Они девственники.....

[kLeonid]

А разве закон вы получили не через Маисея,

Я нет.Евреи да.

Но вы ведь смотрите в закон который дал Бог через Маисея?

Но опять кое что Моисей добавил и от себя, что и подтверждают слова Иисуса.

Ничего он не добавил и не мог добавить от себя, но то что Бог ему говорил то он и пересказывал народу.
Вот к примеру перед вами место из Писания.
...и она выйдет из дома его, пойдет, и выйдет за другого мужа, но и сей последний муж возненавидит ее и напишет ей разводное письмо, и даст ей в руки, и отпустит ее из дома своего, или умрет сей последний муж ее, взявший ее себе в жену, - то не может первый ее муж, отпустивший ее, опять взять ее себе в жену, после того как она осквернена... (Втор. 24.2-4)
Это кто давал этот закон Маисей или Бог?

Приведите мне цитату где Христос выразился бы что Моисей дал им закон .

Не дал ли вам Моисей закона? и никто из вас не поступает по закону... (Иоанна 7.19)

[Лука]

Вячеслав Цуркан

Уважаемый Лука, возможно что вы это и имели ввиду. Но писали вы следующее;Иудаизм - это ВЗ + учение человеческое. Я же ответил что это учение человеческое прикрытое В.З.

Уважаемый Вячеслав Цуркан, мы написали одно и то же, но Вы учение человеческое расположили сверху. Ничего не имею против.

И что и В.З. и Н.З. это слово Болжие и учат одному и тому же: спасению во Христе.

Если бы ВЗ учил спасению во Христе, не было бы необходимости в Голгофе и Христа бы не распяли.

[Вячеслав Цуркан]

Если бы ВЗ учил спасению во Христе, не было бы необходимости в Голгофе и Христа бы не распяли.

Вы не правы, В.З. фактически прелюдия и пророчество о приходе Мессии в этото мир.
И первое пророчество на эту тему в Быт 3;15.
А вот в Голгофе не было бы необходимости, если бы можно было упразднить закон( 10 заповедей, как некоторые утверждают), вот тогда действительно Христу не зачем было бы умирать . Потому как где нет закона нет греха, и умирать за грехи людей, в таком случае не было бы нужды.
И это то как раз и подтверждают слова Иисуса, о том что Писания свидетельствуют о Нём.
Иудаизм своим учением довёл до того что хотя они и ждали Мессию но не узнали Его, многие христиане решили что В.З. вообще не нужен и ничему не может научить. А Сам Иисус призывал исследовать Писания, как вы понимаете в Его время из Писаний существовал именно В.З. который многие уверяющие что они верят Господу, отвергают.

[Бородатый]

если бы можно было упразднить закон( 10 заповедей, как некоторые утверждают),

Я например не призываю отвергать 10 заповедей, но я считаю, что Ветхий Завет нужно признавать лишь в той мере, в которой он не противоречит Новому. А эти противоречия есть, и некоторые из них выявил сам Христос (''Вы слышали, что сказано древним..., а Я говорю вам...''). Ветхий Завет действительно нужно исследовать, как и говорил Христос, дабы понять контекст учения Христа, но именно исследовать. ИМХО Новый Завет для христианина должен иметь несомненный приоритет над Ветхим. Также мне неочень понятно, почему сторонники равнозначности Ветхого и Нового Заветов говорят только о соблюдении отдельных ветхозаветных положений, вроде 10 заповедей, но ничего не говорят о том, нужно или ненужно христианину например совершать обрезание

[Лука]

Вячеслав Цуркан

Вы не правы

Хорошее начало

В.З. фактически прелюдия и пророчество о приходе Мессии в этото мир. И первое пророчество на эту тему в Быт 3;15.

Пророчества о приходе Мессии занимают в ВЗ менее 0,1% текста. Но я не представляю - какой фантазией нужно обладать, чтобы в Быт 3;15 увидеть пророчество о Христе...

А вот в Голгофе не было бы необходимости, если бы можно было упразднить закон

А Апостол Павел утверждает, что закон отменен Христом Еф.2:15 По-Вашему Апостол Павел лжец? Похоже Вы считаете именно так ибо снова его обвиняете:.

Потому как где нет закона нет греха

А Павел утверждал "Рим.5:13 Ибо и до закона грех был в мире"

многие христиане решили что В.З. вообще не нужен и ничему не может научить.

Это зря. историю нужно знать. Ибо без прошлого нет настоящего и будущего.

А Сам Иисус призывал исследовать Писания, как вы понимаете в Его время из Писаний существовал именно В.З.

Не думаю, что под словом "писания" в Библии подразумевается только ВЗ. Библия - книга на все времена и Христос не мог этого не знать, когда говорил о писаниях.

[Вячеслав Цуркан]

А разве закон вы получили не через Маисея,
Но вы ведь смотрите в закон который дал Бог через Маисея?

Выражаясь словами Давида, вникаю.

Ничего он не добавил и не мог добавить от себя, но то что Бог ему говорил то он и пересказывал народу.
Вот к примеру перед вами место из Писания.
...и она выйдет из дома его, пойдет, и выйдет за другого мужа, но и сей последний муж возненавидит ее и напишет ей разводное письмо, и даст ей в руки, и отпустит ее из дома своего, или умрет сей последний муж ее, взявший ее себе в жену, - то не может первый ее муж, отпустивший ее, опять взять ее себе в жену, после того как она осквернена... (Втор. 24.2-4)
Это кто давал этот закон Маисей или Бог?[/QUOTE]

Иисус сказал что Бог такого не давал.
И я Ему верю. Не мог Бог сначала дать заповедь не прелюбодействуй, а затем разрешить разводиться.

Не дал ли вам Моисей закона? и никто из вас не поступает по закону... (Иоанна 7.19)

О каком законе идёт речь?
Что они нарушали? Обрядовые законы они строго соблюдали. А вот с Десятисловием были у них проблемы, в чём их и обличает Иисус.
Ведь они хотели Его убить.

[Вячеслав Цуркан]

Я например не призываю отвергать 10 заповедей, но я считаю, что Ветхий Завет нужно признавать лишь в той мере, в которой он не противоречит Новому.

Я например не вижу между ними противоречий.
Иначе было бы что или В.З. или Н.З., вобщем один из них не слово Божие.
Или вы считаете что слово Божие меняется и подстраивается под людей?

А эти противоречия есть, и некоторые из них выявил сам Христос (''Вы слышали, что сказано древним..., а Я говорю вам...'').

Это не противоречие, а показ необходимости духовного роста.

Также мне неочень понятно, почему сторонники равнозначности Ветхого и Нового Заветов говорят только о соблюдении отдельных ветхозаветных положений, вроде 10 заповедей, но ничего не говорят о том, нужно или ненужно христианину например совершать обрезание

Именно потому что непонимаете и утверждаете о неравенстве двух заветов.
Если бы поняли, не написали такого.

[Бородатый]

Именно потому что непонимаете и утверждаете о неравенстве двух заветов.
Если бы поняли, не написали такого.

Так объясните дураку

[Вячеслав Цуркан]

Пророчества о приходе Мессии занимают в ВЗ менее 0,1% текста.

А вы считаете богодухновенность Писаний в процентах?

Цитата из Библии:

44 И сказал им: вот то, о чем Я вам говорил, еще быв с вами, что надлежит исполниться всему, написанному о Мне в законе Моисеевом и в пророках и псалмах.
45 Тогда отверз им ум к уразумению Писаний.
46 И сказал им: так написано, и так надлежало пострадать Христу, и воскреснуть из мертвых в третий день,
47 и проповедану быть во имя Его покаянию и прощению грехов во всех народах, начиная с Иерусалима.
(Лук.24:44-47)

Но я не представляю - какой фантазией нужно обладать, чтобы в Быт 3;15 увидеть пророчество о Христе...

А по вашему Адам не знал о Мессии, и не уповал на спасение по вере?
16 Но Аврааму даны были обетования и семени его. Не сказано: и потомкам, как бы о многих, но как об одном: и семени твоему, которое есть Христос.
(Гал.3:16)
По вашему, Адаму с Евой было сказано нечто другое, в Быт 3:15? Или вы придерживаетесь трактовки этого стиха католиками?, что речь здесь идёт о деве Марии.

А Апостол Павел утверждает, что закон отменен Христом Еф.2:15 По-Вашему Апостол Павел лжец? Похоже Вы считаете именно так ибо снова его обвиняете:.

Цитата из Библии:

31 Итак, мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон утверждаем.
(Рим.3:31)

Нет просто некоторые выдёргивают из его посланий то что им подходит.

А Павел утверждал "Рим.5:13 Ибо и до закона грех был в мире"

Он имел ввиду Закон написаный Самим Господом на скрижалях.

Не думаю, что под словом "писания" в Библии подразумевается только ВЗ. Библия - книга на все времена и Христос не мог этого не знать, когда говорил о писаниях.

По вашему Иисус в тот момент говорил иудеям о Н.З.?

[Дальнобойщик]

4 Это те, которые не осквернились с женами, ибо они девственники; это те, которые следуют за Агнцем, куда бы Он ни пошел. Они искуплены из людей, как первенцу Богу и Агнцу,[LIST=1][/LIST]Девственники--это о чем?

Кн. Откровение гл.12. В этой главе кратко описывается становление Божьей ВЛАСТИ на земле, которая представлена в образе ЖЕНЫ. Ст. 1. « И явилось на небе великое знамение ЖЕНА (Божья власть), облеченная в СОЛНЦЕ(представленная Христом); под ногами ее луна(образ Церкви), и на главе ее венец из ДВЕНАДЦАТИ звезд(двенадцать колен Израиля и образ двенадцати Апостолов). Ст. 2. «Она имела во чреве и кричала от болей и мук рождения». Этот стих образно описывает рождение Израиля, который представляет Божью власть на земле, этот процесс проходил не просто, о чем хорошо известно из писания.
Так-же в 17 гл. кн. Откровение говорится о ЖЕНЕ которая сидит на звере багряном.
Кн. Откр. гл.17. ст.3. «И повел меня в духе в пустыню; и я увидел ЖЕНУ, сидящую на звере багряном, преисполненном именами богохульными, семью головами и десятью рогами».
Здесь так же говорится о ВЛАСТИ, но только уже о сатанинской и человеческой.
Поэтому в гл. 14. ст. 4. Книги Откровение говорится о ВЕРУЮЩИХ которые не осквернились ЖЕНАМИ -ВЛАСТЬЮ поэтому они названы девственниками т.к. подчиняются и признают ВЛАСТЬ Бога.

[Лука]

Вячеслав Цуркан

А вы считаете богодухновенность Писаний в процентах?

А вы считаете богодухновенность Писаний в калориях?

А по вашему Адам не знал о Мессии, и не уповал на спасение по вере?

А по вашему Адам знал какому оператору мобильной связи мы должны доверять??

31 Итак, мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон утверждаем.(Рим.3:31) просто некоторые выдёргивают из его посланий то что им подходит.

Убедили

Он имел ввиду Закон написаный Самим Господом на скрижалях.

Это он Вам лично сказал? Может быть подтвердите свое утверждение писанием?

По вашему Иисус в тот момент говорил иудеям о Н.З.?

По-моему Христос говорил о Библии.

[kLeonid]

Не дал ли вам Моисей закона? и никто из вас не поступает по закону... (Иоанна 7.19)

О каком законе идёт речь?
Что они нарушали? Обрядовые законы они строго соблюдали. А вот с Десятисловием были у них проблемы, в чём их и обличает Иисус.
Ведь они хотели Его убить.

Ну причем тут это или вы забыли для чего я вам привел это место Писания, тогда я вам напомню ваши слова.

Приведите мне цитату где Христос выразился бы что Моисей дал им закон по их требованию, как это было с разводом.Вот тогда и можно будет сравнить.

...и она выйдет из дома его, пойдет, и выйдет за другого мужа, но и сей последний муж возненавидит ее и напишет ей разводное письмо, и даст ей в руки, и отпустит ее из дома своего, или умрет сей последний муж ее, взявший ее себе в жену, - то не может первый ее муж, отпустивший ее, опять взять ее себе в жену, после того как она осквернена... (Втор. 24.2-4)
Иисус сказал что Бог такого не давал. И я Ему верю.

А где вы такое прочитали?
Христос ничего по отношению этого стиха не говорил, а вот свое мнение вы так и не сказали.

Не мог Бог сначала дать заповедь не прелюбодействуй, а затем разрешить разводиться.

Вот как вы рассуждаете, только почему вы также не рассуждаете по отношения раба Божия Маисея, не мог он пойти против воли Божией и это слово в 24 главе второзакония не он придумал, но это слова Божии.
Вы прочтите всю главу внимательно, там не только о разводе сказано.
И самое главное на что хочется обратить ваше внимание не при жизни Маисея не после Бог не отменил эту заповедь.
Можете обьяснить почему, если она была дана вопреки Божьей воле.
Счастливо.

[joywork]

Бог создал секс для размножения но сама по себе эта потребность развратная - она оскверняет . Чего хочет человек испытывая эту потребность - размножаться ? он пламенно хочет рождения нового человека ? нет ! тогда люди не придумали бы презерватив , оральный и анальный секс . Чего же хочет человек ? Он хочет трахаться , засовывать язык в чей-то рот , засовывать свой орган во внутренности другого человека, ему нравиться кайфовать от слюней, спермы, гладить зад, лизать гениталии и части тела . Это образ святого человека ? Нет! Люди вступающие в брак подписывают документ что регулярно будут оскверняться этой нечистотой , они подтверждают свою преданность мерзости , а ничто нечистое и преданное мерзости царства Божьего не наследует . Тогда как это понять ? Бог против разврата но знает что мы обладаем сексуальной потребностью и в своей милости Он допускает немощным по плоти угождать разврату . Об этом Он Духом Святым через апостола Павла заявляет что лучше не иметь ничего общего с сексуальными вещами но если человек разжигается то лучше пускай скверниться с женой чем чтоб народ Божий блудил . Брак это позволение а не повеление . Плодитесь и размножайтесь - я не считаю что это заповедь, Бог сказал да будет свет - и стал свет . также Бог не буквально сказал Адаму и Еве - плодитесь и размножайтесь - Он бы не просто это сказал а объяснил бы как именно это делать , куда и что всовывать - но это не написано . Я считаю что слова плодитесь и размножайтесь это тот момент когда в тела людей вошла потребность и они начали хотеть заниматься мерзопакостями ведущими к зачатию . Если вы хотите произвести на свет нового человека и секс чисто машинальный процесс для зачатия - Бог это не осуждает , но всё остальное скверно . Именно поэтому Бог особо ценит девственников что они полностью себя посвятили морально-нравственной чистоте в полном сексуальном воздержании . Бог всех любит но у Него есть души на особом счету , вспомните что у Иисуса был любимый ученик хотя Он всех любил но Иоанна Он любил особой любовью . Поэтому те кто говорят что мол я не блудник, живу в браке и поэтому я чист - не обманывайтесь - вы делаете те же вещи что и блудники только со своей женой , разница в том что вас связывают узы брака и вы не настолько много оскверняетесь как блудники . Ещё хочу добавить что если Бог позволяет секс в браке во избежание блуда то если кто мастурбирует чтоб не разжигаться и блудить того Бог тоже не судит . Слова рукоблудие нет в Библии , Онан не занимался мастурбацией , а малакии это малакии (развратные геи) а не рукоблудники . И это всё нечисто и оскверняет но Бог понимает нашу слабость и некоторые вещи позволяет в определённых рамках .

[Трэм]

4 Это те, которые не осквернились с женами, ибо они девственники; это те, которые следуют за Агнцем, куда бы Он ни пошел. Они искуплены из людей, как первенцу Богу и Агнцу,Девственники--это о чем?

Чтобы ответить на вопрос, надо рассмотреть контекст и параллели. В прямой последовательности, и как на контрасте, против ссылки в 13 главе на поклонение под страхом смерти и начертания зверя, является видение этих 144 000, имеющих имя Агнца и Его Отца на своих челах. В главе 7 было запечатывание этого числа; в главе 14 показано отношение между теми двумя группами. Эти 144 000 "первенцы Богу и Агнцу", а "великое множество" - это жатва, которая следует.

Эта избранная группа замечена стоящая на горе Сионе. Сион, означает крепость; на Сионе Бог установит Своего Царя (Пс.2); «с Сиона спасение Израилю!» (Пс.13:7), «с Сиона да подкрепит тебя» (19:3), «С Сиона является Бог, грядет Бог наш» (49:2), «Жезл силы Твоей пошлет Господь с Сиона» (109:2), «Благословит тебя Господь с Сиона» (127:5, 134:21), «от Сиона выйдет закон» (Ис.2:3). Сион, очевидно, является центральным местом власти и силы.

Чтобы понять разницу "сынов" и "первенцев" связанных с Сионом, можно обратится к Евреям 12, где говорится о двух группах, которые имеют отношение друг к другу в очень тесной параллели здесь с "первенцами" и "жатвой". Первая часть Евр.12 говорит о сынах, вторая о первенцах со ссылкой на Исава и его первородство. Одно из заявлений, сделанных относительно их положения в том, что они «приступили к Горе Сиону». В обоих случаях гора Сион связана с побеждающими, и их победа - тема новой песни (которую никто не мог выучить наизусть, а только через опыт) перед престолом.

Суть песни, и природа их победы объясняется в Отк.14:4, 5 «ибо они девственники», и «это те, которые не осквернились с женами, ибо они девственники». Невозможно сказать, что здесь нет прямого смысла, кроме духовного, может быть где-то посередине или совместно. В Рим.1:18-32 описывается история падения от ЛЖИ (учений) до превратного ума и непотребств, и разврата, также можно сделать выводы из истории Израиля от камня преткновения Валаама до позора Соломона, из пророческих слов Павла, Петра и Иуды относительно характера времени конца, и свидетельство Откровения - где все показывается, что моральная нечистота, сатанинская религия, учения бесовские, и идолопоклонство идут рука об руку.Переход от истины ко лжи ярко выражен в Рим.1:18-32 (где заменили истину ложью и поклонялись твари вместо Творца и как следствие были преданы постыдству), «ложь» является одной большой, охватывающей все названия, сатанинской программой, которая включает нечистоту и превратный ум.

Тема лжи затронутая, которая связана с извращениями и блудом, связана с этими 144 000 запечатанных, потому что сказано: «и в устах их нет ЛЖИ, они непорочны». Все лучшие копии ставят слово «лжи» вместо «лукавства», они непорочны относительно ЛЖИ. И, вероятно не осквернились от учения Валаама (Отк.2:14 пророка и любодея, идолопоклонника) или Изавели (жены, любодейницы и пророчицы Отк.2:20-22); «они девственники». Лжи верят не из-за того, что не получили любви для познания истины, а потому что не приняли любви и истины и поэтому верят принудительно (2 Фес.2). Побеждающие, которые отвергли ложь, стоят на горе Сионе; те, кто не могут войти в город, святой Иерусалим, относятся к тем, кто творит мерзость и ЛОЖЬ.

Истина всегда была знаком детей Божиих, и ложь знаком дьявола; «говорит он ложь, говорит свое, ибо он ЛЖЕЦ и отец ЛЖИ» (Ин.8:44); Бог - «Бог верен, и нет неправды [в Нем]» (Вт.32:4); Он - Бог, который не может лгать (Тит.1:2). Об измене Откровения говорится в Ис.28:15 как о союзе со смертью и договоре с адом и в убежище под ложью. Учению Антихриста подводится итог в 1 Иоанна, говоря обо лжи, и те, кто ей учат - лжецы: «Я написал вам не потому, чтобы вы не знали истины, но потому, что вы знаете ее, [равно как] и то, что ВСЯКАЯ ЛОЖЬ не от истины. Кто ЛЖЕЦ, если не тот, кто отвергает, что Иисус есть Христос? Это АНТИХРИСТ, отвергающий Отца и Сына» (2:21, 22).

Практическое учение к нам в этой связи, можно обнаружить такое: «Потому что вы слышали о Нем и в Нем научились, - так как ИСТИНА во Иисусе, (а именно) - отложить прежний образ жизни ветхого человека, истлевающего в обольстительных похотях, а обновиться духом ума вашего и облечься в нового человека, созданного по Богу, в праведности и святости истины. Посему, отвергнув ЛОЖЬ, говорите ИСТИНУ каждый ближнему своему, потому что мы члены друг другу» (Еф.4:21-25).

[Лука]

Бог создал секс для размножения но сама по себе эта потребность развратная - она оскверняет .

Вы утверждаете, что Ваш бог заложил в человека развратную оскорбительную потребность? Что же у Вас за такой бог такой развратный? Вы хотите предложить другой способ размножения нежели заложенный Богом?