Предопределение Божие

[Wokiber]

И если жизнь опровергает Библию, то значит в жизни что-то нитак; надо пересмотреть жизнь и навести ревизию.

Эту фразу надо увековечить Внушает.

[Павел ш]

Это конечно более правдоподобно, чем то что некоторые думают что Бог нас как куколок, за верёвочки дёргает. Не знаю конечно если это именно то что имел в виду Павел. В данном случае, Бог ли произвёл в отце хотение стать музыкантом? О каком хотении мы говорим? О любом и каждом хотении или же о чём то очень конкретном?

Вот теперь до меня дошло что ты имел ввиду об отце, по божьему ли ,,хотению,, он сам стал музыкантом.

Отвечу так: Все человеческие хотения, -- стать музыкантом, художником или продавцом -- зависят ни от Божьего хотения, а потому что в Адаме были заложены (при сотворении) все задатки совершенства, и теперь передаются по генам кому одно, кому другое. А пример с ,,хотением,, отца сделать сына музыкантом я привёл потому, что речь-то шла о предопределении спасения . Кто-то думает, что Бог заранее предопределил кому спастись и дал им к этому ,,хотение,,. Тогда возникает вопрос, почему Бог ВСЕМ людям не дал такого ,,хотения,, (чтобы спастись)? Для ясности продолжим иллюстрацию: Допустим у отца 10 детей и он хотел бы, чтобы они ВСЕ стали музыкантами, и он всех усаживал вряд и всем им играл (на скрипке) и пел ОДИНАКОВО, но только у одного (или двоих) появилось такое ,,хотение,, стать музыкантом.

Чудеса Божьего творенья наполняют Вселенную, гармонично исполняя великолепную симфонию о своём мудром Творце, (для ВСЕХ ОДИНАКОВО), но ни каждый проявляет ,,хотение,, признать Великого Творца, восхищаясь Его мудростью, силой....и т. д.

Так что в стихе Филип.2:13 ,,хотение,, не рассматривается как судьба или предопределение, ради чего, собственно, я и приводил пример с отцом-музыкантом.

[Павел ш]

Братья и сестры. Меня давно интересуют вот эти два места Священного Писания... Интересуют потому, что я не понимаю до конца их смысл, а также как они согласуются с другими местами Священного Писания...

У кого-то есть мысли по поводу предопределения?
основная цель моего вопроса - понять именно эти два места в свете других мест Библии...
То есть, основной разговор я хотел бы направить на рассмотрение именно этих мест.

29 Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.
30 А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.
(Рим.8:28-31)

И еще это место...

11 Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило
12 не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего,
13 как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел.
14 Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак.
(Рим.9:11-24)

Ваши мнения?

Привет,Deja-vu!

Я постараюсь хотя бы частично пояснить эти места Писания, по крайней мере как я это понимаю.
С давних времён наблюдательные люди изучали разные приметы, например, рассматривая на свет куринные яйца, могли определить кто выведется из этого яйца курица или петух, и даже какого цвета будут перья. Бог же ,,Совершеннейший в знании,, лучше всех бабушек вместе взятых знает ещё до рождения, какая информация заложена в зародыше будующего человека. Каким будет его характер, наклонности и т. д. ... Давид сказал: ,,Зародыш мой видели очи Твои,,.
О пророке Иеремии Сам Бог сказал: ,,Прежде нежели Я образовал тебя во чреве,...Я освятил (избрал) тебя: пророком для народов поставил тебя,,.
В Рим.9 главе Павел говорит: ,,Ибо, когда они ещё не родились и не сделали ничего доброго или худого,-- дабы изволение Божие В ИЗБРАНИИ происходило не от дел, но от Призывающего...,,
Заметь пожалуйста, здесь не говорится о СПАСЕНИИ (кому спастись а кому погибнуть), а говорится об ИЗБРАНИИ (для особого назначения).
Сразу после грехопадения у Бога появился план по спасению людей; в мир должен прийти Мессия. Но через кого? Из всех народов Бог избирает Израильский народ, начиная с Авраама. У Авраама было восемь детей, но Бог избирает Исаака и говорит:,,в Исааке наречётся тебе семя,, . У Исаака родились близнецы, но ещё до их рождения Бог избирает Иакова, и сказано:,, Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел,,.

(здесь не в буквальном смысле ,,возненавидел,, / в древности часто использывали, преувеличенные слова для усиления контрасности / сравни Луки 14:26, Откр.12:11.).
По смыслу ,,возлюбил и возненавидел,, можно заменить на ,,избрал и неизбрал,, или предпочёл. Также как христианам не предлагается буквально возненавидеть своих родителей, а сделать правильное избрание - Христа, а не родителей.

У Иакова родились 12 сыновей, из которых был избран Иуда (Быт.49:10), через которого должен прийти царский Наследник Иисус Христос.
О себе Ап. Павел тоже говорит как о ,, Божьим избраннике,,( Рим.1:1.) И не только он, но и ВСЯ ЦЕРКОВЬ ПЕРВЕНЦЕВ была избрана для особой цели. Павел говорит о преимуществе ,,Церкви Первенцев, написанных на небесах,, перед праведниками, жившими в до-христианский период Евреям 11:39,40. все перечисленые от Авеля до Иоанна Крестителя умерли в вере и пока ,,не получили обещанного, потому что Бог предусмотрел о НАС (избранниках) нечто лучшее, дабы ОНИ (до-христианские праведники) не без НАС (а при помощи нас) достигли совершенства,,. (вот здесь, уважаемый Deja-vu, возможно мои понятия не вписываются в твои, но ничего не поделаешь).
В Израиле ведь тоже ни все могли быть царями или священниками, а только те, кто был из колена Иуды и Левия.

Deja-vu, хотя тема далеко не исчерпана, я всё же на этом останавлюсь, так как длинные посты всё-равно мало кто читает (как я заметил). Но и этого уже достаточно, чтобы порассуждать над этим.

Итак, ожидаю самые различные отклики, и даже нападки.

[Ольгерт]

Согласен с ПАвлом. Предъизбрание оно ведь основано еще и на предузнании.
Хотя я бы случай с левитами не стал приводить. Ибо левиты как известно не имели например наследия. НА их примере замечательно можно увидеть как можно избрание провалить.

[Павел ш]

[QUOTE=Deja-vu]Братья и сестры. Меня давно интересуют вот эти два места Священного Писания... Интересуют потому, что я не понимаю до конца их смысл, а также как они согласуются с другими местами Священного Писания...

У кого-то есть мысли по поводу предопределения?


И еще это место...


17 Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле.
18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
(Рим.9:11-24) Ваши мнения?[QUOTE]

Те кого Бог милует, конечно же не в обиде, а как быть тем, кого Бог ОЖЕСТОЧАЕТ ?

В Библии не мало таких выражений, как например:,,Я образую свет и творю тьму,делаю мир, и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю всё это,, Исаия 45:7.
,,...кто делает немым, или глухим, или зрячим? не Я ли Господь?,, Исх.4:11. ,,Я посылаю дождь...,,

Все эти и другие места Писания наводят на мысль, что за всё, что происходит на земле (и доброе и худое) отвечает Бог. Но давай порассуждаем вместе.
Где-то засуха, а где-то заливает все поля и всё гниёт

А на самом же деле, все эти бедствия происходят не с подаче Бога, а с Его ДОЗВОЛЕНИЯ, то есть , Бог ВИДИТ куда направляются события и ДОПУСКАЕТ, зная чем всё закончится, и докуда можно допустить, а докуда нет, и где надо поставить точку.

Вот один пример: ,,ПОРАЖУ Пастыря, и рассеются овцы стада,, Матф.26:31. Кто-то думает из нас, что Своего Собственного Сына САМ БОГ ПОРАЗИЛ ? Или ДАЛ команду? ,,О, меч! поднимись на пастыря Моего и на ближнего Моего, говорит Господь Саваоф:ПОРАЗИ пастыря, и рассеются овцы,, Захар.13:7.
Нет, всё это происходило с дозволения Бога, (Он видел и допустил это, зная, что всё закончится благополучно для всего мира).
Точно так же Бог ожесточил фараона. ,,Но Я ожесточу сердце фараона...,, Исх.7:3. Говоря современным языком, эта фраза звучала бы так: ,,Но Я покажу тебе всю жестокость сердца фараона...,,

Другой пример: ,,для того самого Я и ПОСТАВИЛ тебя, чтобы показать над тобою силу Мою...,, (цитата из обсуждаемых стихов).
Сразу вспоминается родственный ему стих: ,,...ибо нет власти не от Бога, существующие же власти от Бога УСТАНОВЛЕНЫ,, Рим.13:1.
Можем ли мы делать вывод, что Бог поставил фараона, поставил Гитлера, поставил Сталина и ещё дюжину тиранов? Ответ найдём в другом примере: (в браке), ,,что Бог сочетал, того человек да не разлучает,, Матф.19:6. Известно, что Бог сочетал Адама и Еву , и Христос дал всем знать, что это устройство Бога действует и по сей день, но можно ли из этого делать вывод, что Бог ЛИЧНО УЧАСТВУЕТ В СОЧЕТАНИИ каждого брака на земле ? Нет! Он ОДНАЖДЫ учредил это устройство и оно до сих пор работает.
Также и дождь. Бог ОДНАЖДЫ создал систему круговорота воды в природе (ДОЖДЬ), и эта система работает до сих пор, а что люди испортили экологию и теперь где-то льёт а где-то засуха, в этом Бог не повинен, поэтому ,,Я посылаю дождь,, нельзя относить к каждому дождю
СЕГОДНЯ, а к созданию этой системы.
Система подчинение высшим властям, была УСТАНОВЛЕНА в самом начале , эта система работает и до сих пор, хотя каждого лично ставит НИ БОГ, но они правят с Его ДОЗВОЛЕНИЯ.

На этом пока остановимся, но что-то тихо на форуме; никто не читает?
нет откликов.

[Ольгерт]

ПАвел Ш. , если говорить о ожесточении, то вы сами отвечаете по хоуд ссылок на этот вопрос, ибо ожесточение в "Ожесточенном сердце" Бог делает через БЕДСТВИЯ. Это не активное ожесточение, не ожесточение , которое зависит от нас, иначе бы за что Судил СУдия праведный?

[Итальянец]

Odessa

А куда вы смылись? Открыли тему и уплыли...

Никуда я не уплыл. Я слежу за ответами.
Павел ш

Заметь пожалуйста, здесь не говорится о СПАСЕНИИ (кому спастись а кому погибнуть), а говорится об ИЗБРАНИИ (для особого назначения).

Я не спорю, что здесь говорится об избрании... НО, как Вы объясните вот такие слова?

30 А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил. (Рим.8:30)

Что получается? Что оправдание получают только те, кого Бог призвал? (для особого назначения, как Вы объяснили) А что случается с теми, у кого особого назначения нет?

Еще, меня очень интересует толкование вот этих мест, которые являются продолжением мысли, начатой в восьмой главе:

15 Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею.
16 Итак [помилование зависит] не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего. (Рим.9:15-17)

21 Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного [употребления], а другой для низкого? (Рим.9:21)

Как Вы думаете, к чему бы это? Я, судя по вышеприведенным цитатам вижу, что говорится именно об избрании ко спасению...
Какую роль играет в этом Израиль? Думаю, что это и есть ключ к пониманию 8 и 9 глав Римлянам...

[Павел ш]

Odessa Никуда я не уплыл. Я слежу за ответами.
Павел ш Я не спорю, что здесь говорится об избрании... НО, как Вы объясните вот такие слова?

30 А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил. (Рим.8:30)

Что получается? Что оправдание получают только те, кого Бог призвал? (для особого назначения, как Вы объяснили) А что случается с теми, у кого особого назначения нет?

Еще, меня очень интересует толкование вот этих мест, которые являются продолжением мысли, начатой в восьмой главе:

15 Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею.
16 Итак [помилование зависит] не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего. (Рим.9:15-17)

21 Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного [употребления], а другой для низкого? (Рим.9:21)

Как Вы думаете, к чему бы это? Я, судя по вышеприведенным цитатам вижу, что говорится именно об избрании ко спасению...
Какую роль играет в этом Израиль? Думаю, что это и есть ключ к пониманию 8 и 9 глав Римлянам...

По-мимо Рим. 8 и 9 глав, приведу ещё ряд похожих мест из Библии,где применяются слова : предопределение, определение, предназначение и потом порассуждаем.

1. ,,Предопределив усыновить нас Себе...,, Ефес.1:5.
2. ,,..сделались наследниками, бывши предназначены к тому по определению (предопределению) Совершающего всё...,, Ефес.1:11.
3. ,,По предвечному определению (предопределению), которое н исполнил во Христе...,, Ефес.3:11.
4. ,,Ибо вкрались некоторые люди, издревле предназначенные к сему осуждению...,, Иуды 4.

Исходя из всего этого можно попасть на ложный ход мыслей, что Бог ЗАРАНЕЕ всё расписал и раздал каждому свои роли ,,ты ко спасению, а ты к осуждению,, и предопределил КАЖДЫЙ ШАГ в жизни человека.

Для начала возьмём в пример Израильский народ. Когда Бог вёл их по пустыне, Он дал им Закон и ОПРЕДЕЛЕНИЕ (двух путей). Левит.26:46.
1. ,,Если вы будете слушаться голоса Моего..., то будете Моим уделом из всех народов...и царством священников...,, Исход.19:5,6.
2. ,,Если же НЕ послушаете Меня...,то опустошу землю вашу...города ваши сделаю пустынею... вот ОПРЕДЕЛЕНИЯ..., которые постановил Господь...,, Левит.26:14,...и 46.
Таким образом ПРЕДОПРЕДЕЛЕНЫ ДВА ПУТИ, и если бы Израильтяне выполняли все требования Закона до пришествия на Землю Иисуса Христа, то могли бы сказать о себе как Павел:,,и мы сделались наследниками, бывши предназначены к тому по ОПРЕДЕЛЕНИЮ Совершающего всё...,,
Но за НЕпослушание и отвержение Божьего Посланника они пожали плоды определения другого пути, как сказано в Захар.1:6. ,,но слова Мои и ОПРЕДЕЛЕНИЯ Мои ..., разве не постигли отцов ваших ? и они обращались и говорили: как ОПРЕДЕЛИЛ Господь Саваоф поступить с нами по нашим путям...так и поступил с нами.,,
И ещё: ,,...как Я определил наказать вас, когда отцы ваши прогневляли Меня...., Так опять Я определил ... сделать доброе Иерусалиму,,

Так что ПРЕДОПРЕДЕЛЕНИЕ ДВУХ ПУТЕЙ было изложено ЗАРАНЕЕ (после грехопадения), и тот кто встаёт на добрый путь, тот попадает под категорию ,,предопределён, призван и оправдан,, , а кто противится воле Божьей, тот попадает под другое ОПРЕДЕЛЕНИЕ ,,издревле предназначенные к сему осуждению,, .

По вопросу: ,,одних милует, а других ожесточает,, я пояснял выше на примере: ,,Бог говорит: ПОРАЖУ Пастыря, рассеются овцы,,.

,,Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почётного употребления, а другой для низкого ?,, Рим.9:21.
Выглядит так, как будто Бог специально лепит из глины одних для СЛАВЫ а других ДЛЯ ГНЕВА. Но... мы ведь ТОЖЕ раньше были сосудами ГНЕВА ? ,,И вас, мёртвых по преступлениям вашим... между которыми и мы все жили..., и были по природе ЧАДАМИ (сосудами) ГНЕВА, как и прочие...,, Ефес.2:1-3.
Тот же Апостол Павел пишет:,,А в большом доме есть сосуды не только золотые...,и одни в почётном , а другие в низком употреблении. Итак (призывает Павел), кто будет чист от всего, тот будет сосудом в чести, ОСВЯЩЁННЫМ и БЛАГОПОТРЕБНЫМ ВЛАДЫКЕ...( а раньше был сосудом гнева),, 2 Тим.2:20,21.
Бог ,,слепил,, всех из одной глины, и каждый САМ выбирает каким сосудом ему стать, а Бог (как горшечник) вправе констатировать факт: КТО стал сосудом милосердия, а КТО - сосудом гнева.

Deja-vu, конечно же тема не из простых, скорее всего из-за оборота речи, которым пишет Павел; его послания ,,неудобовразумительные,, то есть -- трудно доступные для понимания, но я вот так понимаю тему об ОПРЕДЕЛЕНИИ. Конечно это ещё не всё, тонкостей здесь хватает, если надо ещё поговорим.

[S_A_N]

Так что ПРЕДОПРЕДЕЛЕНИЕ ДВУХ ПУТЕЙ было изложено ЗАРАНЕЕ (после грехопадения), и тот кто встаёт на добрый путь, тот попадает под категорию ,,предопределён, призван и оправдан,, , а кто противится воле Божьей, тот попадает под другое ОПРЕДЕЛЕНИЕ ,,издревле предназначенные к сему осуждению,, .

.

Как по вашему Бог от начала знает кто по какому пути пойдёт???

[Павел ш]

Как по вашему Бог от начала знает кто по какому пути пойдёт???

Если бы это Бог знал, то мы были бы запрограмированы.

[Итальянец]

Павел ш

,,И вас, мёртвых по преступлениям вашим... между которыми и мы все жили..., и были по природе ЧАДАМИ (сосудами) ГНЕВА, как и прочие...,, Ефес.2:1-3.

Да... вот это место лично мне очень много говорит... значит сосуды гнева могут стать сосудами милости... очень интересно. Только я так и не понимаю, при чем тут Бог, раз мы сами делаем выбор? То есть, раз мы выбираем каким сосудом нам быть, то почему говорится о том, что Бог властен над сосудами, чтобы из той же смеси делать либо сосуд гнева, либо сосуд милости?...

Если бы это Бог знал, то мы были бы запрограмированы.

А если Он этого не знает, то какой же он Всезнающий?

[Odessa]

Если бы это Бог знал, то мы были бы запрограмированы.

Я такое слышу не в первый раз...но так никак и не смог понять из какой логики это выходит? Люди тоже знают много чего на перёд, но это не делает их программистами.

[Павел ш]

Павел ш Да... вот это место лично мне очень много говорит... значит сосуды гнева могут стать сосудами милости... очень интересно. Только я так и не понимаю, при чем тут Бог, раз мы сами делаем выбор? То есть, раз мы выбираем каким сосудом нам быть, то почему говорится о том, что Бог властен над сосудами, чтобы из той же смеси делать либо сосуд гнева, либо сосуд милости?...
А если Он этого не знает, то какой же он Всезнающий?

А в Библии и не говорится, что Бог всезнающий, но это и не умаляет Его Всемогущества. А выражение ,,Бог из одной глины слепил сосуды милосердия и сосуды гнева,, нельзя понимать в смысле прогноза, а в смысле случившегося факта; то есть в итоге одни оказались ,,сосудами милосердия,, а другие ,,сосудами гнева,,.
Вот пример: ,,...исправьте пути ваши и деяния ваши и .... Господь ОТМЕНИТ бедствие, которое изрёк на вас,, Иерем.26:13.
Это значит, что если они не раскаются, то окажется, что они СЛЕПЛЕНЫ ДЛЯ ГНЕВА, а если раскаются , то СЛЕПЛЕНЫ ДЛЯ МИЛОСЕРДИЯ.

[Павел ш]

Я такое слышу не в первый раз...но так никак и не смог понять из какой логики это выходит? Люди тоже знают много чего на перёд, но это не делает их программистами.

Если Бог знал наперёд, что один из ангелов станет сатаной и за ним пойдут тысячи других ангелов и люди, и всё же творил их ТАКИМИ, то это означало бы, что Бог или Не Всемогущий, или Он ВСЁ так запраграмировал, а следовательно, тогда НИКТО НЕ ВИНОВАТ в том , что он грешник.

[Odessa]

Я не совсем понял какими Бог их творил? В общем я вообще ничего не понял из вашего ответа.

Бог никого не программировал и никого не творил таким или сяким. Каждый родился от своих родителей и уже как воспитался и что из себя построил тем и является. Поэтому каждый несёт ответственность за себя...не стоит винить Бога или сатану.