Галатам 3-4. Закон Яхве и боги язычников = стихии мира сего?

[Вовчик]

Я понимаю главное...что в чьём сердце совесть не прописана (закон), тот и не Его.....и этого мне достаточно.)) А то, что каждый сам себе закон....так это мерзость пред Ним.))

ты в тему совершенно не въезжаешь... пойду работать.. СН

[Фонфан]

ты в тему совершенно не въезжаешь... пойду работать.. СН

Нууу не нравится тебе один закон на всех, это видно....ты наверно за беззаконие.))
Трудись.))) А я спать.

[Дмитрий Зернов]

Тогда это уже не праведность, а вера. Но во что он будет верить, если не научен?
И как вы себе представляете спасение? От чего должен искать спасение язычник, который о Боге знает только то, что подсмотрел в природе? Он должен просто проникнуться величием творения? Должен возблагодарить творца? Должен убедить себя, что есть вечная жизнь и попросить ее у Бога?

Через веру Бог вменяет верующему Свою праведность. Да, нужно возблагодарить Творца и прославить Его. Потому, что язычники познавшие Бога, не возблагодарили Его и не прославили, но осуетились в умствованиях своих и омрачилось несмысленное их сердце.см.Рим.1.21.

[Oleksiy]

Через веру Бог вменяет верующему Свою праведность. Да, нужно возблагодарить Творца и прославить Его. Потому, что язычники познавшие Бога, не возблагодарили Его и не прославили, но осуетились в умствованиях своих и омрачилось несмысленное их сердце.

Т.е. язычник должен через рассматривание творения впасть в шок от того, что так сложно устроен этот мир, затем понять, что есть у этого всего создатель и воскликнуть: "Я не знаю, кто это все сделал, но тот, кто сделал - это великий Бог"?
Но не этим ли занимались язычники всю дорогу? Мало кто из них был атеистом. В подавляющем большинстве искали способ "понравиться" своему божеству. Причем, какое на самом деле это божество они не знали, только слышали о нем.

[Дмитрий Зернов]

После таких силлогизмов никакого и смысла и нет читать Павла. Первые две главы подводят к выводу в третьей: все под грехом. Но суть не в этом. Или Вы запутались или лукавите. ОВы говорили сначала, что были праведные через совесть язычники Вы это утвержлали.. Вы забыли сами то что недавно утверждали. Сначала Вы утверждали что можно спастись через совесть, а теперь утверждаете, что можно спастись лишь через веру. Там Вы говорили, что есть праведные ПО СОВЕСТИ, а теперь, что нет, а можно лишь по вере. Мда....

Я говорил, что язычники жившие по совести, жили по закону Бога, который был написан в сердцах таких язычников, а жить по закону Бога может только верующий в Бога. Бог вменял Свою праведность верующим в Него язычникам, которые веруя Богу, жили по совести.

- - - Добавлено - - -

Т.е. язычник должен через рассматривание творения впасть в шок от того, что так сложно устроен этот мир, затем понять, что есть у этого всего создатель и воскликнуть: "Я не знаю, кто это все сделал, но тот, кто сделал - это великий Бог"?
Но не этим ли занимались язычники всю дорогу? Мало кто из них был атеистом. В подавляющем большинстве искали способ "понравиться" своему божеству. Причем, какое на самом деле это божество они не знали, только слышали о нем.

Вы просто читайте послание Римлянам. Как они познав Бога не прославили Его как Бога. И всё будет ясно. Успехов Вам.

[Oleksiy]

Вы просто читайте послание Римлянам. Успехов Вам.

Читал, спасибо. И не понял, откуда у язычника может появиться вера в Бога, в Царство Небесное через рассматривание творения? Это же очень глупо ожидать праведности по вере от язычника и упрекать его в том,что все необходимое для этой веры он видел своими глазами.

[Дмитрий Зернов]

Читал, спасибо. И не понял, откуда у язычника может появиться вера в Бога, в Царство Небесное через рассматривание творения? Это же очень глупо ожидать праведности по вере от язычника и упрекать его в том,что все необходимое для этой веры он видел своими глазами.

Возможно, большинство язычников не видели в творениях жертву Христа. Бог их спасал по тому знанию истины, пусть не такому полному как было открыто евреям. Совестливые язычники немного знали, и соблюдали полностью это немногое, а многие иудеи много знали и закостнели в беззакониях.

Доподлинно неизвестно, какой объём богословских знаний о Боге имел Авраам, возможно, по сравнению с объемом тех интеллектуальных знаний о учении Бога, которым располагаем сегодня мы, Авраам знал много меньше, но это не помешало Богу вменить ему праведность по вере.
Язычники жившие по совести, также могли что-то знать о Боге, либо от родителей, либо от других людей, либо Бог им открывался. Библия учит, что Бога можно было найти во все времена и везде, вера Богу не была и не остаётся недоступной.

[Oleksiy]

Возможно, большинство язычников не видели в творениях жертву Христа. Бог их спасал по тому знанию истины, пусть не такому полному как было открыто евреям. Совестливые язычники немного знали, и соблюдали полностью это немногое, а многие иудеи много знали и закостнели в беззакониях.

Ответьте, как язычник может познать истинного Бога через рассматривание творения и НЕ СПУТАТЬ ЕГО с богами, которым поклонялись его соседи? Сосед пошел и отдал своему богу пол урожая, спалил на жертвеннике. Как должен чуствовать себя наш праведный герой? Тоже проявить такую жертвенность или сказать: я лучше сам урожай съем? Не обвинит ли его сосед в отсутствии жертвенности? Как ему увидеть, что он надеется на истинного Бога ЧЕРЕЗ РАССМАТРИВАНИЕ ТВОРЕНИЯ?

[Oleksiy]

По поводу Авраама. Вы привели его пример для того, чтобы сказать: вот, смотрите, человек был поставлен в условия не в лучшие, чем язычники, а каких он достиг высот в вере! Но вы забываете, что согласно Библии, он говорил лицом к лицу с Богом. Он слышал четкие голоса, в том числе, чтобы заколоть сына. Он не довольствовался простым рассмотрением творения, как советовал автор Рим. 1:20, а четко исполнял команды. Так что пример Авраама напоминает начальника, который в пиджачке вышел на 2 минуты показать всю ночь трудящимся мужикам, как надо правильно уголь кидать лопатой.

[Вовчик]

Через веру Бог вменяет верующему Свою праведность.

а это как? - Бог гипнотизирует верующего...?

помню цыганка на вокзале...

[Дмитрий Зернов]

Ответьте, как язычник может познать истинного Бога через рассматривание творения и НЕ СПУТАТЬ ЕГО с богами, которым поклонялись его соседи? Сосед пошел и отдал своему богу пол урожая, спалил на жертвеннике. Как должен чуствовать себя наш праведный герой? Тоже проявить такую жертвенность или сказать: я лучше сам урожай съем? Не обвинит ли его сосед в отсутствии жертвенности? Как ему увидеть, что он надеется на истинного Бога ЧЕРЕЗ РАССМАТРИВАНИЕ ТВОРЕНИЯ?

Внутреннее чутьё подсказывало совестливым язычникам о истинном Боге, конечно-же это чувство было от Бога.

- - - Добавлено - - -

По поводу Авраама. Вы привели его пример для того, чтобы сказать: вот, смотрите, человек был поставлен в условия не в лучшие, чем язычники, а каких он достиг высот в вере! Но вы забываете, что согласно Библии, он говорил лицом к лицу с Богом. Он слышал четкие голоса, в том числе, чтобы заколоть сына. Он не довольствовался простым рассмотрением творения, как советовал автор Рим. 1:20, а четко исполнял команды. Так что пример Авраама напоминает начальника, который в пиджачке вышел на 2 минуты показать всю ночь трудящимся мужикам, как надо правильно уголь кидать лопатой.

И совестливые язычники слышали Бога, совесть это голос Божий, говорящий как поступать.

[Akella]

Дмитрий, все ваши рассуждения вполне в духе иудеохристианского богословия, но никак не паулинистического. Вы аннулируете взгляд Павла. Автор в рим 1-3 проводит генеральную линию аргументов об откровении через творение, через Закон и через совесть только для того, чтобы подвести всех, как иудеев, так и эллинов, в тому, что все ''под грехом'', что ''нет праведного ни одного'', что даже имеющие закон Яхве и те находятся под осуждением и не будут спасены, что даже у иудеев в этом отношении нет никаких преимуществ, и что спасение стало возможным только ''ныне'', когда ''явлена праведность Бога через Иисуса Христа'', явлена ''даром, по благодати Его, через искупление, которое во Христе Иисусе''. Автор аннулировал все дела язычников и иудеев, сделал всех банкротами пред Богом, ''неизвинительными пред Ним'' ни через совесть, ни через твлрение, ни через даже закон, чтобы даровать спасение только через Иисуса Христа. Это радикальный взгляд, пусть он даже не сходитс с нашими современными представлениями, когда мы хотим оставить лазейки спасения помимо Христа через совесть, творение или закон Яхве. Иудеохристианство одобпило бы ваши рассуждения, но не автор павловых посланий. Павел это радикальный христоцентризм.

[Дмитрий Зернов]

Дмитрий, все ваши рассуждения вполне в духе иудеохристианского богословия, но никак не паулинистического. Вы аннулируете взгляд Павла. Автор в рим 1-3 проводит генеральную линию аргументов об откровении через творение, через Закон и через совесть только для того, чтобы подвести всех, как иудеев, так и эллинов, в тому, что все ''под грехом'', что ''нет праведного ни одного'', что даже имеющие закон Яхве и те находятся под осуждением и не будут спасены, что даже у иудеев в этом отношении нет никаких преимуществ, и что спасение стало возможным только ''ныне'', когда ''явлена праведность Бога через Иисуса Христа'', явлена ''даром, по благодати Его, через искупление, которое во Христе Иисусе''. Автор аннулировал все дела язычников и иудеев, сделал всех банкротами пред Богом, ''неизвинительными пред Ним'' ни через совесть, ни через твлрение, ни через даже закон, чтобы даровать спасение только через Иисуса Христа. Это радикальный взгляд, пусть он даже не сходитс с нашими современными представлениями, когда мы хотим оставить лазейки спасения помимо Христа через совесть, творение или закон Яхве. Иудеохристианство одобпило бы ваши рассуждения, но не автор павловых посланий. Павел это радикальный христоцентризм.

Я не отрицаю христоцентризма. Совесть человека это слово Христа, Бог всё сотворил через Христа. Павел говорит, что совестливые язычники спасены во Христе а не через свою совесть, жизнь по совести это как раз следствие того, что они жили во Христе не сознавая этого так, как это понимали христиане, узнавшие учение Библии о Христе.

Спасение было возможно и во дни Адама, Ноя, Авраама, Моисея, и это спасение было и остаётся только во Христе.

[Akella]

Я не отрицаю христоцентризма. Совесть человека это слово Христа, Бог всё сотворил через Христа. Павел говорит, что совестливые язычники спасены во Христе а не через свою совесть, жизнь по совести это как раз следствие того, что они жили во Христе не сознавая этого так, как это понимали христиане, узнавшие учение Библии о Христе.

Вы явно не понимаете значимости Христоцентризма у Павла и у Иоанна. Если бы было так, то в никаком искуплении и спасении во Христе и не было бы нужды у человечества. Все дано в творении, в совести и законе. Пришед на суд, одни Напра-Во, другие Нале-Во и все вуаля. Христос в такой системе взглядов ничем не значимый придаток. Другое дело, если все прежде явленное было не просто недостаточным, а делающим всех неизбежно полными банкротами совести, закона и прочего. Или концентрация спасения исключительно во Христе, или возможности и других путей спасения. Никто не восходил на небо до Христа, кроме Него, сошедшего к нам. В этом радикализме Павла и Иоанна и был острый конфликт иудеохристиан с последователями их трвдиций.

[Дмитрий Зернов]

Вы явно не понимаете значимости Христоцентризма у Павла и у Иоанна. Если бы было так, то в никаком искуплении и спасении во Христе и не было бы нужды у человечества. Все дано в творении, в совести и законе. Пришед на суд, одни Напра-Во, другие Нале-Во и все вуаля. Христос в такой системе взглядов ничем не значимый придаток. Другое дело, если все прежде явленное было не просто недостаточным, а делающим всех неизбежно полными банкротами совести, закона и прочего. Или концентрация спасения исключительно во Христе, или возможности и других путей спасения. Никто не восходил на небо до Христа, кроме Него, сошедшего к нам. В этом радикализме Павла и Иоанна и был острый конфликт иудеохристиан с последователями их трвдиций.

Не вижу в Библии никакого конфликта апостола Павла с верным остатком евреев и неевреев живших во Христе.

Ной, Авраам спасены верою в грядущего Христа, а язычники не слышавшие о Христе спасены верою в слово Божие написанное в их сердцах в виде голоса их совести. Спасение по Слову Бога это и есть спасение во Христе. Явление Христа это исполнение пророчеств, жившим до первого пришествия Христа можно было спастись верою в пророчество о грядущем Христе. То есть, перед нами опять -же вера Слову Бога, и наши совестливые язычники, поступая честно жили по Слову Бога, иначе говоря, по Христу.