Ты не оставишь души моей в аде

[Андрей Петрович]

[*]Я вас не понимаю, мы же с вами вроде пришли к согласию и вы сказали:Теперь насчет духов поднебесных как я понимаю:чтобы стать поднебесными надо их с неба свергнуть--поэтому и поднебесные--не небесные-тоесть уже не на небесах ,а под небесами.[/LIST]

1. А это слово я сказал и вы с этим словом согласились.
2. ... я лишь хотел подметить что события описаные в этом отрывке не имеют никакого отношения к тем событиям которые произошли еще до сотворения мира.

Леонид я согласился с тем что эта война ни имеет отношения до сотворения мира ибо она произошла уже после сотворения мира.Но вы написали и вопрос задали:Есть еще одни детали которые нужно еще уяснить, как вы думаете война уже произошла или еще произойдет?
Я лично склоняюсь к мысли что это еще не случилось потому и сказано что мы продолжаем боротся с духами которые еще поднебесами.

1. 1
   

Так на этот вопрос я и ответил что война уже произошла и привел доказательства,вы же подметили что этого еще не случилось,а если этого не случилось,то получается диавол и его ангелы еще на небе тоесть не свергнуты и не поднебесные ---тогда смысл стиха что наша брань ...против духов злобы поднебесных--не имеет смысла ибо они еще не поднебесные и не свергнуты ,а на небе.Далее я ответил и на два места писания (ниже которые вы написали)--что они не относятся к войне на небе-в откр 12гл.

[kLeonid]

Леонид я согласился с тем что эта война ни имеет отношения до сотворения мира ибо она произошла уже после сотворения мира..

Вот тут как раз мы наверно и не поняли друг друга, когда я говоил так, я имел ввиду что диавол уже был свергнут с неба, а тот стих в откравении в 12 главе говорит о другой войне....которая произошла или которая произойдет.

[Христадельфианин]

............

[Фокс]

Какие нелепые толкования. Сплошное убожество.

[Христадельфианин]

[/BIBLE]

Этот стих НЕ говорит о том, что Иисус ЛИЧНО проповедовал тем духам в темнице, но, скорее ДУХОМ.... "КОТОРЫМ он и находящимся в темнице духам, сошед, проповедовал" (ст. 19).

То был "Дух Христов" в Ное, и именно им он проповедовал упомянутым духам в темнице (людям, живущим в рабстве греха и смерти) много лет до рождения Иисуса посредством Святого Духа, дававшегося пророкам, они могли говорить так, как-будто они являлись Христом.

На самом деле плоти и тела Христа не существовало в то время, когда пророчества! о нем были написаны.
Дух Христов в пророках подвигал их на то, чтобы предвозвещать "Христовы страдания и последующую за ними славу" (1Петр. 1:11).

Ной, "проповедник правды" (2Петр. 2:5), "получив откровение о том, что еще не было видимо, благоговея приготовил ковчег для спасения дома своего; ею осудил он (весь) мир, и сделался наследником праведности по вере" (Евр. 11:7).

Изначально, после первого грехопадения, Отец начинает подготавливать людей к принятию ЗАМЫСЛА о Спасителе, давая обетования о БУДУЩЕМ пришествии СЕМЕНИ ЖЕНЫ глядя на которого ("как бы видя Невидимого" Евр. 11:27) и подражая которому мы могли бы УСОВЕРШИТЬСЯ...

Сначала в Раю: И вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту (Быт.3,15). И далее, Ною, Аврааму, Исааку, Иакову, Давиду и другим пророкам...

В образах показывая Замысел о Христе (который неизбежно исполнится) и проповедуя людям единственно возможный путь спасения от "тени смертной"

И самые кроткие перед Богом (как Авраам увидел и возрадывался) смогли ПРОВИДЕТЬ и спастись веруя в Будущего Спасителя - "предназначенного еще прежде создания мира, но явившегося в последние времена" 1 Петра 1:20

Так и Ной с его КОВЧЕГОМ (и о Христе сказано что ОН наш КОВЧЕГ) в прообразе "проповедывал" и предлагал как и Моисей "жизнь и смерть ... благословение и проклятие " Вт.30:19 и во всем этом для верных (как Авраам) КАК БЫ не образ А САМ ХРИСТОС проповедывал им жизнь вечную... но они не захотели и теперь они "В ТЕМНИЦЕ" "в самой глубине преисподней"
Иез.32"

Цитата из Библии:

Римлянам 4:17 (как написано: Я поставил тебя отцом многих народов) пред Богом, Которому он поверил, животворящим мертвых и НАЗЫВАЮЩЕМ НЕСУЩЕСТВУЮЩЕЕ (пока) как СУЩЕСТВУЮЩЕЕ(уже)"

[kLeonid]

Этот стих НЕ говорит о том, что Иисус ЛИЧНО проповедовал тем духам в темнице, но, скорее ДУХОМ.... "КОТОРЫМ он и находящимся в темнице духам, сошед, проповедовал" (ст. 19).

То был "Дух Христов" в Ное

А давайте еще раз посмотрим на сам текст...

...потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал (1 Петра 3.18)

Так Он по вашему во дни Ноя был мертвым? а потом ожил... которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал.

[Христадельфианин]

Так Он по вашему во дни Ноя был мертвым?

Во дни Ноя Его не существовало, кроме как в Замысле = Логосе Всевышнего, до времени, пока в назначенное время изречённое Слово Замысла о будущем Спасителе исполнилось в рождении человека Христа Иисуса...

[kLeonid]

То был "Дух Христов" в Ное, и именно им он проповедовал упомянутым духам в темнице...

Во дни Ноя Его не существовало, кроме как в Замысле = Логосе Всевышнего, до времени, пока в назначенное время изречённое Слово Замысла о будущем Спасителе исполнилось в рождении человека Христа Иисуса...

Любопытно, Его не существовала, а Его дух проповедывал в Ное...поясните.

[Христадельфианин]

То был
"Дух Христов" в Ное, и именно им он проповедовал упомянутым духам в темнице...
Любопытно, Его не существовала, а Его дух проповедывал в Ное...поясните.

Ин 6:63 Дух животворит; плоть не пользует нимало.Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь.

Слова Христа (уже существующие в ПРЕДВИДЕНИИ Творца) и само Слово Замысла о Христе уже проповедовалось Пророками, они предвозвестили подвиг и учение Христа и слова которые Он скажет и через обетования Бога некоторые, как Авраам смогли УВИДЕТЬ БУДУЩЕЕ и УСЛЫШАТЬ БУДУЩИЕ СЛОВА ХРИСТА, которые как известно суть ДУХ, Его ДУХ-Христов!

Римлянам 4:17 (как написано: Я поставил тебя отцом многих народов) пред Богом, Которому он поверил, животворящим мертвых и НАЗЫВАЮЩЕМ НЕСУЩЕСТВУЮЩЕЕ (пока) как СУЩЕСТВУЮЩЕЕ(уже)"

[kLeonid]

Ин 6:63 Дух животворит; плоть не пользует нимало.Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь.

Слова Христа (уже существующие в ПРЕДВИДЕНИИ Творца) и само Слово Замысла о Христе уже проповедовалось Пророками, они предвозвестили подвиг и учение Христа и слова которые Он скажет и через обетования Бога некоторые, как Авраам смогли УВИДЕТЬ БУДУЩЕЕ и УСЛЫШАТЬ БУДУЩИЕ СЛОВА ХРИСТА, которые как известно суть ДУХ, Его ДУХ-Христов!

Римлянам 4:17 (как написано: Я поставил тебя отцом многих народов) пред Богом, Которому он поверил, животворящим мертвых и НАЗЫВАЮЩЕМ НЕСУЩЕСТВУЮЩЕЕ (пока) как СУЩЕСТВУЮЩЕЕ(уже)"

A куда тогда отнести эти ваши слова:
То был "Дух Христов" в Ное, и именно им он проповедовал упомянутым духам в темнице...
Tут вы говорите был...или все же будущий был и проповедывал?

И еще, в тексте сказано:но ожив духом,...а чтоб ожить нужно прежде умереть, а чтоб умереть нужно уже существовать ...собственно так в тексте и говорится.

...потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал (1 Петра 3.18)

[Христадельфианин]

В чём для Вас здесь противоречие, Он умер, воскрешен духом, котрым (ДУХОМ) ранее во времена Ноя будучи в (в своем прообразе) Ное - проповеднике Спасения проповедывал...

Как еще обяснить.. Ной был в Духе Христа, он в своей проповеди Спасения от потопа был в духе Спасителя, что здесь может вызывать затруднение в понимании? Возможно дух Христов Вы расцениваете как нематериальную личность? Но здесь о том же духе, что например и то что Иоанн Креститель был в духе Илии, или то как дух Илии был на Елисее ВДВОЕ...
непонятно?

[kLeonid]

В чём для Вас здесь противоречие, Он умер, воскрешен духом, котрым (ДУХОМ) ранее во времена Ноя будучи в (в своем прообразе) Ное - проповеднике Спасения проповедывал...

Как еще обяснить.. Ной был в Духе Христа, он в своей проповеди Спасения от потопа был в духе Спасителя, что здесь может вызывать затруднение в понимании? Возможно дух Христов Вы расцениваете как нематериальную личность? Но здесь о том же духе, что например и то что Иоанн Креститель был в духе Илии, или то как дух Илии был на Елисее ВДВОЕ...
непонятно?

Извените, вы же говорили...

Во дни Ноя Его не существовало, кроме как в Замысле = Логосе Всевышнего, до времени, пока в назначенное время изречённое Слово Замысла о будущем Спасителе исполнилось в рождении человека Христа Иисуса...

Если его не существовало как Ной был в Его духе?
И еще хочется уточнить, так Дух Христа был в Ное или Ной в Духе Христа?
Напоминание:
То был "Дух Христов" в Ное...
Ной был в Духе Христа...

[Христадельфианин]

А в чём разница? Что для Вас - ДУХ ХРИСТОВ? Как Вы это понимаете?

Разве находиться в духе и истине не то же самое что дух Божий и истина находятся в верующих?

[kLeonid]

То был "Дух Христов" в Ное...
Ной был в Духе Христа...

А в чём разница?

Очень большая, в первом случае вы сказали что Дух был в Ное, то есть внутри, а во втором что Ной был внутри Духа.

Что для Вас - ДУХ ХРИСТОВ? Как Вы это понимаете?

Сам Христос...если об Отце сказано что Он есть Дух...

Бог есть дух,... (От Иоанна 4.24)

...то следовательно и Сын тоже.

Разве находиться в духе и истине не то же самое что дух Божий и истина находятся в верующих?

Конечно не то же самое потому что Дух Божий это личность, а находится в истине это значит пребывать в ней, то есть следовать.

[Христадельфианин]

Очень большая, в первом случае вы сказали что Дух был в Ное, то есть внутри, а во втором что Ной был внутри Духа. .

.

Да полно Вам, в этом нельзя быть наполовину... или и Вы в духе и дух в Вас
или ни Вы в духе, ни дух в Вас...

Ин 14:20 В тот день узнаете вы, что Я в Отце Моем, и вы во Мне, и Я в вас.

Ин 17:21 да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино, да уверует мир, что Ты послал Меня.
.
Но если Вы почитаете дух за личность, тогда ясно, но это заблуждение, ибо Дух Божий - Сила Божия.

... потому что Дух Божий это личность

..
Святой Дух - это личность?

Божий Дух относится к Его силе, отражающей Его "разум" довольно широким образом. Так как Божий Дух действует как точный отражатель сущности и личности Бога, то некоторые люди говорят, что Божий Дух - это личность, которая является также Богом. Внимательное повторное чтение предыдущих разделов покажет, что Божий Дух есть Его разум и сила, а если это так, то разум или сила никоим образом не может быть личностью. Электричество есть невидимая сила, которая может давать результаты для человека, управляющего этим электричеством; но оно не может быть личностью. Любовь есть проявление характера человека, но она не может быть личностью. Божий Дух включает в себя Его любовь, как часть Его характера, и может относиться к Его силе, но она никоим образом не может относиться к личности, отдельной от Него.

Очевидной и большой ошибкой (что Дух есть личность) является вера большинства "христиан" в доктрину "триединства" ("троицу"). По этой доктрине выходит, что есть три бога, которые каким-то образом представляют собой одно и то же - Бога Отца, Святого Духа и Иисуса. Эти же люди утверждают, что Бог - не личность, и в то же время говорят, что Божий Дух есть личность, допуская тем самым явное противоречие.

Есть основательная причина верить, что "триединство" было языческой идеей, перенесенной в христианство, и, поэтому это слово не встречается в Библии. Приняв же идею, что Бог есть триединство, христиане вынуждены были придти к довольно странному выводу, что Божий Дух/сила - это личность, которая также есть Бог, хотя это и не Бог. Когда же христиан уличают в таком противоречии, то они находят наиболее легкий для себя выход, заявляя, что Бог - это великое таинство, и мы должны воспринимать все на веру, не пытаясь найти логическое объяснение.

При этом, однако, обходятся стороной ссылки в Новом Завете по поводу таинства Бога, раскрываемого словом и делом Иисуса Христа:

"Не хочу оставить вас, братья, в неведении и тайне сей" (Римлянам 11:25);

"Проповеди Иисуса Христа, по откровению тайны" (Римлянам 16:25);

"Говорю вам тайну... (1 Коринфянам 15:51);

"Открыв нам тайну Своей воли" (Ефесянам 1:9; 3:3);

Проповедование Павла было "возвещать тайну благовествования" (Ефесянам 6:19; Колоссянам 4:3);

"Тайну... ныне же открою святым Его" (Колоссянам 1:26).

Следует отметить, что сейчас нет тайн в отношении основных доктрин, и только человек, пребывающий в темноте, говорит о тайнах. И не беспокоится ли такой человек о том, что библейское название "Вавилон", системы ложной религии, описанной в Откровении, есть "тайна" (Откровение 17:15)? Основной смысл заключается в том, что эта система объявляет свои верования тайной, но истинные верующие понимают тайну той женщины, о которой говорится там (Откровение 17:7).

Можно, конечно, ожидать такого туманного объяснения от людей, которые основывают свое понимание Бога на субъективных впечатлениях или на смутной, неопределенной активности какой-то внешней духовной силы на их сознание. Если мы хотим быть истинно скромными в отношении учения Божьего Слова, то нам нужно использовать все наши способности для обоснования и дедукции, чтобы раскрыть его откровение.

Ни один проповедник Евангелия, упоминаемый в Библии, никогда не прибегал к такой фразе: "Это - полная тайна и вы не можете понять ее". Вместо этого, мы читаем обращения к нам использовать наш разум и делать логические выводы из Священного Писания.

В своей проповеди об основных положениях Библии (которые мы также рассматриваем в данной книге) Павел "говорил с ними из Писаний, открывая и доказывая им, что Христосу надлежало пострадать и воскреснуть из мертвых" (Деяния 17:2-3). Здесь было систематичное, логическое библейское доказательство, равное совершенству, и само предложение начинается словами: "Павел по своему обыкновению... доказывал..." Это был его обычный стиль (см. также Деяния 18:19). В соответствии с этим, во время большой кампании в Коринфе, Павел "во всякую же субботу говорил в синагоге и убеждал Иудеев... но как они противились..." (Деяния 18:4-6). Люди, принимавшие веру, слушали доказательства Павла, которые он приводил из Библии; здесь не было таких фраз как: "видение Иисуса в моей спальне", "неописуемое чувство охватило меня", "однажды вечером я встретил Господа".

Обратите внимание также на то, что богодухновенное Писание призывает к логике и рационализму, указывая при этом на то, что "они противились". Подобно этому, в Антиохии Павел и Варнава "беседуя с ними (о Божьем Слове), убеждали их (Деяния 13:43). Их следующая остановка была в Иконии, где они "говорили так, что уверовало великое множество" (Деяния 14:1).

Когда же немного спустя после этого Павла судили, та же самая логика продолжала вдохновлять его уверенную надежду на будущее: "Он говорил о правде, о воздержании и о будущем суде" с такой проникновенной ясностью, что даже циничный, отодвинутый на второй план судья "пришел в страх" (Деяния 24:25).

Поскольку наш разговор основывается на приведении ряда доказательств, то нам следует дать библейскую ссылку на нашу надежду и доктрину:

"Будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с краткостью и благоговением" (1 Петра 3:15).

Говорить спокойным голосом о чьем-то личном опыте - это не значит приводить доказательство в евангелисткую надежду. Длительная ссылка на личное свидетельство как средство проповедования многих "евангелических" христиан, подчеркивает отсутствие "аргументированного ответа" на их "надежду". Целый словарь возник среди христиан, чтобы дать им возможность "использовать то, что Господь сделал в моей жизни" и т.д. Такие личные анекдоты вступают в резкое противоречие со словами Павла: "Мы не себя проповедуем, но Христа Иисуса" (2 Коринфянам 4:5), - и это от человека, который больше, чем кто-либо другой лично общался с Иисусом.

Логический, по-библейски обоснованный способ нашего обращения в веру должен создать модель для наших более широких родственных отношений с Богом до конца наших дней. Примером для нас, как всегда, являются первые христиане, которые использовали разум для решения проблем несения службы на благо людей (Деяния 6:2). В посланиях Нового Завета также выражается уверенность, что их читатели примут к руководству библейскую логику. Таким образом, по тому, какие были первосвященники, жившие по закону Моисеева, мы можем знать подробности о делах Христа (Евреям 5:3). Рассказав о непревзойденной любви Богом Христа, Павел призывает, чтобы наше "разумное (по-гречески logiкos, то есть, логическое) служение" полностью было посвящено Ему в ответ (Римлянам 12:1). Слово "logikos" происходит от греческого слова "logos", которое обычно переводится как "слово" в понятии Божьего Слова. Наш логический ответ в библейских терминах, следовательно, также должен быть производным от Божьего Слова.

В свете всего этого, нелогично утверждать о Божьем Духе как о личности, которая не является Богом и в то же время является Им. И ответ, что все это есть таинство и не подчиняется логике в библейских терминах не приемлим. Если мы не можем сделать логических выводов из Священного Писания, тогда все изучение Библии становится напрасным; и отпадает необходимость в Библии, если она может третироваться только как интересная банальность или как занимательное литературное произведение. Кажется, все это есть на многих книжных полках христиан.

Однако, надо отдать должное, некоторые из тех, кто верит, что Божий Дух есть личность, делают попытку дать библейское объяснение этому. Приводятся стихи, в которых говорится о Божьем Духе на языке личности, например, как "Утешитель" (Иоанн 14:16) или делаются ссылки на то, что Дух "огорчен".

В разделе 4.3 мы говорим, что человеческий "дух" может быть возмущенным (Деяния 17:16), смущенным (Бытие 41:8) или радостным (Лука 10:21). О "духе" человека, то есть, о самой его сущности, его разуме и намерении, которое вызывает действие, говорят как об отдельной личности. Но, конечно, это не воспринимается буквально. О Божьем Духе также можно говорить подобным образом.

Следует иметь в виду, что в Библии часто употребляется язык олицетворения, когда говорят об абстрактных понятиях. Например, в Притчи 9:1 о мудрости говорится как о женщине. Это показывает нам, какой был-бы человек, если бы он обладал мудростью в делах. Мудрость не может существовать вне сознания человека, и, поэтому применяется такое олицетворение
далее ПРИНЦИП ОЛИЦЕТВОРЕНИЯ