В чем состояла Миссия Иисуса Христа как Спасителя?

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Алексей Г.
    сферический в вакууме

    • 19 April 2009
    • 4858

    #316
    Сообщение от awdij
    Кстати, а мнение Петра о Павле Вам не указ?
    15. и долготерпение Господа нашего почитайте спасением, как и возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам,
    16. как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания. (2Петр.3)

    Выше Вы говорили, что признаете всех Апостолов Христа. Петра, значит, тоже. Ну и что скажете?
    К Апостолам я отношусь как к живым людям, а не раззолоченным идолам, реальным историческим фигурам, которые могли совершать ошибки. Надеюсь, вы не будете отрицать, что апостол Петр часто совершал ошибки?
    По моему мнению, то, что Петр "протянул руку" Павлу, было его ошибкой, в которой он потом раскаивался, но не мог выступить против Павла открыто и публично, потому что за Павлом стояли основанные им многочисленные языкохристианские церкви, от которых зависело финансовое положение Иерусалимской Церкви, а также потому, что такая непоследовательность подорвала бы его репутацию на Западе. Поэтому Петр, как говорят исторические документы, лавируя между партией Павла и партией Иакова и Иоанна, следовал за Павлом по маршруту следования последнего, корректируя то, что было сказано, по мнению Петра, неправильно, а в своем соборном послании, которое вы цитируете, прибег к скрытой критике Павла. Скрытая критика состояла в том, что, не подвергая открыто сомнению истинность павлова учения, Апостол говорил, что его смысл заключается совершенно в другом, а "непонимание" Павла происходит из друх истоничков: с одной стороны, "неудобовразумительности" (несуразности, проще говоря) формы изложения учения самим Павлом, с одной стороны, и невежественности его последователей, с другой. То есть ответственность перекладывалась с Павла на его слушателей, чтобы выгородить Павла, направленного Петром к язычникам. Самого же Павла Петр только журил за заумность и невразумительность речи.
    В отличии от дипломатического соборного послания, в частном письме Иакову Петр высказывается гораздо более решительно. Вы можете найти это письмо в интернете.Также большой интерес представляют произведения Климента Римского (или пересказчиков его рассказов), где повествуется о взаимоотношениях Петра и Павла.

    Комментарий

    • awdij
      Ушел в пустыню...

      • 05 February 2003
      • 7678

      #317
      Сообщение от Алексей Г.
      К Апостолам я отношусь как к живым людям, а не раззолоченным идолам, реальным историческим фигурам, которые могли совершать ошибки. Надеюсь, вы не будете отрицать, что апостол Петр часто совершал ошибки?
      Ну я понял. И Петр для Вас не авторитет.
      ...сораспялся Христу...живу верою... Гал. 2, 19-20

      Комментарий

      • Алексей Г.
        сферический в вакууме

        • 19 April 2009
        • 4858

        #318
        Сообщение от awdij
        Ну я понял. И Петр для Вас не авторитет.
        И чего я тут перед вами распинаюсь, раз вы все так хорошо понимаете?...

        Комментарий

        • awdij
          Ушел в пустыню...

          • 05 February 2003
          • 7678

          #319
          Сообщение от Алексей Г.
          И чего я тут перед вами распинаюсь, раз вы все так хорошо понимаете?...
          Вашу позицию я понял: Павел для Вас не Апостол; Петра Вы хоть и считаете Апостолом, но для Вас он далеко не авторитет; Деяния Апостолов для Вас тоже ничто, значит и евангелие от Луки под вопросом; Короче, почти весь Новый Завет урезали.
          Что же тут непонятного?
          ...сораспялся Христу...живу верою... Гал. 2, 19-20

          Комментарий

          • anatolyM
            Завсегдатай

            • 24 November 2009
            • 781

            #320
            Цитата участника Vladilen:
            В целом, можно согласиться,
            кроме слова "равнодействующих".
            Нет, эти две силы (Бог и дьявол) НЕ равны друг другу, поэтому не могут
            быть "равнодействующими началами".
            Началом есть Творец, а сатан - сам сотворён.
            Хорошо поясню. Смысл сказанного не в том, что уравниваются потенции двух противоборствующих начал, Бога как творческого, а диавола как первоисточника зла, а в том, что эти два начала имеют равную возможность влиять на подсознание человека. Не признавать этого значит игнорировать саму историю и свой личный опыт.

            Комментарий

            • anatolyM
              Завсегдатай

              • 24 November 2009
              • 781

              #321
              Цитата участника awdij:
              Ну как же нет? Может быть Вы, просто, не желаете этого видеть?
              Трудно увидеть то чего нет.

              25. Тогда Он сказал им: о, несмысленные и медлительные сердцем, чтобы веровать всему, что предсказывали пророки!
              26. Не так ли надлежало пострадать Христу и войти в славу Свою?
              (Лук.24)
              В приведённых цитатах даже намёка нет на идею об искупительной жертве.
              Зато в этом месте Иисус недвусмысленно говорит ученикам:Ин15:3 Вы уже очищены через слово, которое Я проповедал вам.

              Вы доверяете, вообще, тому, что в Библии написано? И если доверяете, то всей ли Библии, или только некоторой ее части?
              Я пользуюсь пословицей "доверяй, но проверяй". Пример:
              Наум 1:2 Господь есть Бог ревнитель и мститель; мститель Господь и страшен в гневе: мстит Господь врагам Своим и не пощадит противников Своих. и

              Мф 5:44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
              Не прибегнув к насилию над собственной совестью, данную коллизию не разрешить.

              Это где? Место сможете привести.
              Лк 22:26 а вы не так: но кто из вас больше, будь как меньший, и начальствующий как служащий.
              Лк 22:27 Ибо кто больше: возлежащий, или служащий? не возлежащий ли? А Я посреди вас, как служащий.

              Вы забываете, что со смертью Христа все не закончилось: Он воскрес!
              Значит Вы не внимательно читали мой пост.

              Может быть, Вы, все-таки, поделитесь, откуда Вы черпаете такие мысли? Библия говорит иначе. И сам Христос говорит иначе:
              31. Ныне суд миру сему; ныне князь мира сего изгнан будет вон. (Ин.12)
              30. ...совершилось! (Ин.19)
              18. И приблизившись Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле. (Мтф.28)
              Слова Иисуса: Я пришел не судить мир, но спасти мир.

              Комментарий

              • Алексей Г.
                сферический в вакууме

                • 19 April 2009
                • 4858

                #322
                Сообщение от anatolyM
                Цитата участника awdij:
                Наум 1:2 Господь есть Бог ревнитель и мститель; мститель Господь и страшен в гневе: мстит Господь врагам Своим и не пощадит противников Своих. и
                Между прочим, это действительно факт: Бог есть Бог-мститель, давший заповедь "не мсти". Коллизия разрешается тем, что Бог заповедовал не мстить только ближним, под которыми понимаются "сыны народа твоего" (Лев. 19:18).

                Комментарий

                • regent
                  читающий да разумеет..

                  • 25 December 2009
                  • 1270

                  #323
                  Сообщение от Лука
                  В девятку. Но не хватает очень важного звена - Мар.16:16.
                  Нехватает и еще одного звена, главного, ЗНАМЕНИЯ человека, принявшего Евангелия (т.е. Благую Весть Царства, про Спасение в этом стихе речь не идет). Если без отрыва от контекста и последующего текста.

                  А знамения следующие:
                  в следующем стихе говорится, что уверовавших будут сопровождать знамения: "именем Моим будут изгонять бесов, будут говорить новыми языками; змей возьмут.." и т.д.

                  Какие же из вышеуказанных знамений могут Вам свидетельствовать о принятие Евангелия Царства?

                  Комментарий

                  • Vladilen
                    Ветеран

                    • 09 November 2006
                    • 71136

                    #324
                    Цитата участника Vladilen:

                    В целом, можно согласиться,
                    кроме слова "равнодействующих".
                    Нет, эти две силы (Бог и дьявол) НЕ равны друг другу, поэтому не могут
                    быть "равнодействующими началами".
                    Началом есть Творец, а сатан - сам сотворён.

                    Сообщение от anatolyM
                    Хорошо поясню. Смысл сказанного не в том, что уравниваются потенции двух противоборствующих начал, Бога как творческого, а диавола как первоисточника зла, а в том, что эти два начала имеют равную возможность влиять на подсознание человека. Не признавать этого значит игнорировать саму историю и свой личный опыт.
                    Друг, не могу с вами согласиться.
                    Как на сознание, так и на подсознание человека сатан может влиять только в тех пределах, в которых ему позволяет Бог (это хорошо видно из книги Иова), а также допускает человек (сознательно или безсознательно).
                    - Библейские пророчества о Втором пришествии

                    Комментарий

                    • Вячеслав Цуркан
                      Ветеран

                      • 23 November 2008
                      • 10644

                      #325
                      Сообщение от Vladilen
                      Цитата участника Vladilen:
                      Как на сознание, так и на подсознание человека сатан может влиять только в тех пределах, в которых ему позволяет Бог (это хорошо видно из книги Иова), а также допускает человек (сознательно или безсознательно).
                      Совершенно верно.

                      Комментарий

                      • awdij
                        Ушел в пустыню...

                        • 05 February 2003
                        • 7678

                        #326
                        Сообщение от anatolyM
                        Трудно увидеть то чего нет.
                        Господь говорил, что именно так надлежало Ему войти в слалу. Но Вы не видите. Вот я думаю почему?

                        Я пользуюсь пословицей "доверяй, но проверяй".
                        Проверять надо. Согласен. Только у Вас так: проверяете то, чему не доверяете. А чему доверяете не проверяете. А надо бы...

                        Пример:
                        Наум 1:2 Господь есть Бог ревнитель и мститель; мститель Господь и страшен в гневе: мстит Господь врагам Своим и не пощадит противников Своих. и
                        Мф 5:44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
                        Не прибегнув к насилию над собственной совестью, данную коллизию не разрешить.
                        А что тут разрешать? Все уже разрешено. Господь Бог действительно ревнитель и мститель и страшен в гневе Своем. И Новый Завет об этом говорит не раз. Но мстить и ненавидеть не наше дело.
                        18. Если возможно с вашей стороны, будьте в мире со всеми людьми.
                        19. Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу Божию. Ибо написано: <
                        Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь>.
                        20. Итак, если враг твой голоден, накорми его; если жаждет, напой его: ибо, делая сие, ты соберешь ему на голову горящие уголья.
                        (Рим.12)

                        45. Ибо и Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих. (Мрк.10)
                        Например, у Луки подобное высказывание имеет иное окончание.
                        Лк 22:26 а вы не так: но кто из вас больше, будь как меньший, и начальствующий как служащий.
                        Лк 22:27 Ибо кто больше: возлежащий, или служащий? не возлежащий ли? А Я посреди вас, как служащий.
                        Странно... В чем Вы видите "иное окончание"? Я привел Вам место, где Господь говорит об отдаче души Своей для искупления многих. И мы должны "отдавать души свои за братьев", но искупить человека мог только Христос.

                        Значит Вы не внимательно читали мой пост.
                        Возможно. Но как тогда я должен понять Вашу фразу: "Да и как можно согласовать служение со смертью."? Если бы Христос умер и всё на этом, тогда понятно. Но Он ведь для того и умер, чтобы воскреснуть. В этом и есть служение.

                        Слова Иисуса: Я пришел не судить мир, но спасти мир.
                        Ну а как тогда со словами Иисуса:
                        31. Ныне суд миру сему; ныне князь мира сего изгнан будет вон. (Ин.12)
                        Вы их просто пропускаете мимо очей?

                        Ну а как слова Иисуса:
                        18.
                        дана Мне всякая власть на небе и на земле. (Мтф.28)
                        Как Вы можете утверждать, что Он не закончил Свою миссию?

                        Господь действительно пришел спасти мир. Почему думаете, что это Ему не удалось? Удалось! Еще как удалось. Потому во второй раз Он придет не грех очищать, а спасенных забрать:
                        28. ...Христос, однажды принеся Себя в жертву, чтобы подъять грехи многих, во второй раз придет не для очищения греха, а для ожидающих Его во спасение.(Евр.9)

                        Кстати, мне так и не ясно, всем ли Апостолам Вы доверяете. Или одним (выборочно) доверяете, а других проверяете?
                        ...сораспялся Христу...живу верою... Гал. 2, 19-20

                        Комментарий

                        • Владимир 3694
                          Дилетант

                          • 11 January 2007
                          • 9795

                          #327
                          Сообщение от Алексей Г.
                          В отличии от дипломатического соборного послания, в частном письме Иакову Петр высказывается гораздо более решительно. Вы можете найти это письмо в интернете.
                          Если Вы внимательно читали источник, на который ссылаетесь, то (при желании) могли обратить внимание на такой показательный факт:

                          Иаков ограничился тем, что зачитал письмо присутствующим, но в руки не давал. Подписи Петра никто не видел. И, что самое интересное, текста - тоже. Тем не менее (а может, именно поэтому),
                          «Когда Иаков произнес это, пресвитеры побледнели от страха».
                          Где-то я уже такое подобное видел... Ах, да! К/ф "Оптимистическая трагедия". Там, если помните, решительная дама-коммиссар зачитывает приговор, и Вожачка пускают в расход. Небось, в свое время тоже апокрифами увлекалась.
                          Переводы: http://vstromata.livejournal.com/

                          Комментарий

                          • Pawel77
                            Участник

                            • 25 October 2009
                            • 42

                            #328
                            Сообщение от Алексей Г.
                            Между прочим, это действительно факт: Бог есть Бог-мститель, давший заповедь "не мсти". Коллизия разрешается тем, что Бог заповедовал не мстить только ближним, под которыми понимаются "сыны народа твоего" (Лев. 19:18).
                            Это просто писец!
                            Бог-есть любовь!!!
                            "Сказано было-око за око зуб за зуб, а я говорю вам........"
                            Учение Христа в вас не вмещается - это точно. Что кровки хочется попить? А если вас ударят в правую щёку, вы подставите левую?

                            Я смотрю, здесь столько праведников,да только вот каждый для себя выбрал кусочек заповеди, а целиком учение Христа не может в себя впустить. Дано вам учение - 10 заповедей, что ещё может быть проще.Зачем ищите лазейки в законе божьем???
                            Так нет же вам надо как свиньям в грязи изваляться, а потом сказать - ну что Господи отмывай меня своей кровью, я в рай хочу.О как всё просто.
                            Если христиане одобряют убийство врагов, а Христос говорил :"не убей, любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас". Так какие вы христиане после этого, сатана ваш друг, а не Христос.

                            Комментарий

                            • Pawel77
                              Участник

                              • 25 October 2009
                              • 42

                              #329
                              Сообщение от awdij
                              Господь Бог действительно ревнитель и мститель и страшен в гневе Своем. И Новый Завет об этом говорит не раз. Но мстить и ненавидеть не наше дело.
                              А чьё - это дело?Может сатаны,лукавого?А в чём тогда раница между добром и злом?Любовь и ненавитсть идут рядом? или быть может овцы так сильно увлеклись борьбой со злом, что сами стали волками в овечьих шкурках?
                              "О род неверный и развращённый, доколе ещё буду с вами"-слова Хритса не правда ли?
                              Вы задумывались над тем как можно любить,мстить и ненавидеть одновременно???
                              Мне кажется месть и ненависть - это отрицательная ,негативная энергия.Значит надо разделять между Богом и лукавым, тогда написано там не про Бога !!! А БОГ - великий создатель и творец не может обладать такими чувствами, всё живое создано в любви.

                              "Так и живём не зная тех тиранов ,что превратили нас в баранов"

                              Учение Иисуса -учение о любви и свете Божьем, всё остальное пыль уводящая от света.
                              Последний раз редактировалось Pawel77; 30 December 2009, 01:54 PM.

                              Комментарий

                              • awdij
                                Ушел в пустыню...

                                • 05 February 2003
                                • 7678

                                #330
                                Сообщение от Pawel77
                                А чьё - это дело?Может сатаны,лукавого?
                                Написано ведь: Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь. Это Его дело.
                                А наше дело: Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу Божию.
                                С чем Вы не согласны?

                                ...или быть может овцы так сильно увлеклись борьбой со злом, что сами стали волками в овечьих шкурках?
                                Я же говорил Вам, что это не дело овец. Да и силы у них нет для борьбы со злом.

                                "О род неверный и развращённый, доколе ещё буду с вами"-слова Хритса не правда ли?
                                Это слова Христа. И что?

                                Вы задумывались над тем как можно любить,мстить и ненавидеть одновременно???
                                Это Вы о ком? О Боге?

                                Мне кажется месть и ненависть - это отрицательная ,негативная энергия.Значит надо разделять между Богом и лукавым, тогда написано там не про Бога !!!
                                Где "там" написано не про Бога?

                                А БОГ - великий создатель и творец не может обладать такими чувствами, всё живое создано в любви.
                                Вы лучше Бога знаете, чем Бог может обладать, а чем не может?

                                "Так и живём не зная тех тиранов ,что превратили нас в баранов"
                                Ну и кто же эти "тираны"? Апостолы что ли, оставившие нам такие "странные" послания, говорящие не только о любви, но и о строгости Божией:
                                30. Мы знаем Того, Кто сказал: у Меня отмщение, Я воздам, говорит Господь. И еще: Господь будет судить народ Свой.
                                31. Страшно впасть в руки Бога живого! (Евр.10)

                                Учение Иисуса -учение о любви и свете Божьем, всё остальное пыль уводящая от света.
                                Вот, например, как Господь поучал народ:

                                27 врагов же моих тех, которые не хотели, чтобы я царствовал над ними, приведите сюда и избейте предо мною. (Мтф.19)

                                30 а негодного раба выбросьте во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов.(Мтф.25)

                                41. Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его (Мтф.25)


                                Это слова Христа, не правда ли?
                                Последний раз редактировалось awdij; 30 December 2009, 02:32 PM.
                                ...сораспялся Христу...живу верою... Гал. 2, 19-20

                                Комментарий

                                Обработка...