Опровергните хотя бы одно ветхозаветное пророчество об Иисусе

[Контактер]

Ex nihilo

Тут осетрина второй свежести.

Эх вы...я вам тему делегировал, а вы меня осетриной!



Ладно тему пора закрывать.
Фигня какая то а не диспут Маймонида номер два.

Я имею ввиду оппонирующую сторону.

Христиане, ау?

[Контактер]

Хорошая контраргументация некоего Исраэла:



Межконфессиональный диалог -> Машиах - сын девы.

Наткнулся на одну статейку, которая потрясла меня тупостью автора. Статья была опубликована на сайте "Мисионерский союз" и на форуме "Евреи за Иисуса". Автор - Давид Стерн (еврей-выкрест, судя по всему). Вот эта статья:

За то Господь Сам даст вам знамение: вот, дева забеременеет и родит сына, и нарекут ему имя Имману Эйл (Ис. 7:14).
--
Отрывок из Комментария к Еврейскому Новому Завету Давида Х. Стерна, касающегося затронутой темы:

Этот стих является одним из главных предметов спора об использовании еврейской Библии в Новом Завете. Ниже представлены три возражения, выдвигаемые ортодоксальными евреями и другими скептиками, против того, что Матитьягу (Матфей) цитирует Исаию (7:14б) в этом стихе. Здесь же приводятся ответы мессианских евреев.

Первое возражение.
Девственное зачатие невозможно.

Ответ. В либеральных научных кругах чудеса обычно объясняются как «замаскированные» естественные явления. Можно продолжить в этом же стиле и указать на замеченные в животном мире случаи партеногенеза или на современные эксперименты в области вегетативного размножения (клонирования). Однако в природе не наблюдалось случаев партеногенеза у людей. Поэтому следует относиться к девственному зачатию как к сверхъестественному явлению.

Обычно непринятие сверхъестественной природы девственного зачатия следует из отрицания чудес в целом. Но Бог Библии сверхъестественен в буквальном смысле и, будучи Творцом, превосходит природу, и ее естественные законы Им же установлены. Следовательно, Он может приостановить действие этих законов, если это соответствует Его планам. Библия, как в Танахе, так и в Новом Завете, вновь и вновь учит, что Бог реально вмешивается в историю человечества и господствует над естественным ходом событий, имея на то определенные причины.

Часто Божьим мотивом, как в этом случае, является желание дать человечеству знамение своей верховной власти. По сути, в Книге Исаии (7:14а) отрывок, идущий непосредственно перед рассматриваемой цитатой, говорит: «Итак, Сам Господь даст вам знамение». На иврите знамение «от» это необычное событие, которое демонстрирует прямое Божье вмешательство в человеческие дела и призывает человека обратить на это внимание. Рождение молодой женщиной дело обычное. Знамением же может быть сверхъестественное событие рождение ребенка девственницей. «Бог» деизма, которого изображают запускающим Вселенную в ход, подобно человеку, заводящему часы и оставляющему их идти далее самостоятельно, не есть Бог Библии.

Второе возражение.
Используя еврейское слово «альма», Исаия имеет в виду «молодую женщину». Если ему нужно было сказать о ней как о девственнице, то он выбрал бы слово «бтула».

Ответ. Слово «альма» употреблено в еврейской Библии семь раз, и в каждом случае оно либо ясно означает девственницу, либо подразумевает ее, потому что в Библии «альма» всегда относится к незамужней женщине с хорошей репутацией. В книге Бытие (24:43) оно применяется для описания Ревекки, будущей невесты Исаака, о которой уже сказано в Бытие как о «бтуле». В Исходе (2:8 ) оно применено для старшей сестры младенца Моше (Моисея) Мирьям, которой тогда было девять лет, и, конечно же, она была девственницей.

В остальных случаях это слово описывает молодых девушек, играющих на тимпанах (Пс. 67:27), девушек, которые подвергаются соблазнам (Притч. 30:19), и девушек царского двора. В каждом случае контекст подразумевает молодую незамужнюю женщину с хорошей репутацией, т. е. девственницу.

Более того, Матитьягу (Матфей) цитирует здесь Септуагинту, первый перевод Танаха на греческий язык. Более чем за два века до рождения Иешуа еврейские переводчики, авторы Септуагинты, выбрали греческое слово «парфенос» для передачи значения слова «альма». «Парфенос», безусловно, означает «девственница». Это произошло задолго до того, как в Новом Завете употребление этой цитаты приобрело спорный характер.

Самый известный средневековый еврейский комментатор Библии рабби Шломо Ицхаки («Раши», 10401105), решительно противившийся христианской богословской интерпретации Танаха, тем не менее написал в комментарии к Исаии 7:14:

«Вот, альма зачнет и родит сына, и назовут его именем: Иммануэль. Это значит, что наш Создатель будет с нами. И таково будет знамение: та, которая забеременеет, будет девушкой (на,ара), никогда в своей жизни не имевшей близости с мужчиной. На ней пребудет сила Святого Духа». (Микра от Гдолот, ad loc.)

Кроме того, в комментарии к Песни песней Соломона 1:3 Раши объясняет, что «аламот» (мн. ч. от «альма») означает «бтулот» («девственницы»)

Майкл Рыдельник, еврей-христианин, пишет:
«Кир Гордон, глубокоуважаемый еврейский учитель, не верящий в девственное рождение, считает, что языки, имеющие общее происхождение с ивритом, указывают на то, что в Исаии 7:14 «альма» должно быть переведено словом «девственница»» (см. Journal of Bible and Religion 2/2, апрель 1953, стр. 106; The Chosen People, июнь 1987, стр. 18 ).

Библия сама демонстрирует нам, как можно определить, в каких случаях «альма» означает «девственница». Ривка названа «альмой» в Бытие 24:43, но, читая Бытие 24:16 («Дева, которой не познал муж»), можно сделать вывод, что она была девственницей. Точно так же мы узнаем из Луки 1:34, что «альма» Мирьям была девственницей: она спрашивает ангела о том, как она может быть беременной, «если не имела близости с мужчиной»?

Возможная причина, по которой Исаия употребляет слово «альма» вместо «бтула», заключается в том, что на библейском иврите (в отличие от современного) «бтула» не всегда безоговорочно значит «девственница», что следует из Иоиля 1:8: «Рыдай, как бтула, препоясавшись вретищем, о муже юности своей!» Второзаконие 22:19, говоря о женщине после брачной ночи, использует слово «бтула».

Третье возражение.
Контекст Исаии 7:1017 показывает, что Исаия пророчествовал о знамении для царя Ахаза: прежде чем ребенок «альмы», еще не зачатый и не рожденный, станет достаточно взрослым, чтобы избирать добро и отказываться от зла, Сирия и Северное царство лишатся своих царей и Ассирия нападет на Иуду. Это пророчество исполнилось в восьмом веке до н. э. Следовательно, пророк не предрекал какого-либо события, которое должно было произойти 700 лет спустя.

Ответ, за который я благодарю еврейского верующего д-ра Арнольда Фрухтенбаума.

Наоборот, контекст, включающий в себя всю седьмую главу Исаии, а не только восемь стихов, показывает, что знамение, описанное в 14-м стихе, предназначалось не царю Ахазу, к которому пророк обращается на «ты» в стихах 11 и 1617, но всему «дому Давидову», упомянутому в стихе 13, к которому пророк обращается на «вы» в стихах 1314.

Знамением для Ахаза стало то, что прежде чем «на,ар» («дитя», по крайней мере, ребенок, который уже учится ходить, но никак не новорожденный младенец) будет разуметь отвергать худое и избирать доброе, произойдут события стихов 16б17. Этим ребенком был сын Исаии Шар-Иашув (стих 3), который был при Исаии в тот момент, когда он пророчествовал, и, наверное, он указывал на него, а не на сына из 14-го стиха. Это означает, что пророчество стиха 14 еще является знамением для всего дома Давидова со времени Исаии до момента его осуществления, то есть до рождения Иешуа от девственницы.

Источник:
Христианская миссия «Свет на Востоке». Журнал «Менора». Архив.

[Контактер]

Супер ресурс! Полно тем Иудаизм vs Иисус:

Межконфессиональный диалог -> Сбылись ли эти пророчества?

[Контактер]

Межконфессиональный диалог -> Миссионерский иудаизм, которого нет

[Ex nihilo]

[QUOTE=Контактер;2615638]

Да не вас я осетриной.
Тема обречена на смерть изначально. Мы живем в абсолютно другом информационном пространстве. Матфей считал так.
Иоанн - тоже что-то там себе думал. Лука самый грамотный: пробил по гуглю. И тут на арену выходит Павел.
Вот в чем у вас обида? Мне, например, ничего не ясно с этими пророчествами. Вам хочется четкой математической стройности?
Её НИКОГДА не будет. В самом начале темы я вам сказал: вера в Иисуса как в Мессию - дело добровольное. Вот я верю. Я не верю в цитаты, не верю в догматы. Я нутром чую. Сердцем, солнечным сплетением, венами.
Вы стремитесь получить кристаллически чистый продукт. Его никогда не будет. Снова напомню вам: Павла не устраивало. До дороги в Дамаск.
Я вам не достану козырный туз из рукава. Его нет ни у кого.

[Контактер]

Ex nihilo

Вам хочется четкой математической стройности?

Вы стремитесь получить кристаллически чистый продукт.

Спасибо. Вы правы-именно этого я хотел получить в конце концов, даже если бы дискуссиия была витиеватой.

Снова напомню вам: Павла не устраивало. До дороги в Дамаск.

А потом с ним случился безупречный и крисстально ясный факт!

[Ex nihilo]

[QUOTE=Контактер;2615846]

А что делать? Строить тупые догматы? А на этих догматах войны шли.
Не виртуальные. С трупами.
Вы себе идёте, грызете семки, а тут - хлобысь - яркий свет и в мегафон вам говорят, говорят адресно:"Контактер, все что было до этой секунды - уже не имеет значения. Достаём лист А4 и пишем с начала."
Согласны на такое расcкрытие пророчеств? Я вот не согласен.
Быть апостолом Павлом - тяжело. Да и вообще, пророков всегда сапогом под зад старались.
Повторю вам уныло: нет учебника по пророкам, а уж тем более, по Иисусу.
Личный анализ, личные выводы, личная вера.

[Дмитрий Резник]

Фигня какая то а не диспут Маймонида номер два.

Я имею ввиду оппонирующую сторону.

Христиане, ау?

По-моему, наоборот, нормальное обсуждение. Что хорошего, если бы набежали догматики и стали бы всех думающих бить своими катехизисами по голове?

Хорошая контраргументация некоего Исраэла:

Межконфессиональный диалог -> Машиах - сын девы.

Конечно, из-за таких мессианских псевдоученых над верой в Йешуа смеются евреи. Обидно. Защитники веры, елки-палки.

[vigilant]

Например какие?

Рождение от девственницы.
И Матфей делает акцент на том, что Бог вмешивается, чтобы исполнить пророчество. Мысль автора двояко никак не трактуется. Или у вас получится?

А почему нет? Где сказано, что непорочное должно рождаться с чудом?

Вам ли мне напоминать закон наследственности?
Пс. 48:8, 9, Иов 14:4, Рим. 5:12.

Но это не значит, что без него Б-г не мог обойтись.

Не значит, но мы то говорим о том, что произошло, а не что могло бы.
Библейские факты свидетельствуют, что замысел Бога мог быть осуществлён только Его вмешательствам, а не естественным ходом вещей.

Очень просто. Перестают быть девственницами и беременеют.

То есть, девственницы не беременеют.

Не говоря уж о том, что у Исаии нет слова "девственница". Я имею в виду еврейский текст.

Но то слово, которое там стоит в Еврейских Писаниях означает девственницу даже девочку, я имею ввиду то, как оно использовано в ВЗ. Или вас впечатляют аргументы, выложенные Контрактером?
Ну и не подтасовали же создатели Септуагинты текст в угоду Матфею. Да причем тут Септуагинта? Матфей цитирует еврейский текст.

[kiriliouk]

Супер ресурс!

"Нужно стараться чтоб не быть г****м, нужно уметь учиться тонуть" (с)
Так вот, тамошние активисты не тонут ни при каких обстоятельствах. А вывод делайте сами.

ЗЫ. Да, кстати. За ссылку на сайт, который под маской "межконфессиональности" пропагандирует злобное анти-христианство, местные модераторы могут забить ногами. И будут правы.

[Дмитрий Резник]

Рождение от девственницы.
И Матфей делает акцент на том, что Бог вмешивается, чтобы исполнить пророчество. Мысль автора двояко никак не трактуется. Или у вас получится?

А Вы прочитали сообщения в теме?

Вам ли мне напоминать закон наследственности?
Пс. 48:8, 9, Иов 14:4, Рим. 5:12.

Где там сказано, что совершенное должно рождаться с чудом?

Не значит, но мы то говорим о том, что произошло, а не что могло бы.

Но Вы-то говорите не просто, что так произошло (с чем я и не спорю), а что иначе быть никак не могло.

Библейские факты свидетельствуют, что замысел Бога мог быть осуществлён только Его вмешательствам, а не естественным ходом вещей.

Библейские факты говорят о том, что все происходит так, как хочет Б-г, и ход вещей выбирает Он, а не б-гословы.

То есть, девственницы не беременеют.Но то слово, которое там стоит в Еврейских Писаниях означает девственницу даже девочку, я имею ввиду то, как оно использовано в ВЗ. Или вас впечатляют аргументы, выложенные Контрактером?

1) Это слово не означает девственницу.
2) Контекст ясно говорит, о чем речь. Достаточно уметь читать на любом языке. Даже если бы слово действительно означало девственницу.

Ну и не подтасовали же создатели Септуагинты текст в угоду Матфею. Да причем тут Септуагинта? Матфей цитирует еврейский текст.

Я не знаю, при чем Септуагинта. Это Вы о ней заговорили, а не я. И я, и другие уже несколько раз сказали, что даже если бы речь шла у Ис о девственнице, это бы просто значило, что девственница скоро забеременеет. Но это не должно обязательно значить, что она забеременеет без мужчины.

[Ex nihilo]

[QUOTE=kiriliouk;2616281]

Кирилюк, на плывущую между лотосов какашку надо смотреть поэтически.
Стих придумать, я знаю.
Что-то самурайское.
Межконфессиональность отсутствует даже тут.
Меня Эстер-Эстония загнала в угол. Я уже и не ругаюсь матом, отучился.
А вот критика Павла карается баном. Павел у нас выходит Богом.
Слова Павла у нас равны словам Бога. Я такое безумие вижу только утром в маршрутке. И я ничего не могу исправить. Я никак не могу объяснить Эстер-Эстонии, что форум у нас МЕЖКОНФЕССИОНАЛЬНЫЙ. Что я имею свою точку зрения. Моя точка зрения - есть ложь и ересь.
Так она считает. А кто ей дал право решать?
Откуда точка отсчета у наших модераторов?

[kiriliouk]

А потому что прав мудрый змий Зоровавель, который про сердце, от рождения смещенное влево, не устает напоминать. Полторы калеки это понимают... но все равно с собой поделать ничего не могут . Ну а те, которые здоровые, которые во враче нужды не имеют... им здоровье как раз позволяет строем маршировать.

[vigilant]

А Вы прочитали сообщения в теме?

Последние - да.

Где там сказано, что совершенное должно рождаться с чудом?

Там сказано, что естественный ход вещей ведёт к рождению несовершенного. Если совершенное может рождаться без чуда, то где-то хотя бы случайно должны рождасть совершенные экземпляры. Но Павел в Римл. указывает на закон, из которого не бываети исключений.

Но Вы-то говорите не просто, что так произошло (с чем я и не спорю), а что иначе быть никак не могло.

Не могло, потому что замысел Бога был таков. Все остальное это частное мнение, советы Богу, как ему осуществлять свои планы.

Библейские факты говорят о том, что все происходит так, как хочет Б-г, и ход вещей выбирает Он, а не б-гословы.

Где у меня несогласие с тем, что хочет Бог?

1) Это слово не означает девственницу.
2) Контекст ясно говорит, о чем речь. Достаточно уметь читать на любом языке. Даже если бы слово действительно означало девственницу.

1) А что? Что хотел сказать Матфей в 1:22?
2) Буквально по тексту девственница забеременеет. Прочее это толкование.
Все девственницы когда-то, выйдя замуж, теряют девственность, прежде чем беременеют. Девственницы не могут забеременеть.

Я не знаю, при чем Септуагинта. Это Вы о ней заговорили, а не я.

Септуагинта фигурирует в материале Контрактера.

[Дмитрий Резник]

Последние - да.

Видите ли, чрезвычайно утомляет необходимость повторять одно и то же неоднократно. Я аргументированно ответил на все Ваши возражения до того, как Вы их высказали.

Там сказано, что естественный ход вещей ведёт к рождению несовершенного. Если совершенное может рождаться без чуда, то где-то хотя бы случайно должны рождасть совершенные экземпляры.

Появление совершенного Мессии в несовершенном мире - уже достаточное чудо само по себе. Так что Б-г вполне мог обойтись без дополнительного фейерверка.

Не могло, потому что замысел Бога был таков.

Ну, так это можно сказать о любом явлении. Например, Вы не могли не зайти сегодня на евангелие.ру, потому что замысел был таков.

Где у меня несогласие с тем, что хочет Бог?

Я не говорю, что у Вас несогласие. Я имею в виду, что не следует нам делать вид, будто мы постигли алгоритм Его воли - рассуждать как могло быть, как не могло. Это не наше дело. Могло быть абсолютно всё, чего Он пожелает. Аслан - не ручной лев.

1) А что? Что хотел сказать Матфей в 1:22?

Я об этом уже писал. И неоднократно, в этой самой теме.

2) Буквально по тексту девственница забеременеет. Прочее это толкование.

Во-первых, по еврейскому тексту - молодая женщина забеременеет. Или беременна.
Во-вторых, Если все прочее толкование, то толкование и Ваше предположение, что упомянутая девственница не потеряет девственности, когда забеременеет.

Все девственницы когда-то, выйдя замуж, теряют девственность, прежде чем беременеют. Девственницы не могут забеременеть.

И я о том же.