Предопределение Божие

[Павел ш]

Я не совсем понял какими Бог их творил? В общем я вообще ничего не понял из вашего ответа.

Бог никого не программировал и никого не творил таким или сяким. Каждый родился от своих родителей и уже как воспитался и что из себя построил тем и является. Поэтому каждый несёт ответственность за себя...не стоит винить Бога или сатану.

Совершенно верно, Одесса! Бог никого не программировал каким ему стать; Он только вложил в Адама программу размножения(по роду своему) и дал СВОБОДУ ВЫБОРА как Адаму с Евой, так и всему его потомству. И за свой выбор в жизни КАЖДЫЙ ОТВЕТИТ САМ. (Еккл.7:29) ,,...Который в прошедших родах ПОПУСТИЛ ВСЕМ НАРОДАМ ХОДИТЬ СВОИМИ ПУТЯМИ,, (не путями ЗАЛОЖЕННЫМИ от Бога). Деяния Ап. 14:16.

[S_A_N]

Ну что то планирует, разумеется... Любое разумное существо я думаю что то планирует.

Может ли это будущее пойти вопреки тому,что Он запланировал???

[Павел ш]

А по вашему Бог НЕ знает что будет в Будущем???

Конечно же Бог ЗНАЕТ что будет в будующем; Он НАСТОЛЬКО Всемогущ, что Ему никто не может помешать в исполнении Его замыслов. Как только Адам согрешил,-- Бог уже знал чем всё закончится, потому и предсказал наше будующее. Но это не значит, что Бог знает ещё не появившиеся мысли не родившихся людей. В Библии сказано: ,,Бог знает все движения мыслей,, (только после их появления) 1 Парал.28:9.

А если нитак, то давайте вместе представим себе такую картину:
Ещё ничего не создавая, Бог говорит Своему Сыну: ,,Возлюбленный Сын, спустя несколько тысяч лет Ты должен будешь УМЕРЕТЬ (временно),, . Сын спрашивает:,, в чём дело?,, И Отец объясняет:,,В ближайшее время Я начну творить Вселенную, ангелов, солнце , землю... один из ангелов станет Моим непримиримым противником, и первые люди сразу же пойдут за ним, на земле будет много зла и горя... через 4137 лет(цифра просто придуманная),после того как Ты родишься на земле, родится человек, которого назовут Иудой ; он предаст Тебя.... и т. д.

Как вам всем нравится такой ход мыслей ? Всё это мне напоминает один анекдот: Руководитель центральной разведки вызывает к себе Иванова и говорит ему: ,,возьми этот секретный пакет и через 5 дней в 2 часа ночи отнеси его по такому-то адресу, там тебя встретит человек в шляпе и в тёмных очках и спросит пароль; скажи ему пароль и он возьмёт у тебя это пакет.,, Иванов спрашивает:,, а если это будет случайно другой
человек?,, Руководитель разведки говорит: ,, нет , человек в шляпе и тёмных очках - это буду я сам,,

Не возникает ли вопрос: ,,зачем нужна такая игра,, ?

Разве Бог не предлагает людям ВЫБОР ЖИЗНИ И СМЕРТИ ? ,,жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие, ИЗБЕРИ ЖИЗНЬ, чтобы жил ты и потомство твоё...,, Втор.30:19.
,,живу Я, говорит Господь Бог: не хочу смерти грешника, но чтобы грешник обратился от пути своего и жив был. Обратитесь, обратитесь от злых путей ваших; для чего умирать вам, дом Израилев ?,, Иезек. 33:11.

Как вы думаете ? Стоит ли предлагать путь жизни, когда уже всё предрешено каждому в отдельности ? Или Бог предлагает просто ДЛЯ ВИДУ ?
О ВЫБОРЕ ПУТИ в Библии говорится ОЧЕНЬ много; нет смысла сейчас всё это цитировать.

[Павел ш]

У меня в Библии написано так:

Ис.46:10 Я возвещаю от начала, что будет в конце, и от древних времен то, что еще не сделалось, говорю: Мой совет состоится, и все, что Мне угодно, Я сделаю.
"случившегося"...

Дело случая...
Прям ромашка какая-то, любит не любит
Рим.9:21 Не ВЛАСТЕН ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного [употребления], а другой для низкого?

Конечно же Бог знает, что будет впереди, но это не значит , что Он ВСЕЗНАЮЩИЙ. Вы просто вдумайтесь в это : впереди ещё миллиарды миллиардов лет и Бог ЗНАЕТ( как Вы говорите) все мысли ангелов и ещё неродившихся людей (на миллиарды лет вперёд)....
Незнание не появившихся мыслей нисколько не умаляет Всемогущества Бога. И наоборот; если бы Бог был НЕ Всемогущий,и Ему грозил бы когда-нибудь ,,переворот власти,,-- тогда у Него была бы необходимость ЗНАТЬ МЫСЛИ НАПЕРЁД чтобы предвидеть переворот и недопустить этого. Но Его ВСЕМОГУЩЕСТВО настолько велико, что Ему даже нет необходимости бояться или думать о том, что могут подумать Его творения о Нём и о Его правлении. Его власть вечна и никем не победима.

[Павел ш]

Если Бог знал наперёд, что один из ангелов станет сатаной и за ним пойдут тысячи других ангелов и люди, и всё же творил их ТАКИМИ, то это означало бы, что Бог или Не Всемогущий, или Он ВСЁ так запраграмировал, а следовательно, тогда НИКТО НЕ ВИНОВАТ в том , что он грешник.

Одесса , я дополню немного свой же ответ, чтобы была ясна мысль:
Если Бог ВСЁ ЗАПРОГРАММИРОВАЛ так, как идёт жизнь, тогда НИКТО из людей не виноват в том что он грешник. Также и сатана НЕ ВИНОВАТ, коль ему такая роль выпала. Значит ему Бог ПРЕДОПРЕДЕЛИЛ такую судьбу.

Уважаемые друзья ! Кто верит в предопределение ни ДВУХ ПУТЕЙ, а в предопределение жизни КАЖДОГО В ОТДЕЛЬНОСТИ -- тот возлагает ВСЮ ВИНУ за происшедшее на БОГА.
Нельзя выставлять Бога в таком свете.

[Georgy]

Конечно же Бог знает, что будет впереди, но это не значит , что Он ВСЕЗНАЮЩИЙ.

Павел а как Вам нравится такая логика:
я умею водить машину, но я не водитель...
я - шофёр


Бог вне времени.

Вы просто вдумайтесь в это : впереди ещё миллиарды миллиардов лет и Бог ЗНАЕТ( как Вы говорите) все мысли ангелов и ещё неродившихся людей (на миллиарды лет вперёд).....

Это не я, а Бог устами пророков говорит Вам

Втор.31:21 и когда постигнут их многие бедствия и скорби, тогда песнь сия будет против них свидетельством, ибо она не выйдет из уст потомства их.
Я знаю мысли их,
которые они имеют ныне,
прежде
нежели Я ввел их в землю, о которой Я клялся.


Ис.55:8 Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои, говорит Господь.

[Odessa]

Ольгерт

ТАк ведь речь о предузнании, помните Одесса?

Всё что там сказано так то что один будет больше другого. При чём тут спасение?

ПОчему? поглотить может?

Потому что у него не хватит сил. Это также само как вам не хватит сил глухому спеть ту песню которая вам понравилась.

ТАк ведь пророчества сбывались относительно природных явлений тоже. Например Ной. Вообще чудеса возможны?

Что старанного в пророчестве относительно потопа?

Что значит предузнание вообще?

Общее понятие это предвидить что то. Но в Библии возможно имелось что то другое, зависимо в каком контексте оно сказано.

НЕ запрограммирован, но предузнан. Вы в это верите?

Смотря какой смысл вкладывается в "предузнан".

S_A_N

Может ли это будущее пойти вопреки тому,что Он запланировал???

Теоретически может, но Бог всемогущ, и слова на ветер не бросает, поэтому не может.

[Georgy]

Ув. Павел Ш, в контексте обсуждаемой темы, давайте вместе прочитаем отрывок из Писания

1Пет.1:18 зная, что не тленным серебром или золотом искуплены вы от суетной жизни, преданной вам от отцов, 19 но драгоценною Кровию Христа, как непорочного и чистого Агнца, 20 предназначенного еще прежде создания мира, но явившегося в последние времена для вас, 21 уверовавших чрез Него в Бога, Который воскресил Его из мертвых и дал Ему славу, чтобы вы имели веру и упование на Бога.

Теперь позвольте задать Вам три вопроса:

1. Предназначая Агнца на заклание "еще прежде создания мира" знал ли Отец Небесный, что Израиль распнёт Иисуса Христа?
2. Не является ли Голгофский крест трагической случайностью, как один из худших вариантов развития событий?
3. Не думаете ли Вы, что лучше было бы для нас, чтобы Израиль принял тогда Мессию, как Господа и Бога во плоти?

[Павел ш]

Ув. Павел Ш, в контексте обсуждаемой темы, давайте вместе прочитаем отрывок из Писания

1Пет.1:18 зная, что не тленным серебром или золотом искуплены вы от суетной жизни, преданной вам от отцов, 19 но драгоценною Кровию Христа, как непорочного и чистого Агнца, 20 предназначенного еще прежде создания мира, но явившегося в последние времена для вас, 21 уверовавших чрез Него в Бога, Который воскресил Его из мертвых и дал Ему славу, чтобы вы имели веру и упование на Бога.

Теперь позвольте задать Вам три вопроса:

1. Предназначая Агнца на заклание "еще прежде создания мира" знал ли Отец Небесный, что Израиль распнёт Иисуса Христа?
2. Не является ли Голгофский крест трагической случайностью, как один из худших вариантов развития событий?
3. Не думаете ли Вы, что лучше было бы для нас, чтобы Израиль принял тогда Мессию, как Господа и Бога во плоти?

Уважаемый Георгий, сначала я отвечу на Ваши 3 вопроса, а потом поговорим о заранее приготовленном Агнце.

1. Отец Небесный КОНЕЧНО ЖЕ ЗНАЛ, что Израиль распнёт Иисуса Христа.
2. Смерть Христа на Голгофе не могла быть ,,трагической случайностью,,-- напротив, --смерть на Голгофе входила в замысел Бога для спасения людей.
3. Лучше было бы ДЛЯ ИЗРАИЛЯ, если бы они приняли Мессию как Посланника от Бога; А распятие Христа (предусмотренное Богом для спасения людей) всё-равно состаялось бы, так как в мире (под влиянием дьявола) ВСЕГДА злых людей БОЛЬШЕ чем добрых.

Теперь к вопросу о Христе, как предназначенном ДО создания мира:

Даже мы, простые люди , когда что-нибудь планируем делать, предусматриваем другой (запасный) вариант, на случай, если события развернутся по другому сценарию.
Почему мы должны думать, что Бог, Который неизмеримо мудрее нас, ничего не предусматривал при сотворении мира ?( например в случае грехопадения).

Приведу простой пример из жизни людей: кому-то срочно требуется операция (скажем на сердце); весь медперсонал в сборе и операция началась; рядом находится кислородная подушка, предназначенная ЗАРАНЕЕ, (но она может и не пригодиться) всё зависит от ситуации.

Создавая людей со СВОБОДНОЙ ВОЛЕЙ, Бог конечно же НЕ знал какой путь выберут Адам и Ева , когда будут созданы; но Бог ЗНАЛ, что какой бы путь они не выбрали, ВСЁ-РАВНО рай на земле (задуманый Богом) СОСТОИТСЯ и в этом Ему НИКТО и НИЧТО не сможет помешать. То есть, если они НЕ нарушат Божий закон поставленный в Раю, то замысел Бога пройдёт для людей БЕЗБОЛЕЗНЕННО; а если они НАРУШАТ Божий закон, то для зтого уже ЗАРАНЕЕ (до создания мира) Богом всё предусмотрено (искупление греха через жертву). Но ведь люди могли и не согрешить !! Разве они ОБЯЗАНЫ СОГРЕШИТЬ ???

А теперь Вам 3 вопроса, уважаемый Георгий !

1. Считаете ли Вы грех Адама запланированный Богом ?
2. Был ли Иуда ещё до рождения предназначен для предательства Христа ?
3. Не было бы Вам обидно узнать (допустим), что Вы, НЕЗАВИСИМО от Ваших стремлений, признаны Богом как СОСУД ГНЕВА ?

Ответить прошу Библией или логикой, не противоречащей Библии.

[S_A_N]

Теоретически может, но Бог всемогущ, и слова на ветер не бросает, поэтому не может.

Так значит Он всётаки знает ВСЁ!!! Как оно было.Как есть. И как будет.

[S_A_N]

Если Бог ВСЁ ЗАПРОГРАММИРОВАЛ так, как идёт жизнь, тогда НИКТО из людей не виноват в том что он грешник. Также и сатана НЕ ВИНОВАТ, коль ему такая роль выпала. Значит ему Бог ПРЕДОПРЕДЕЛИЛ такую судьбу.

Уважаемые друзья ! Кто верит в предопределение ни ДВУХ ПУТЕЙ, а в предопределение жизни КАЖДОГО В ОТДЕЛЬНОСТИ -- тот возлагает ВСЮ ВИНУ за происшедшее на БОГА.
Нельзя выставлять Бога в таком свете.

Как насчот этого:
Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает. Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?" А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?" (К Римлянам 9:18-20)

[Ольгерт]

Всё что там сказано так то что один будет больше другого. При чём тут спасение?

При том, что только спасенный мог быть избранным.

ПОчему? поглотить может? Потому что у него не хватит сил. Это также само как вам не хватит сил глухому спеть ту песню которая вам понравилась.

Верующий может и отпасть ведь ... Следовательно поглотить он может любого, если Бог допустит.
И получается в спасении уверенности быть не может. СЛедовательно вера - это флюгер.

Что старанного в пророчестве относительно потопа?

В предузнании, и более того ПРЕДОПРЕЛЕНИИ

Что значит предузнание вообще?Общее понятие это предвидить что то. Но в Библии возможно имелось что то другое, зависимо в каком контексте оно сказано.

НУ например: кого предузнали - того и предопределил.

Теоретически может, но Бог всемогущ, и слова на ветер не брсает, поэтому не может.

ТАк ведь Он же запланировал СПАСЕНИЕ! РИм.11

[Павел ш]

Насчот сосудов и горшечника:
Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели, дабы вместе явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он приготовил к славе, над нами, которых Он призвал не только из Иудеев, но и из язычников? (К Римлянам 9:14-24)=QUOTE]


Как Вы думаете S A N, почему Бог с ВЕЛИКИМ ДОЛГОТЕРПЕНИЕМ щадил сосуды гнева, готовые к погибели ? Не находите ли Вы ответ вот ЗДЕСЬ: ,,Не медлит Господь...,; но ДОЛГОТЕРПИТ НАС, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы ВСЕ пришли к покаянию,, 2 Петра 3:9.

Например, Ап. Павел признал себя тем, кто в прошлом был СОСУДОМ ГНЕВА, но благодаря Божьему долготерпению раскаялся и был помилован, став СОСУДОМ МИЛОСЕРДИЯ. Вот его слова: ,,...Христос Иисус пришёл в мир спасти грешников (сосуды гнева), из которых я первый. Но для того я и помилован (став сосудом милосердия), чтобы Иисус Христос во мне первом показал всё ДОЛГОТЕРПЕНИЕ...,,1 Тим.1:15,16.
,,И потому Господь МЕДЛИТ, чтобы ПОМИЛОВАТЬ ВАС, и потому ещё УДЕРЖИВАЕТСЯ ( от уничтожения), чтобы сжалиться над вами,, Исаия 30:18.

[QUOTE = Скажите видите ли вы здесь ПРИЧИНУ для их предназначения? От чего или от кого зависит к чему будет предназначен тот или иной сосуд? Зависит ли это от самих сосудов или от того что они могут зделать??? На мой взгляд - НЕТ!!!!! Причина(если так можно сказать) ТОЛЬКО В ОДНОМ - она в ТОМ,КТО ПРЕДНАЗНАЧАЕТ эти сосуды!!!!!!!!!!
Вы скажете: Это не справедливо!!!! Иными словами - НЕПРАВДА У БОГА!!! Павел отвечает - НИКАК!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
НЕ мы,а ОН - Горшечник!!! Не мы,а ОН - Хозяин!!! НЕ мы,а ОН - БОГ!!!!!!!
И не наше дело спорить с ним Вэтом вопросе и обвинять Его В не справедливости. Наше дело - благодарить Его за Его избрание!!!!!

Уважаемый S A N, скажите (только честно), как Вы отреагировали бы , услышав от Бога такие слова: ,,S A N , все старания Ваши напрасны, Я ещё до создания мира определил Вас в СОСУДЫ ГНЕВА.,,

А пока Вы готовите мне ответ, я скажу Вам мою точку зрения, хотя я, кажется, уже кому-то отвечал выше.
Все ,,слеплены,, Богом ОДИНАКОВО, (из одного материала), никто не лишён возможности раскаяться в своём образе жизни и принять спасение. ВСЕ СОСУДЫ БЫЛИ ХОРОШИ (первоначально) ,,но люди пустились во многие помыслы,, Еккл.7:29.
Одни сосуды пожелали быть ЧИСТЫМИ, чтобы стать ,,сосудом в чести,... готовым на всякое доброе дело,, 2 Тим.2:21.
другие сосуды ПОЗВОЛИЛИ этому грязному миру ВЫЛИВАТЬ СВОЮ ГРЯЗЬ в их сосуды, сделав себя помойным ведром (в чём НЕ повинен Бог).

Приведу пример: отец вырастил двух сыновей, но один из них связался с преступным миром (сам; не по воле отца), и отец , беседуя с сыном и видя, что сын и не думает изменяться , говорит ему: ,, выходит я родил тебя и выкормил для тюрьмы,,. Вправе ли мы растолковывать слова отца, что тот отец СПЕЦИАЛЬНО родил его ДЛЯ ТЮРЬМЫ, как и Бог СПЕЦИАЛЬНО СОЗДАЛ некоторые сосуды для ГНЕВА ?

Если эти безбожные люди НЕ ИСПРАВЯТ СВОЙ ОБРАЗ ЖИЗНИ, то этим они и покажут, что , оставаясь сосудами гнева, ОНИ РОДИЛИСЬ ДЛЯ ПОГИБЕЛИ (как сын для тюрьмы).

И последнее: благодаря Бога за избрание, не благодарим ли мы Бога как тот фарисей: ,,Боже, благодарю Тебя что я НИ ТАКОЙ КАК ПРОЧИЕ (сосуды гнева); даю десятину, пощусь 2 раза в неделю...,,

[Павел ш]

Уважаемый S A N , извините что часть моего ответа для Вас, оказалась среди Вашей цитаты; наверное что-то я сделал нитак

[Odessa]

Так значит Он всётаки знает ВСЁ!!! Как оно было.Как есть. И как будет.

И с чего же вы это взяли? Я не понял наверно чего то...