите внимание, что автор 4:3 в это ''мы'' включает себя, что определяет закон, как стихию мира. Далее, галаты были под богами, не под законом, однако, автор говорит им, что они сейчас после обращения к Богу, вдруг ''возвращаются СНОВА'' к немощным и бедным стихиям и хотят ОПЯТЬ и СНОВА отдаться им в рабство. Странно то, что согласно контекста послания галаты под влиянием иудействующих обращаются не к богам, под которыми были, а к закону Яхве, под которым никогда не были, о чем и говорит стих 10, и полемика вокруг обрезания, ибо галаты не были обрезанными. Но почему же тогда они именно ''возвращаются СНОВА'' к закону Яхве, если они никогда под ним и не были, а были под богами? Как можно так говорить? Правомерно ли вообще говорить о ''возвращении'' язычников, что они хотят ''СНОВА отдаться в рабство'' закону, если они никогда не были под ним, а были в рабстве у языческих богов-бесов? Что это за знак тождества и равенства закона Яхве с ''богами, которые по природе не боги''? Почему это здесь и великий закон Яхве и языческие боги-бесы решительно попадают вдруг у автора в одно и то же поле, которое называется ''бедными и немощными стихиями мира''? Неужели нет никакой разницы между пребыванием Израиля под отцовским законом-детоводителем-опекуном-домоправителем и пребыванием язычников в рабстве богов, которые, тем более не боги даже, а бесы? Мой ответ - нет никакой разницы!

Закон левитского священства, и был связан с вещественными началами мира, т.наз. стихиями. Мы ведь не назовём вещественным началом мира, духовный закон. Павел говорит о том, что закон Моисея, включал в себя как духовные заповеди, например - декалога, и заповеди плотские т.е относящиеся к вешеству из которого создан человек, храмовые принадлежности и жертвы приносимые за грех.

Галаты вернулись к соблюдению вещественных обрядов, речь ведь идёт о обрезании.. А вещества этого мира, они одинаковы, как в еврейском ритуале, так и в ритуале язычников.

Поэтому, как я думаю, однажды заключив новый завет, а затем взять и отвернуться от Христа и возвратиться к обрядам ветхого завета, у Павла означает одно и то-же, что вернуться к поклонению идолам.

Также может быть, что галаты в какой-то момент прошлого отказались от идолопоклонства и сделались прозелитами иудаизма а потом к нему вернулись, что тоже представляется логичным. Так-же нужно отметить, что раввинистический иудаизм Павел называет фарисейской ересью, не то, чтобы откровенным идолопоклонством, но не менее губительным вымыслом,...а может даже более опасной преградой к Богу истинному, нежели самое откровенное идолопоклонство. Это мнение, как я полагаю, подтверждает факт, самые оголтелые идолопоклонники обратились ко Христу, а самые искушённые знатоки Торы отвернулись от Бога, явленного во Христе.

[Akella]

Закон левитского священства, и был связан с вещественными началами мира, т.наз. стихиями. Мы ведь не назовём вещественным началом мира, духовный закон. Павел говорит о том, что закон Моисея, включал в себя как духовные заповеди, например - декалога, и заповеди плотские т.е относящиеся к вешеству из которого создан человек, храмовые принадлежности и жертвы приносимые за грех.

Вы сверились с греческим? Нет никаких ''вещественных'' начал. Это самые что ни на есть духовные сущности.

[Дмитрий Зернов]

Что за глупость? Каждый человек на 100% уверен, что он поступает правильно. Иначе бы так не поступал. Это не критерий. Вера - это не то, как ты поступаешь, это приверженность какому-то обетованию Божьему. Какие обетования мог получить язычник, рассматривая творение?

Akella, извини за оффтоп, я тоже прекращаю этот бессмысленный спор в этой ветке. Предлагаю перенести его в отдельную тему:

http://www.evangelie.ru/forum/t134642.html#post4833530

Праведность Божью можно приобрести не иначе как посредством веры Богу.

- - - Добавлено - - -

Вы сверились с греческим? Нет никаких ''вещественных'' начал. Это самые что ни на есть духовные сущности.

Да, я сверялся. В этом месте в синодальном нет расхождений с оригиналом. Вещества, это собственно, стихии мира, разнообразные материи мира как таковые. Выдуманные идолопоклонниками боги это ведь не стихии мира. И в современном языке стихии означают, водные или огненные стихии, т.е. Павел как и мы сегодня, под стихиями мира понимал различные вещества.

[Akella]

Праведность Божью можно приобрести не иначе как посредством веры Богу.

- - - Добавлено - - -



Да, я сверялся. В этом месте в синодальном нет расхождений с оригиналом. Вещества, это собственно, стихии мира, разнообразные материи мира как таковые. Выдуманные людьми боги это ведь не стихии мира.

Стойхейай ту косму - это просто синоним Павлового термина ''начала'' мира. В греческом это так и переводится - начала или первоначала мира. В контексте например Гал 4 и Кол 2 - это рабство закону Яхве. Высасывать из этого древнегреческие философские концепции будет абсурдом. Анаксагоров Ум и Гераклитов огонь это не вкщественные стихии. А боги, как и бог Израиля - это начала мира, духовные его власти и господа.

[Дмитрий Зернов]

Стойхейай ту косму - это просто синоним Павлового термина ''начала'' мира. В греческом это так и переводится - начала или первоначала мира. В контексте например Гал 4 и Кол 2 - это рабство закону Яхве. Высасывать из этого древнегреческие философские концепции будет абсурдом. Анаксагоров Ум и Гераклитов огонь это не вкщественные стихии. А боги, как и бог Израиля - это начала мира, духовные его власти и господа.

Я не спорю, имело место рабство иудейским обрядам, которые производились при участии стихий, огня, воды, камня, металла, тел животных и людей. Обрезание это обряд над телом человека, которое вещественно, и представляет собой элементарные начала, т.е эти самые стихии Например, в отрезанной крайней плоти есть и вода, и металлы и прочие атомарные начала мира. Уж и не знаю, как убедительнее для Вас будет.