Опровергните хотя бы одно ветхозаветное пророчество об Иисусе

[Лев Худой]

[QUOTE=Ex nihilo;2594080]

Кстати, спор Нахманид выиграл

А вот этого не надо! Так лишь заявляют иудеи.
А на самом деле Нахманид его проиграл. Это видно из самого текста Диспута, составленного даже иудеями.
Я это подробно разобрал здесь https://sites.google.com/site/levhudoi/nagid

[vigilant]

Видите ли, чрезвычайно утомляет необходимость повторять одно и то же неоднократно.

Но именно Ваши сообщения меня и заинтересовали и я отвечаю на них. Строго говоря, Матфей в 1:22 выразил свою мысль недвусмыленно, указывая не на случайное стечение обстоятельств и даже не на чудо, которому есть вот такая вот древняя параллель, но на намеренно смоделированную ситуацию, подстроенную ради исполнения пророчества. И я не знаю, как мне этот текст прочесть по другому. Потому спрашиваю Вас, как Вам это удалось. ))
Впрочем, я не отнимаю у Вас права думать как Вам угодно. Мне просто интересен был ход Вашей мысли. Пока что он для меня таинственен. Я соглашусь, что порой некоторые цитаты из ВЗ в НЗ звучат, как дежавю. Но Мф. 1:22, 23 не тот случай.

Ну и из слов Матфей, даже не заглядывая еврейский текст в поисках значения слова "альма" - нужно думать, что не подтасовал же автор текст Исаии - следует, что же это "альма" означало для евреев в 1-м веке. Мнение Матфея архаичнее и авторитетнее, согласитесь, чем мнение всех богословов вместе взятых.

Появление совершенного Мессии в несовершенном мире - уже достаточное чудо само по себе. Так что Б-г вполне мог обойтись без дополнительного фейерверка.

Так я и не говорю ни о каком фейерверке, а только о появлении совершенного Мессии, которое было чудесным. Бог не просто совершил чудо, а хорошо его засвидетельствовал, чтобы и мысли ни у кого не закралось, что это случайность. Мало того, он на всем связанном с Христом ставил свой гриф, печать своего авторства, чтобы не перепутали действия святого духа с суетой и не создавался ни для кого повод к скептицизму и сомнениям. Потому на Иисусе должно было исполнится пророчество о девственном зачатии, чтобы было ясно, что он по родословию непорочен, что он Сын Бога, предсказанный ещё от начала. Было ясно не только Марии с Иосифом, потому Матфей ссылается на документ из прошлого. Значение которого кому-то хочется сегодня затушевать.

Ну, так это можно сказать о любом явлении. Например, Вы не могли не зайти сегодня на евангелие.ру, потому что замысел был таков.

Вообще.. Бог не путает мои замыслы со своими. О своих он докладывает в Писании и действует в согласии с написанным, дабы сделать очевидным для мира разницу между моими, вашими планами и своими намерениями. А наши допускает в рамках данной нам свободы, не важно, находятся ли они в согласии с его замыслами или нет.

Аслан - не ручной лев.

Да, да, разумеется, не ручной лев, он - Бог. Потому:

46:10 Я возвещаю от начала, что будет в конце, и от древних времен то, что еще не сделалось, говорю: Мой совет состоится, и все, что Мне угодно, Я сделаю.

55:11 так и слово Мое, которое исходит из уст Моих, - оно не возвращается ко Мне тщетным, но исполняет то, что Мне угодно, и совершает то, для чего Я послал его.

Во-первых, по еврейскому тексту - молодая женщина забеременеет. Или беременна.

А как же, например, Исход 2:8? Или Бытие 24:43?

Во-вторых, Если все прочее толкование, то толкование и Ваше предположение, что упомянутая девственница не потеряет девственности, когда забеременеет.

Гуглем проверяем буквальное прочтение, кстати гугл более ничего иного под фразой "девственница забеременеет" не предполагает:

МОЖЕТ ЛИ ЗАБЕРЕМЕНЕТЬ ДЕВСТВЕННИЦА?

• Возможна ли беременность у девственницы?

К счастью или к несчастью для прекрасной половины человечества, медицинская наука на настоящий момент говорит твердое и бескомпромиссное НЕТ - если вопрос ставить именно так, как мы его поставили. Если же сформулировать его по-другому: может ли забеременеть девственница, не потеряв девственности? - категоричности в ответе медиков сильно поубавится.


Девственница забеременеет - все равно, что сказать: девственница родит или младенец зачнёт.

[Дмитрий Резник]

Строго говоря, Матфей в 1:22 выразил свою мысль недвусмыленно, указывая не на случайное стечение обстоятельств и даже не на чудо, которому есть вот такая вот древняя параллель, но на намеренно смоделированную ситуацию, подстроенную ради исполнения пророчества. И я не знаю, как мне этот текст прочесть по другому. Потому спрашиваю Вас, как Вам это удалось. ))

Я ведь говорил, что уже давал объяснение. Все, что Вам нужно было сделать, если Вам мое мнение интересно - прочитать страницы три обсуждения.

Ну и из слов Матфей, даже не заглядывая еврейский текст в поисках значения слова "альма" - нужно думать, что не подтасовал же автор текст Исаии - следует, что же это "альма" означало для евреев в 1-м веке. Мнение Матфея архаичнее и авторитетнее, согласитесь, чем мнение всех богословов вместе взятых.

Матфей не высказывал никакого мнения о том, что значит слово "альма".

Так я и не говорю ни о каком фейерверке, а только о появлении совершенного Мессии, которое было чудесным.

Вы не сказали просто, что оно было чудесным (с чем никто не спорит), но что оно и не могло быть иным, что я нахожу бездоказательным.

Бог не просто совершил чудо, а хорошо его засвидетельствовал, чтобы и мысли ни у кого не закралось, что это случайность.

Что случайность? Разве чудо может быть случайностью?

Мало того, он на всем связанном с Христом ставил свой гриф, печать своего авторства, чтобы не перепутали действия святого духа с суетой и не создавался ни для кого повод к скептицизму и сомнениям. Потому на Иисусе должно было исполнится пророчество о девственном зачатии, чтобы было ясно, что он по родословию непорочен, что он Сын Бога, предсказанный ещё от начала.

Опять двадцать пять. Да не было никакого пророчества о девственном зачатии. Загляните же в Ис 7. Если Б-г, как Вы говорите, хотел ясно показать, что вот Мессия родится непорочно, то Он так бы и сделал, а не зашифровал эту информацию в тексте, который говорит о совершенно других событиях. Конечно, Б-г мог и так поступить, просто никаких данных нет, что Он это сделал, кроме заученных догм.

Было ясно не только Марии с Иосифом, потому Матфей ссылается на документ из прошлого. Значение которого кому-то хочется сегодня затушевать.

Это да. "Кому-то" хочется ясному тексту о временах Ахаза придать чуждый смысл, который не снился ни Мирьям, ни Йосефу, ни кому-либо другому.

Вообще.. Бог не путает мои замыслы со своими. О своих он докладывает в Писании и действует в согласии с написанным, дабы сделать очевидным для мира разницу между моими, вашими планами и своими намерениями. А наши допускает в рамках данной нам свободы, не важно, находятся ли они в согласии с его замыслами или нет.

Речь о том, что происходит только то, что Ему нужно было, чтобы произошло. Таким образом, строго говоря, происходит только то, что должно произойти, и иначе, чем оно происходит, быть не могло, раз воля Б-жья в том, чтобы оно происходило именно так. Это касается любого события, а не только эпохальных.

Да, да, разумеется, не ручной лев, он - Бог. Потому:

46:10 Я возвещаю от начала, что будет в конце, и от древних времен то, что еще не сделалось, говорю: Мой совет состоится, и все, что Мне угодно, Я сделаю.

55:11 так и слово Мое, которое исходит из уст Моих, - оно не возвращается ко Мне тщетным, но исполняет то, что Мне угодно, и совершает то, для чего Я послал его.

А кто же с этим спорит? И как это опровергает мою позицию?

А как же, например, Исход 2:8? Или Бытие 24:43?

А что насчет этого? Разве я говорил, что "альма" не может быть девственницей? Просто слово "альма" не подразумевает девственницу. Оно относится только к возрасту, а не к прочим нюансам ее состояния.

Гуглем проверяем буквальное прочтение, кстати гугл более ничего иного под фразой "девственница забеременеет" не предполагает:

МОЖЕТ ЛИ ЗАБЕРЕМЕНЕТЬ ДЕВСТВЕННИЦА?

• Возможна ли беременность у девственницы?

К счастью или к несчастью для прекрасной половины человечества, медицинская наука на настоящий момент говорит твердое и бескомпромиссное НЕТ - если вопрос ставить именно так, как мы его поставили. Если же сформулировать его по-другому: может ли забеременеть девственница, не потеряв девственности? - категоричности в ответе медиков сильно поубавится.


Девственница забеременеет - все равно, что сказать: девственница родит или младенец зачнёт.

Я удивляюсь, неужели я объясняюсь так непонятно? Еще раз, медленнее. Допустим, некая молодая женщина была девственницей на момент пророчества. О ней предсказано, что она забеременеет. Но нигде не сказано, что она забеременеет, не потеряв девственности. Она девственница НА МОМЕНТ ПРОРОЧЕСТВА, а не навсегда.
Но это так, просто фора Вам. Вообще нет нужды даже рассматривать ее как девственницу, поскольку ни слово этого не обозначает, ни контекст этого не требует.

[g14]

может ли забеременеть девственница, не потеряв девственности?

Да элементарно. Хотите я сделаю?

[Дмитрий Резник]

Да элементарно. Хотите я сделаю?

Я понял, что смущает человека. Он подсознательно рассматривает текст, как относящийся к некой конкретной деве в отдаленные будущие времена. В этом случае "дева забеременеет" действительно легко понять как "забеременеет, будучи девственницей".
Но если представить, как Вы предлагали, что пророк, указывая пальцем на некоторую присутствующую там девицу, говорит: "вот, эта девица (скоро) забеременеет", тогда гораздо проще предположить совершенно естественную беременность.
Хотя, повторяю, идея девственности в тексте Исаии вообще лишняя.

[vigilant]

Я ведь говорил, что уже давал объяснение. Все, что Вам нужно было сделать, если Вам мое мнение интересно - прочитать страницы три обсуждения.

Они прочитаны, потому вызвали удивление.

Из подстрочника:
Это же всё сделалось, чтобы было исполнено сказанное от Господа, через пророка говорящего.

Матфей не высказывал никакого мнения о том, что значит слово "альма".

В тексте "парфэнос" стоит.

Вы не сказали просто, что оно было чудесным (с чем никто не спорит), но что оно и не могло быть иным, что я нахожу бездоказательным.

[vigilant]

Да элементарно. Хотите я сделаю?

Перепортить армию девиц у вас получится. Не спорю.

[Кадош]

Я это подробно разобрал здесь https://sites.google.com/site/levhudoi/nagid

Интересно... Но полагаю на это и у другой стороны есть что сказать... не может не быть. Ибо настоящему джентльмену, всегда есть что сказать другому настоящему джентельмену!! (с)

[Кузари]

[QUOTE=Ex nihilo;2594080]

Вы не совсем корректны, ибо заранее считаете себя победителем спора.
Нахманид сперва оговорил кое-какие детали. Кстати, спор Нахманид выиграл. Давайте мы исключим из обсуждения рождение Христа от девственницы. Уже минус якобы "пророчество". Иону в чреве рыбы три дня и три ночи тоже вычеркиваем. За три дня в чреве рыбы от Йоны осталась бы пряжка от ремня.
Если вы хотите диспута, то заранее надо исключить бредовые подтасовки текстов. Вы играете мышцами к чему? Вам не кажется идиотизмом такая ситуация: живут себе евреи, тщательно следящие за небом, а тут приходят какие-то арабы и говорят:"Ребята, а вы звезды не видели?" Евреи такие:"Нет, а что?" "А ни что", сказали арабы и покатили в Бейт Лехем. То есть евреи тупые дауны, а какие-то арабы в шоколаде.
Не подозрительно?
Ах да, 53 глава Исайи... Исключаем, ибо не факт, что там идет речь об Иисусе. И еще: только иврит.
Если хоть по одному пункту вы не согласны, я с вами не вступаю в разговор. Договорились?
Есть цитаты из Танаха, которые меня устраивают: Йешуа есть Машиах. Их мало, но они есть.

Можно еще исключить :затмение во время распятия,землетрясение,там же.Вифлиемскую звезду,---которая вела ВОЛХВОВ, собственно волхвы,- так- же можно исключить,избиение младенцев,опять же,и наконец -то ПОКА,---другая перепись(уж как она мешает!).

[Ex nihilo]

[QUOTE=Кузари;2620446]

За избиение младенцев евреи Ироду бы бошку срезали и на кол насадили.
Ирод был больной на голову, конечно, но массовое избиение младенцев есть чушь.
По звезде. Как известно, евреи ОЧЕНЬ тщательно следили за небом: приказ Бога.
А тут приходят какие-то арабы и говорят о некой звезде, яркой и гламурной.
Евреи растерялись. Тоже фуфло полное. Евреев выдают за дебилов.

[g14]

Перепортить армию девиц у вас получится. Не спорю.

Вовсе не перепортить.
Я предлагал именно оплодотворить, оставив девственной. Без повреждения плевы. Без полового акта с ней. Чтобы не думали, что такое только Бог в Библии умеет.

[Кузари]

[QUOTE=Ex nihilo;2620548]

За избиение младенцев евреи Ироду бы бошку срезали и на кол насадили.
Ирод был больной на голову, конечно, но массовое избиение младенцев есть чушь.
По звезде. Как известно, евреи ОЧЕНЬ тщательно следили за небом: приказ Бога.
А тут приходят какие-то арабы и говорят о некой звезде, яркой и гламурной.
Евреи растерялись. Тоже фуфло полное. Евреев выдают за дебилов.

По эьтому и исключаю...

[Ex nihilo]

[QUOTE=Кузари;2620627]

По эьтому и исключаю...

В своего сына, как Мессию, не верила даже мать, которая его родила.
У следствия есть вопросы к свидетелям. Свидетели стали прахом.
Следствие зашло в тупик. На смерть Йешуа шел четко сознательно.
Зачем? Ведь шахиды, взрывая себя, идут точно так же?
Мы упираемся в вопрос веры. Вопрос спорный, ибо за 2000 лет скопилось много спама. А вот я верю. Не модно, не гламурно, лично я Иисуса не видел,
но вот верю. На Голгофе что-то было странное. И не важно когда это было, какого числа Нисана - задолбали меня эти поиски дат. Там что-то было кроме смерти трёх смертников.
Затмение и землетрясение меня вообще не интересуют.
Там было нечто более сильное, чем казнь.
Вы сильно верите авторам ЖЖ? Но ведь они могут дать и информацию?
Вот точно так я отношусь к Новому Завету.

[Ex nihilo]

[QUOTE=Лев Худой;2619097]

А вот этого не надо! Так лишь заявляют иудеи.
А на самом деле Нахманид его проиграл. Это видно из самого текста Диспута, составленного даже иудеями.
Я это подробно разобрал здесь https://sites.google.com/site/levhudoi/nagid

Что вы там подробно разбирали - мне не интересно.
Нахманид спор выиграл и получил бонусы.

[g14]

но вот верю. На Голгофе что-то было странное. ...
...
Там было нечто более сильное, чем казнь.

Так что именно там было?