Предопределение Божие

[Ч.Х.С.]

Во Славу Господа и Спасителя Иисуса Христа

Цитата участника Павел ш:
Если Бог ВСЁ ЗАПРОГРАММИРОВАЛ так, как идёт жизнь, тогда НИКТО из людей не виноват в том что он грешник. Также и сатана НЕ ВИНОВАТ, коль ему такая роль выпала. Значит ему Бог ПРЕДОПРЕДЕЛИЛ такую судьбу.

Уважаемые друзья ! Кто верит в предопределение ни ДВУХ ПУТЕЙ, а в предопределение жизни КАЖДОГО В ОТДЕЛЬНОСТИ -- тот возлагает ВСЮ ВИНУ за происшедшее на БОГА.
Нельзя выставлять Бога в таком свете.
Не пачкайте грязью Истину нашего Господа Иисуса Христа (кальвинизм). Чем больше Вы противостоите этой Истине тем больше она становится перед Вами огромной стеной.

[Павел ш]

Цитата участника Павел ш:
Если Бог ВСЁ ЗАПРОГРАММИРОВАЛ так, как идёт жизнь, тогда НИКТО из людей не виноват в том что он грешник. Также и сатана НЕ ВИНОВАТ, коль ему такая роль выпала. Значит ему Бог ПРЕДОПРЕДЕЛИЛ такую судьбу.

Уважаемые друзья ! Кто верит в предопределение ни ДВУХ ПУТЕЙ, а в предопределение жизни КАЖДОГО В ОТДЕЛЬНОСТИ -- тот возлагает ВСЮ ВИНУ за происшедшее на БОГА.
Нельзя выставлять Бога в таком свете.

Ч.Х.С. Не пачкайте грязью Истину нашего Господа Иисуса Христа (кальвинизм). Чем больше Вы противостоите этой Истине тем больше она становится перед Вами огромной стеной. [/QUOTE]

Уважаемый Ч.Х.С. !
Наш диалог проходит в рамках христианских взаимоотношений, и я не хотел бы в Вашем лице видеть ,,сосуд гнева,,. Мне очень приятно видеть как такие участники беседы как S A N или Георгий приводят Библейские тексты, и хотя наши мнения по вопросу предопределения расходятся, мы беседуем в рамках христианского приличия.
В последнем сообщении я призвал всех, кто не согласен с моей точкой зрения по этому вопросу, привести Библейские или логические доказательства в пользу другого мнения, чего я не услышал от Вас, уважаемый Ч.Х.С.

Конечно, я понимаю, что по причине труднодоступного оборота речи Ап. Павла в Рим.8 и 9 главах,-- многие склонны принять учение о ,,судьбе,, (на роду написано, от судьбы не уйдёшь и т. д.),. Но даже если мои объяснения этих глав Библии кому-то не приемлемы , то наверное всё же стоит обратиь внимание , что 99 % всей Библии говорит о том, что человек САМ виноват, если отказывается от Бога, САМ выбирает себе свой путь. Я мог бы привести МНОЖЕСТВО Библейских текстов, не потому что кто-то не знает Библию, а потому что кто-то может быть просто не помнит. Приведу лишь несколько аргументов: тот же Павел, который пишет о предопределении, пишет и о том, ,,что посеет ЧЕЛОВЕК , то и пожнёт.,, Ни БОГ виноват в том ,ЧТО посеял человек. Псалмопевец пишет: ,,Я ИЗБРАЛ путь истины...,, Пс.118:30.

Неемия 9 гл.
25 ...Они ели, насыщались...по великой благости Твоей;
26 И сделались упорны и возмутились против Тебя...
27 И Ты отдал их в руки врагов их... Но когда, в тесное для них время, они взывали к Тебе, Ты ... давал им спасителей....
28 Когда же успокоивались, то снова начинали делать зло, и Ты отдавал их в руки неприятелей... Но когда они опять взывали к Тебе, Ты .... избавлял их многократно...
29 Ты напоминал им обратиться к закону Твоему, но они упорствовали, и не слушали...
30 Ожидая их обращения, Ты медлил многие годы, и напоминал им... но они не слушали...

Разве это не говорит об ответственности САМОГО НАРОДА за свои поступки ?
Когда Бог ПРИЗЫВАЕТ: ,,...ОБРАТИТЕСЬ и БУДЕТЕ СПАСЕНЫ , все концы земли,, Ис.45:22, разве это не подтверждает ЛИЧНЫЙ ВЫБОР КАЖДОГО в отдельности ?

Уважаемые друзья ! Когда мы читаем, как один и тот же Павел пишет в одном месте (Рим.9гл.) о предопределении ОТ БОГА, а в другом месте (Галат.6:7) о личном выборе САМОГО ЧЕЛОВЕКА, то можно ли думать, что Ап. Павел (движимый Духом Святым) противоречил САМ СЕБЕ ? Конечно НЕТ !! Скорее всего, ОДИН ИЗ ЭТИХ мест Библии МЫ не правильно понимаем.
И если моё объяснение Рим. 8 и 9 гл. на фоне Галат 6:7 кому-то неприемлемо, то мог бы он объяснить Галат.6:7 на фоне Рим.8 и 9 глав ?

С уважением ко всем собеседникам ваш брат Павел Ш.

[S_A_N]

И с чего же вы это взяли? Я не понял наверно чего то...

Да из ваших же слов! Ведь вы согласились с тем что:
1 Бог планирует будущее
2 это будущее НЕ может пойти вопреки тому,что Он запланировал
Следовательно Он знает будущее и оно присходит в точности так как Он запланировал. А значит Он знает ВСЁ!!! Прошлое! Настоящее! И будущее!

[Odessa]

А где я сказал что Бог планирует абсолютно всё?

[S_A_N]

Уважаемый S A N, скажите (только честно), как Вы отреагировали бы , услышав от Бога такие слова: ,,s A N , все старания Ваши напрасны, Я ещё до создания мира определил Вас в СОСУДЫ ГНЕВА.,,

Если бы я был сосудом гнева то мне никогда и в голову бы не пришло думать о подобных вещах!!! Я стал христианином НЕ потому что Я ЗАХОТЕЛ ИМ СТАТЬ,а потому что БОГ ИЗБРАЛ МЕНЯ!!! Как и Павла и вас и каждого,кто спасён!!! И еслибы он не избрал меня,то я (и вы втом числе) ННИКОГДА НЕ СТАЛ БЫ ХРИСТИАНИНОМ!!!Все мы по природе чада гнева и стать сосудом милосердия может ТОЛЬКО ТОТ КТО ИЗБРАН ЕЩЁ ДО СОТВОРЕНИЯ МИРА!!!

[S_A_N]

А где я сказал что Бог планирует абсолютно всё?

А что Он по вашему Не планирует???

[Odessa]

Я стал христианином НЕ потому что Я ЗАХОТЕЛ ИМ СТАТЬ,а потому что БОГ ИЗБРАЛ МЕНЯ!!! Как и Павла и вас и каждого,кто спасён!!! И еслибы он не избрал меня,то я (и вы втом числе) ННИКОГДА НЕ СТАЛ БЫ ХРИСТИАНИНОМ!!!

Объясните тогда Божий вопль о том что Он день и ночь простирал к народу руки чтобы тот обратился, а они не слушались. Объясните тогда же почему некоторым не повезло в избрании. Объясните ещё потом справедливость такого избрания и смысл всех уговариваний оставить ложный путь. Бог что, сам себя что ли уговаривает?

А что Он по вашему Не планирует???

Почти всё Он не планирует. От носков которые мне сегодня одеть, до смерти, где мне умереть.

[Павел ш]

Если бы я был сосудом гнева то мне никогда и в голову бы не пришло думать о подобных вещах!!! Я стал христианином НЕ потому что Я ЗАХОТЕЛ ИМ СТАТЬ,а потому что БОГ ИЗБРАЛ МЕНЯ!!! Как и Павла и вас и каждого,кто спасён!!! И еслибы он не избрал меня,то я (и вы втом числе) ННИКОГДА НЕ СТАЛ БЫ ХРИСТИАНИНОМ!!!Все мы по природе чада гнева и стать сосудом милосердия может ТОЛЬКО ТОТ КТО ИЗБРАН ЕЩЁ ДО СОТВОРЕНИЯ МИРА!!!

Уважаемый S A N, Вы верите словам Павла ? ,,кто думает, что он стоит , берегись чтобы не упасть,, Вы верите, что из сосудов гнева никто никогда не станет сосудом милосердия ? А избрание невозможно потерять ?Тогда, чтобы нам не тратить много времени, объясните пожалуйста вот эти места Библии:
1. ,,Покайся; а если не так, скоро приду к тебе...,, Откр.2:16.
2. ,,Наблюдайте за собою, чтобы нам не потерять того, над чем мы трудились,, 2 Иоан.8.
3. ,,Что посеет человек, то и пожнёт,, Галат.6:7.

Перечень мог бы стать очень большой, но этого хватит.

И последнее: ЗАЧЕМ христианам велено проповедывать благую весть, если УЖЕ ЗАРАНЕЕ (до создания мира) одни определены для спасения, а другие ЗАРАНЕЕ (и бесповоротно) определены НА ПОГИБЕЛЬ ?

[Georgy]

Здравствуйте Павел!

1. Отец Небесный КОНЕЧНО ЖЕ ЗНАЛ, что Израиль распнёт Иисуса Христа.

Как так?

Он же с ваших слов не ВСЕЗНАЮЩИЙ?
Или Вы в пылу полемики погрячились?
С кем не бывает.

2. Смерть Христа на Голгофе не могла быть ,,трагической случайностью,,-- напротив, --смерть на Голгофе входила в замысел Бога для спасения людей.

Верно, наш Бог ещё и планирующий!

3. Лучше было бы ДЛЯ ИЗРАИЛЯ, если бы они приняли Мессию как Посланника от Бога; А распятие Христа (предусмотренное Богом для спасения людей) всё-равно состаялось бы, так как в мире (под влиянием дьявола) ВСЕГДА злых людей БОЛЬШЕ чем добрых.

Мессия был послан именно к Израилю и от Израиля, вкупе с языческой римской империей и пострадал.
Т.е. виноват и Израиль и в целом языческий мир, в лице Рима.
А потому никто не может тыкать пальцем ни в иудея, ни в язычника
Рим.3:23 потому что ВСЕ СОГРЕШИЛИ и лишены славы Божией,

Еф.2:14 Ибо Он есть мир наш, соделавший из обоих одно и разрушивший стоявшую посреди преграду, 15 упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением, дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир, 16 и в одном теле примирить обоих с Богом посредством креста, убив вражду на нем.

Теперь к вопросу о Христе, как предназначенном ДО создания мира:

Даже мы, простые люди , когда что-нибудь планируем делать, предусматриваем другой (запасный) вариант, на случай, если события развернутся по другому сценарию.

Бог не человек!
Ис.46:10 Я возвещаю от начала, что будет в конце, и от древних времен то, что еще не сделалось, говорю: Мой совет состоится, и все, что Мне угодно, Я сделаю.

Создавая людей со СВОБОДНОЙ ВОЛЕЙ, Бог конечно же НЕ знал какой путь выберут Адам и Ева , когда будут созданы;

Т.е. Бог знал что, через столетия, миллионы, миллиарды лет Христа распнут, а вот то, что первенцы Адам и Ева согрешат, не знал.
Вот это логика!

А теперь Вам 3 вопроса, уважаемый Георгий !

1. Считаете ли Вы грех Адама запланированный Богом ?
2. Был ли Иуда ещё до рождения предназначен для предательства Христа?
3. Не было бы Вам обидно узнать (допустим), что Вы, НЕЗАВИСИМО от Ваших стремлений, признаны Богом как СОСУД ГНЕВА ?

1. Нет.
2. О, это целая тема, которая уже неоднократно обсуждалась на форуме.
3. Вы полагаете, что решения Бога зависят от нашей обидчивости?

Также, некогда мы ВСЕ были равно непотребными и все были сосудами гнева.

Пс.13:3 Все уклонились, сделались равно непотребными; нет делающего добро, нет ни одного.

Павел, если сам Бог по своей непостижимой воле решает выбрать(ИЗБРАТЬ) кого-то из болота и отмыть его до бела, то оставшиеся ТАМ погибают не от предопределённости ко греху, а из-за СВОЕГО ЛИЧНОГО греха.
ПОТОМУ, КАКИЕ МОГУТ БЫТЬ ОБИДЫ?
Насчёт наших устремлений...

Иак.1:17 Всякое даяние доброе и всякий дар совершенный нисходит свыше, от Отца светов, у Которого нет изменения и ни тени перемены.

Рим.7:18 Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.

[S_A_N]

Уважаемый S A N, Вы верите словам Павла ? ,,кто думает, что он стоит , берегись чтобы не упасть,,
Да конечно верю!
Вы верите, что из сосудов гнева никто никогда не станет сосудом милосердия ? А избрание невозможно потерять ?
Сосудом милосердия станет только тот кто ИЗБРАН быть сосудом милосердия! А кто НЕ избран останется сосудом гнева!
Тогда, чтобы нам не тратить много времени, объясните пожалуйста вот эти места Библии:
1. ,,Покайся; а если не так, скоро приду к тебе...,, Откр.2:16.
Как вы думаете в то время когда произносились эти слова Бог знал "покается или НЕ покается"???
2. ,,Наблюдайте за собою, чтобы нам не потерять того, над чем мы трудились,, 2 Иоан.8.
Тот кто избран НИКОГДА НЕ ПОТЕРЯЕТ!!! Все предупреждения-зто средства с помощью которых Бог хранит избраных Своих!
3. ,,Что посеет человек, то и пожнёт,, Галат.6:7.
Как вы думаете Бог знает КТО И ЧТО БУДЕТ СЕЯТЬ???
И последнее: ЗАЧЕМ христианам велено проповедывать благую весть, если УЖЕ ЗАРАНЕЕ (до создания мира) одни определены для спасения, а другие ЗАРАНЕЕ (и бесповоротно) определены НА ПОГИБЕЛЬ ?
Детский вопрос!!! Проповедовать нужно потому что ЭТО СРЕДСТВО С ПОМОЩЬЮ КОТОРОГО БОГ ПРИВЛЕКАЕТ К СЕБЕ СВОИХ ИЗБРАННЫХ!!!
ПРинимают Евангелие ТОЛЬКО ИЗБРАНННЫЕ!!!

С уважением!!!

[S_A_N]

Объясните тогда Божий вопль о том что Он день и ночь простирал к народу руки чтобы тот обратился, а они не слушались. Объясните тогда же почему некоторым не повезло в избрании. Объясните ещё потом справедливость такого избрания и смысл всех уговариваний оставить ложный путь. Бог что, сам себя что ли уговаривает?


Почти всё Он не планирует. От носков которые мне сегодня одеть, до смерти, где мне умереть.

Божий вопль способны услышать ТОЛЬКО ИЗБРАННЫЕ!!! ПОчему им (нам!!!) "повезло" как вы выражаетесь - этого нам знать не дано.Это - СОКРЫТОЕ!!! Кторое принадлежит Господу!
Насчот справедливости:
Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак. Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею. Итак [помилование зависит] не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего. Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле. Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает. Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?" А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?" (К Римлянам 9:14-20)
Насчот "носков и смерти":
Много замыслов в сердце человека, но состоится только определенное Господом. (Притчи 19:21)
Как вы думаете что это такое "ОПРЕДЕЛЁННОЕ"???Многие ищут [благосклонного] лица правителя, но судьба человека - от Господа. (Притчи 29:26)
Что это за "СУДЬБА"ТАКАЯ???
у вас же и волосы на голове все сочтены; (От Матфея 10:30)
Ну Богу есть дело тока до наших волос,а до носков конечнА нету дела
От одной крови Он произвел весь род человеческий для обитания по всему лицу земли, назначив предопределенные времена и пределы их обитанию, (Деяния 17:26)
Эт насчот места где умереть

[Odessa]

Божий вопль способны услышать ТОЛЬКО ИЗБРАННЫЕ!!!

Это ничего не объясняет. Бог молил даже тех которые не слушались, день и ночь. Значит Он имел какую то надежду, раз так делал.

ПОчему им (нам!!!) "повезло" как вы выражаетесь - этого нам знать не дано.Это - СОКРЫТОЕ!!!

Сокрытое? Да на лицо видна не справедливость. Чем я лучше другого? Или вы?

Насчот справедливости:
Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак.

Не нужно это цитировать, потому что в данном вашем понимании оно противоречит справедливости. И при том читайте конец главы, там есть ответ почему одни спаслись, а другие нет. Потому что одни имели веру, а другие нет. И по смыслу там никак не вкрутишь что это Бог им всунул веру, а тем нет.

Много замыслов в сердце человека, но состоится только определенное Господом. (Притчи 19:21)
Как вы думаете что это такое "ОПРЕДЕЛЁННОЕ"???

Это относится только к тому случаю где есть Божий план. Божий план не везде есть.

Многие ищут [благосклонного] лица правителя, но судьба человека - от Господа. (Притчи 29:26)
Что это за "СУДЬБА"ТАКАЯ???

Аналогично.

Ну Богу есть дело тока до наших волос,а до носков конечнА нету дела

"Сочтение волос" означает что мы Богу не безразличны.

От одной крови Он произвел весь род человеческий для обитания по всему лицу земли, назначив предопределенные времена и пределы их обитанию, (Деяния 17:26)
Эт насчот места где умереть

А я считаю что это об определённых Божьих планах...как на пример приход Христа.

[Ч.Х.С.]

Не нужно это цитировать, потому что в данном вашем понимании оно противоречит справедливости. И при том читайте конец главы, там есть ответ почему одни спаслись, а другие нет. Потому что одни имели веру, а другие нет. И по смыслу там никак не вкрутишь что это Бог им всунул веру, а тем нет.

Уважаемый Одесса, Рим.9:13-33 - ясно говорит о том, что Божье приготовление (определение) в помиловании грешника идет прежде, а после вера, через которую Бог оправдывает (Рим.5:3) Своих избранных, которых Он избрал прежде содания мира, не по нашей, а по Своей благой воле (Еф.1:4-6).
Вера так же являеться Божьим даром (Еф.2:8-9).
Это Божье дело в нашем спасении.Бог всегда первый.

Это относится только к тому случаю где есть Божий план. Божий план не везде есть.

В этом стихе (Притчи 19:21) неговориться о том, он относиться к тому случаю где есть Божий план - это ваш вымысел.



Я считаю, что Божий план есть во всем существовании человечества. Бог Великий Творец и Владыка всего, Он Все сотворил и все творение находиться под Его властным контролем (Рим.11:33-36) "Ибо все из Него, Им и идет к Нему. Ему слава во веки . Аминь."

А я считаю что это об определённых Божьих планах...как на пример приход Христа.

(Деяния 17:26) Здесь так же неговориться об определённых Божьих планах...как на пример приход Христа, а говориться конкретно обо всем роде человеческом, который обитает по всему лицу земли.

[Павел ш]

[QUOTE=Georgy]Здравствуйте Павел!
Как так?

Он же с ваших слов не ВСЕЗНАЮЩИЙ?
Или Вы в пылу полемики погрячились?С кем не бывает.=QUOTE]

Георгий, не ВСЕЗНАЮЩИЙ -- это не значит -- НИЧЕГО не знающий.

[QUOTE=Т.е. Бог знал что, через столетия, миллионы, миллиарды лет Христа распнут, а вот то, что первенцы Адам и Ева согрешат, не знал.
Вот это логика!=QUOTE]

Из Вашего вывода я понял, что в Вашем вопросе Вы имели ввиду ни то, что я понял. Пересмотрев Ваш вопрос ( 1. ... ) , прошу прощения за мою невнимательность (логика здесь непричём). В вопросе Вы имели ввиду ,,знал ли Бог ещё ДО создания мира, что Израиль распнёт Христа,, -- отвечаю --НЕТ. А там, где я ответил ,,ДА,, я имел ввиду ,,Бог ЗНАЛ об этом после грехопадения людей,, хотя Вас и этот ответ не устроит, но что поделаешь, если в меня НЕ ВМЕЩАЕТСЯ БЕЗГРАНИЧНОЕ ВСЕЗНАНИЕ.

[QUOTE = Павел, если сам Бог по своей непостижимой воле решает выбрать(ИЗБРАТЬ) кого-то из болота и отмыть его до бела, то оставшиеся ТАМ погибают не от предопределённости ко греху, а из-за СВОЕГО ЛИЧНОГО греха.
ПОТОМУ, КАКИЕ МОГУТ БЫТЬ ОБИДЫ?=QUOTE]

Вот в ЭТОМ , Георгий , я с Вами полностью согласен, и по другому не мыслю.

[Odessa]

Ч. Х. С.

Уважаемый Одесса, Рим.9:13-33 - ясно говорит о том, что Божье приготовление (определение) в помиловании грешника идет прежде, а после вера, через которую Бог оправдывает (Рим.5:3) Своих избранных, которых Он избрал прежде содания мира, не по нашей, а по Своей благой воле (Еф.1:4-6).
Вера так же являеться Божьим даром (Еф.2:8-9).
Это Божье дело в нашем спасении.Бог всегда первый.

Вы скажите почему Бог Моисею ели-ели сумел веру "вложить"?

В этом стихе (Притчи 19:21) неговориться о том, он относиться к тому случаю где есть Божий план - это ваш вымысел.

Ну где же вымысел? Там прямо конечно так не написано, но можно понять о чём речь идёт.

Я считаю, что Божий план есть во всем существовании человечества.

А я так не считаю, и ничего мы друг другу не докажем. Только логика может доказать.

(Деяния 17:26) Здесь так же неговориться об определённых Божьих планах...как на пример приход Христа, а говориться конкретно обо всем роде человеческом, который обитает по всему лицу земли.

Если не говорится, то это ещё не значит что не имеется в виду.