О спасении делами.

[Kass]

Нет не имели.

Читаем послание Павла к Ефесянам 2 главу:

Цитата из Библии:

8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:
9 не от дел, чтобы никто не хвалился.
10 Ибо мы - Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять.

9 стих говорит, что спасены мы не от дел, т.е. когда мы были грешниками мы получили прощение и оправдание по вере что Христос умер за нас, чтобы мы жили для Бога.

10 стих обьясняет, что оправданные , мы во Христе созданы для добрых дел, и спасаемся мы уже жизнью Христа, которая открывается в нас делами которые делал Христос.
И Христос и Павел говорят об одном.

Уважаемая Двора, обратите внимание на приведенный Вами отрывок:
8-ой стих утверждает о том, что христиане уже спасены (в прошедшем времени) - это ведь очевидно. Правда? И правдой является то, что это спасение дается не по заслугам/делам, а через веру. Да?
9-ый стих акцентирует внимание на мысли - "спасение не зависит от дел" (см. стих 8)
10-ый стих не говорит ничего о том как получить спасение, но говорит о предназначении христиан. Правда? Откуда же взялось Ваше утверждение "спасаемся мы уже жизнью Христа"?

[Двора]

Откуда же взялось Ваше утверждение "спасаемся мы уже жизнью Христа"?

Читаем Римлянам 5 глава:

8 Но Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками.

9 Посему тем более ныне, будучи оправданы Кровию Его, спасемся Им от гнева.
10 Ибо если, будучи врагами, мы примирились с Богом смертью Сына Его, то тем более, примирившись, спасемся жизнью Его.

Это очень важно понять принять и приобрести.

[Алексе 83]

Какие дела нужно делать в наше "последнее время", для того, чтобы спастись?
Послушаем уважаемого ап. Павла:
...однако же, узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть. (Гал.2:16)
На сколько я понимаю, Павел здесь сказал, что мы не можем заработать спасение. Да? Иисус же учил о спасении делами. Не так ли?
Не кажется ли вам, что Иисус и Павел имели диаметрально противоположные точки зрения на спасение?

Кажется. И не только Вам, но и пожалуй подавляющему большинству знакомищяхся с Библией людей. И не в этом только случае. Только правильное здесь ключевое слово - кажется. На самом же деле это не так.
Можно подобрать стихи из всего писания Нового и Старого Завета которые прямо противоположны друг другу по смыслу, такая выборка займет не одну страницу.

Вот изречения Христа , о том , что делами не спастись:
25. Услышав это, ученики Его весьма изумились и сказали: так кто же может спастись?
26. А Иисус, воззрев, сказал им: человекам это невозможно, Богу же все возможно. Мф. 19

А вот пояснение и призыв Павла к подвигу (делам) :
24. Не знаете ли, что бегущие на ристалище бегут все, но один получает награду? Так бегите, чтобы получить.
25. Все подвижники воздерживаются от всего: те для получения венца тленного, а мы - нетленного (к Корф.9.24.)
13. Братия, я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперед, стремлюсь к цели,

Вот и нужно потрудится совместить.
Истина , как всегда, по середине

(Христос говорит, что человеку самому спастись не возможно, вот если Бог подключится, то возможно.
Христос разъяснял, что спасают человека только его праведный характер и его дела , которые между собой неразрывно связанны,одно проистекает из другого.
(заповеди блаженства)
Если бы человек смог бы сам без помощи Божей заиметь такой характер (изменить себя радикально) и иметь такие дела, то он бы сам и спасся самостоятельно.
Но вся фишка в том ,что по глубоко поврежденной своей природе человек не может сам же себя изменить и делать достаточные дела (вытащить сам себя из болота за волосы)
( Бытие)
Поэтому, по необходимости, спастись можно только через веру в Христа, чтобы недостаток своей природы и дел дополнить достатком природы и дел Христа.
Тоже самое вторит и Павел; что дела не достаточны для спасения не потому, что они сами по себе спасти не могут (еще как могут !),а только потому, что эти дела человек сделать не в состоянии. А если бы был в состоянии,то спасли бы, и жертва Христа была бы не нужна.
(В послании к Коринф.Павел как раз прямо разъясняет и предостерегает, чтобы христиане не делали плохих дел, а делали добрые, как раз для таких, которые решили что уже спаслись и что дела не важны, ( Жертва Христа все покроет.))
Потому новая природа, новый характер и дела человека - это главное, а Вера - только средство к достижению главного.
Без осящения нет и спасения.
Вера отпадет, а освящение останется.
Поэтому никто ни кому не противоречет , все об одном и том же.

[worldcap]

Приветствую вас дорогие братья и сёстры любовью Господа нашего и спасителя Иисуса Христа.
Мир вам.
Брат Павел.

Слава вечная Господу что Он нас спас не по тем делам праведности, которые мы бы сотворили, но по милости!

Первым по милости Христовой вошёл разбойник, даже не могущий и мечтать о своём спасении, но только лишь просил : помяни меня Господи в Царствии Твоем. Великой милостью и любовью и желанием Христа спасти грешника он вошёл.

Есть также и многозначащие слова в Библии, в том месте где говорится о том кто же может спастись? Ответ Божий говорит: что невозможно челоку то возможно Богу. То есть инициатива о спасении нашем и сила спасти исходит от милующего Бога и о Его суверенном праве спасать и миловать так как Ему угодно!

Так же человек спасается и по вере и по делам веры и когда говорится о спасении не зависимо от дел, то необходимо рассматривать в контексте Писания, где говорится в этом случае о делах закона а не о делах веры, потому что вера без дел мертва сама по себе (Читайте послание Апостола Иакова). Так что Писание ни в коей мере не противоречит себе.

Сейчас о делах закона

К Римлянам 3
27 Где же то, чем бы хвалиться? уничтожено. Каким законом? законом дел? Нет, но законом веры.
28 Ибо мы признаем, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона.
29 Неужели Бог есть Бог Иудеев только, а не и язычников? Конечно, и язычников,
30 потому что один Бог, Который оправдает обрезанных по вере и необрезанных через веру.
31 Итак, мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон утверждаем.
К Римлянам 4
1 Что же, скажем, Авраам, отец наш, приобрел по плоти?
2 Если Авраам оправдался делами, он имеет похвалу, но не пред Богом.
3 Ибо что говорит Писание? Поверил Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность.
4 Воздаяние делающему вменяется не по милости, но по долгу.
5 А не делающему, но верующему в Того, Кто оправдывает нечестивого, вера его вменяется в праведность.
6 Так и Давид называет блаженным человека, которому Бог вменяет праведность независимо от дел:
7 Блаженны, чьи беззакония прощены и чьи грехи покрыты.
8 Блажен человек, которому Господь не вменит греха.
9 Блаженство сие относится к обрезанию, или к необрезанию? Мы говорим, что Аврааму вера вменилась в праведность.
10 Когда вменилась? по обрезании или до обрезания? Не по обрезании, а до обрезания.
11 И знак обрезания он получил, как печать праведности через веру, которую имел в необрезании, так что он стал отцом всех верующих в необрезании, чтобы и им вменилась праведность,
12 и отцом обрезанных, не только принявших обрезание, но и ходящих по следам веры отца нашего Авраама, которую имел он в необрезании.
13 Ибо не законом даровано Аврааму, или семени его, обетование - быть наследником мира, но праведностью веры.
14 Если утверждающиеся на законе суть наследники, то тщетна вера, бездейственно обетование;
15 ибо закон производит гнев, потому что, где нет закона, нет и преступления.
16 Итак по вере, чтобы было по милости, дабы обетование было непреложно для всех, не только по закону, но и по вере потомков Авраама, который есть отец всем нам
17 (как написано: Я поставил тебя отцом многих народов) пред Богом, Которому он поверил, животворящим мертвых и называющим несуществующее, как существующее.
18 Он, сверх надежды, поверил с надеждою, через что сделался отцом многих народов, по сказанному: `так многочисленно будет семя твое'.
19 И, не изнемогши в вере, он не помышлял, что тело его, почти столетнего, уже омертвело, и утроба Саррина в омертвении;
20 не поколебался в обетовании Божием неверием, но пребыл тверд в вере, воздав славу Богу
21 и будучи вполне уверен, что Он силен и исполнить обещанное.
22 Потому и вменилось ему в праведность.
23 А впрочем не в отношении к нему одному написано, что вменилось ему,
24 но и в отношении к нам; вменится и нам, верующим в Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса Христа, Господа нашего,
25 Который предан за грехи наши и воскрес для оправдания нашего.
К Римлянам 5
1 Итак, оправдавшись верою, мы имеем мир с Богом через Господа нашего Иисуса Христа,

Теперь о делах веры!

Иакова 2
14 Что пользы, братия мои, если кто говорит, что он имеет веру, а дел не имеет? может ли эта вера спасти его?
15 Если брат или сестра наги и не имеют дневного пропитания,
16 а кто-нибудь из вас скажет им: 'идите с миром, грейтесь и питайтесь', но не даст им потребного для тела: что пользы?
17 Так и вера, если не имеет дел, мертва сама по себе.
18 Но скажет кто-нибудь: `ты имеешь веру, а я имею дела': покажи мне веру твою без дел твоих, а я покажу тебе веру мою из дел моих.
19 Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут.
20 Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва?
21 Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего?
22 Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства?
23 И исполнилось слово Писания: `веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность, и он наречен другом Божиим'.
24 Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?
25 Подобно и Раав блудница не делами ли оправдалась, приняв соглядатаев и отпустив их другим путем?
26 Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва.

Пусть Господь благословит вас всех обильно всяким познанием!
Вся слава Иисусу Христу.
Аминь

[Двора]

Надо понимать, что пока верующий остается еще плотским человеком , это состояние когда есть споры разногласия разделения, то речь не идет о делах веры,
это период освящения и поиска воли Божией, период борьбы с плотью и когда победа совершается , то и свидетельство к нам относится, что победили мир верой нашей.
Вот здесь приходит время и место приобретения веры Христовой, получения власти от Бога и тогда смотрим какие дела совершаются во славу Бога:

16 Не вы Меня избрали, а Я вас избрал и поставил вас, чтобы вы шли и приносили плод, и чтобы плод ваш пребывал, дабы, чего ни попросите от Отца во имя Мое, Он дал вам.
17 Сие заповедаю вам, да любите друг друга.

Вот к чему мы стремимся, вот каких дел ждет от нас Отец, но прежде Он растит нас , учит любить друг друга и наученные любви , мы способны на добрые дела во Христе.
Не сами от себя, а во Христе.

[NelKho]

Алексе 83, желаю вам здравствовать. Очень интересно читать ваши размышления. В двух словах не ответишь (А подробно ответить не получалось, извините.) И все же попробую

Пример о муже и жене, учителе и ученике.

Почему с Богом иначе?

Есть одно очень существенное отличие. Ни муж жену, ни учитель ученика не изменяет. Они воздействуют только внешне, примером ли, наставлением ли или еще как. Бог же меняет человека внутренне (в первую очередь) суть человеческую меняет, природу его меняет. И внешние изменения (в отношениях с Богом) именно с этого и начинаются, с внутреннего перерождения человека. Внешнее лишь следствие.

Дела не достаточны для спасения не потому, что они сами по себе спасти не могут (еще как могут !), а только потому, что эти дела человек сделать не в состоянии.

Проблема не в делах, а в природе человека. Вот посмотрите, какой бы хорошей, послушной не была ваша любимая домашняя собака, как бы идеально она не исполняла ваши приказания, она никогда не станет членом вашей семьи она не человек. И это принципиально. (Поймите, я не сравниваю человека с собакой, но привожу этот пример как аналогию, чтобы было понятней я надеюсь..)
С того момента, как Адам согрешил, в человека прочно вошла зараза греха. Он рождается Адамовичем, рождается грешным. Его удел один смерть. Никакие добрые дела, никакое исполнение закона Божьего не может изменить его природу, не может из мертвого сделать живое. И проблема не в том, что человек не в состоянии делать соответствующие дела. Проблема в том, что он, человек мертв. И ничто, никакое дело, с Богом или без Него сделанное, не сделает его живым. Живым делат только Бог, рождая человека свыше, рождая от Слова Божьего, как написано: «Восхотев, родил нас словом истины»

Бог через Ветхий Завет и занимался как раз именно таким воспитанием( внешним) Своего народа( Израиля), чтобы и через внешнее привить понятие о Добре и привить привычку к нему. Через внешнее познать и внутренее. Бог дал критерии и очертил рамки нарушая которые человек выходит за ограду и уже не имеет и права называться человеком и подлежит уничтожению, так как отравляет своим характером (духом) и делами всю вселенную. ( Потоп,Содом) Бог то ,помоему знал , что делал ,когда давал внешние правила человечеству?
Если бы внешнее не влияло на внутренее к чему все это?( другое дело ,что этого было не достаточно для полного усовершенствования и уподобления Богу) ..

Именно для того, чтобы человек понял свою немощь, свою мертвенность, свою неспособность угодить Богу никакими силами. Именно для этого дан был закон. «Ибо если бы закон мог животворить (делать мертвое живым), то истинно праведность была бы от закона». Но человек любой человек еллин ли, иудей ли любой все совратились и до одного не годны, никто не разумеет, никто не ищет Бога (Римлянам 1 3 главы хорошо об этом говорят). Закон всегда был лишь детоводителем ко Христу. Цель закона привести человека ко Христу, показать всю человеческую порочность и негодность и подтолкнуть его искать спасение в Боге, идти Им данным Путем.

Вот предположим, человек знает ,что Бог есть, верит даже в это или даже убежден, Библию всю прочитал. Как ему ожить? Он обречен на смерть? Бог ему не явился. Кто виноват Бог или человек? Что такому человеку делать? Как по вашему?

Помните, в притче о талантах, последий раб говорил: «Я знал, что ты жестокий человек. Жнешь, где не сеял и собираешь, где не рассыпал.» И в ответ он услышал: «Лукавый раб! Если ты это знал, то тем более должен был стараться преумножить мое богатство. Но ты этого не сделал ты лжец и лицемер!» - не дословно, смысл передаю. Аналогично и с отношением с Богом. Если человек знает, что есть Бог и Бог будет судить все дела человеческие и при этом не делает то, что должен делать А тем более, если Библию читал и прочел там «Кто призовет Имя Господне, тот спасется!» или «Вкусите и узнаете, как благ Господь!», или «Кто не родится свыше, тот не сможет войти в Царство Божьи!» и многие еще слова подобные этим Так вот, читал, знает, что есть Бог, старался изо всех сил. и все же не воззвал к Нему - «Лукавый и неверный раб. Я дал тебе Путь, а ты предлагаешь мне свои дела, испорченные твоей греховной природой Что ты можешь предложить Мне Что ты имеешь, чего бы не получил прежде от Меня» Такой человек на самом деле не знал Бога. В лучшем случае, он знал о Боге, о Его существовании, слышал когда-то, но так в серьез и не воспринял. Это его, человека вина

А что делать? Родиться свыше, стать дитем Божиим. Смириться с волей Божей и, уразумев, что грешен до мозга костей, что его путь лежит в ад прийти с покаянием к Христу и веровать, что Он простит, ибо обещал.

У меня к вам в связи с этим вопрос, если можно, уточните еще раз пожалуйста , (я его несколько раз так или иначе задавал уже на этом форуме, четкого ответа не получал , а ответ на него мне крайне интересен) , как по вашему: Посещение Божие (познание Его) это и есть крещение Духом Святым и "рождение свыше "или нет? Может ли быть "рождение с выше" без такого посещения, познания?

Давайте сейчас не будем говорить о крещении Духом Святым. Скажу только одно - это не одно и то же, что и рождение свыше. Но согласитесь, знать о Боге и знать Бога это разные знания. Как знать о человеке и знать собственную жену или мужа.
Иисус говорит, что никто не может прийти к Нему, если не привлечет его Отец Небесный. То же Писание говорит: «А кого предузнал (Бог предузнал), тех и призвал (Бог), а кого призвал, тех и оправдал, а кого оправдал, тех и прославил». (Рим.8.29-30)
Не может рождение свыше произойти без Божьего призвания, не может без встречи человека и Бога. Только это посещение бывает очень разным. Одно могу сказать, вы абсолютно точно понимаете собственную негодность, собственную мертвенность, не способность угодить Богу. Вы понимаете, что идете (такой как бы хороший и замечательный и делающий много доброго) в ад. Вы понимаете, что идете не туда, не тем путем, что вам надо в противоположную сторону, понимаете необходимость покаяния не просто раскаяния в соделанном, но покаяния решения, перемены, обращения к Богу. И еще, вы понимаете, что Он слышит вас, что Он живой и зовет вас, что Он примет вас и простит, ведь это Он зовет вас. И вам без Него не жить.
Простите, может сильно эмоционально и по-женски не коструктивно Если нужно, я попробую быть более конструктивной.

И еще об одном - о «гордости» избранных.

Разве сознание того,что Бог избрал и спас именно тебя и твою группу , а других нет - не является потенциальным источником для великой гордости?

Если человек говорит, что спасен, избран Богом и при этом уничижает и насмехается над другими, не ищет Бога и не живет им все его слова лишь звук пустой.
Но рожденный свыше, тот, который познал всю свою ничтожность, свою мертвость и пришел к Богу, ответив на Его призыв ему нечем гордиться. Разве было в нем нечто доброе, то, что давало ему какие-либо преимущества над другими никак. Но Писание, которому верит рожденный свыше человек говорит, что он рожден свыше, что он принял Христа верой только лишь потому, что от вечности был избран Богом в Иисусе Христе, избран, чтобы иметь жизнь вечную, чтобы, родившись свыше, являть миру характер Божий, исполнять добрые дела, - и это естественно для него, как есть и пить. И гордиться здесь нечем, не по заслугам человеческим действует Бог.

Простите, на многие ваши слова не ответила Если у вас не пропало желание продолжать беседу то, даст Бог, это не последнее сообщение.

Мир вам!

[Алексе 83]

Мир вам!

NelKho, Здравствуйте.

Есть одно очень существенное отличие. Ни муж жену, ни учитель ученика не изменяет. Они воздействуют только внешне, примером ли, наставлением ли или еще как. Бог же меняет человека внутренне (в первую очередь) суть человеческую меняет, природу его меняет. И внешние изменения (в отношениях с Богом) именно с этого и начинаются, с внутреннего перерождения человека. Внешнее лишь следствие.

Да, так кардинально и качественно, и изнутри как меняет человека Бог, люди изменить человека не могут. ("Никого не называйте учителями,один у вас учитель-Христос") Но все таки , некое подобие и изменение внутрение происходят и через людей и внешние события хизни. Если быть уж до конца точным, придерживаюсь того мнения, что природа человека не стала совсем другой ,а только кардинально повреждена. Человек как был образом божиим, так им и остался но подобие потерял. По другому- человек может воспринимать и понимать Доброе но добрым быть не может. (Добро и Бог - одно и тоже) Христос ведь просвещает каждого человека приходящего в мир. В каждом есть Его Свет изначально.Что же изменяет в человеке Бог из нутри чудесным образом, а не как люди? Да повидимому только одно - сознание, убирает некую завесу, просвещает, показывает человеку , что есть Добро,(чтО есть Бог и вызывает у него любовь к Добру и стремление самому быть добрым, то есть уподоблятся Богу . Вот и все . Вот и рождение нового человека. А дальще идет обучение - освящение , (борьба с ветхостью) во многом похожее на обучение учителем или жизнью, то есть многое происходит как бы естественным путем, не очень заметно, кроме "малости " учителем является Сам Он и потому учитель совершенный безошибочный, и с человеком не сравнимый соответственно и результат.
Конец обучения и завершения воспитания(строительства) нового человека это отсутствия самости, эгоизма. Это и есть новая природа человека. Кто не завершил своего воспитания-строительство нового человека,уподобления, усовершенствования , обожения....(это все одно и тоже) .Тот дополнят свой недостатак через веру в Христа и не освятившись до конца получает халяву - прощение, искупление и жизнь вечную.
А за что? Да только за любовь к Добру , попытки быть добрым самому , признанием себя не соответствущеему этому Добру и в связи с этим - согласием на то что, Агнец заплатил за тебя "выкуп."

Если человек знает, что есть Бог и Бог будет судить все дела человеческие и при этом не делает то, что должен делать А тем более, если Библию читал и прочел там «Кто призовет Имя Господне, тот спасется!» или «Вкусите и узнаете, как благ Господь!», или «Кто не родится свыше, тот не сможет войти в Царство Божьи!» и многие еще слова подобные этим Так вот, читал, знает, что есть Бог, старался изо всех сил. и все же не воззвал к Нему - «Лукавый и неверный раб. Я дал тебе Путь, а ты предлагаешь мне свои дела, испорченные твоей греховной природой Что ты можешь предложить Мне Что ты имеешь, чего бы не получил прежде от Меня» Такой человек на самом деле не знал Бога. В лучшем случае, он знал о Боге, о Его существовании, слышал когда-то, но так в серьез и не воспринял. Это его, человека вина

А что делать? Родиться свыше, стать дитем Божиим. Смириться с волей Божей и, уразумев, что грешен до мозга костей, что его путь лежит в ад прийти с покаянием к Христу и веровать, что Он простит, ибо обещал.

Простите, но не очень здесь понял. Как это на практике? Вы считаете, что всякий знающий что действительно Бог есть, и будет словами обращаться к Господу , называть Его, имя тот обязательно родится с выше?

Давайте сейчас не будем говорить о крещении Духом Святым. Скажу только одно - это не одно и то же, что и рождение свыше

Спасибо, Вы вполне конкретно ответили на часть вопроса.

Но согласитесь, знать о Боге и знать Бога это разные знания

Насчет познания с вами согласился уже раньше...

Только это посещение бывает очень разным. Одно могу сказать, вы абсолютно точно понимаете собственную негодность, собственную мертвенность, не способность угодить Богу. Вы понимаете, что идете (такой как бы хороший и замечательный и делающий много доброго) в ад. Вы понимаете, что идете не туда, не тем путем, что вам надо в противоположную сторону, понимаете необходимость покаяния не просто раскаяния в соделанном, но покаяния решения, перемены, обращения к Богу. И еще, вы понимаете, что Он слышит вас, что Он живой и зовет вас, что Он примет вас и простит, ведь это Он зовет вас. И вам без Него не жить.
Простите, может сильно эмоционально и по-женски не коструктивно Если нужно, я попробую быть более конструктивной

Ну почему же?! Очень даже конструктивно живо и доходчиво.
"Рыбак рыбака видит из далека" Узнаваемые и понятные чувства
(Я думаю ,что вы в данном случае поделились личным опытом?)
Так Вы считаете такое личное - субективное переживание и является "Рождением с выше"?

Простите, на многие ваши слова не ответила Если у вас не пропало желание продолжать беседу то, даст Бог, это не последнее сообщение.

Я не против продолжать беседу , но по моему мы уже немного повторяемся и идем по второму кругу. Если не затруднитесь ,ответте,пожалуйста на вопрос касающийся "рождения с выше", хотя он не совсем по теме.(можно и в личку)
Мир Вам!

[Kass]

Читаем Римлянам 5 глава:

Цитата из Библии:

9 Посему тем более ныне, будучи оправданы Кровию Его, спасемся Им от гнева.
10 Ибо если, будучи врагами, мы примирились с Богом смертью Сына Его, то тем более, примирившись, спасемся жизнью Его.

Это очень важно понять принять и приобрести.

Согласен с Вами - это очень важно принять и приобрести.
Вы наверное согласитесь, что перед тем, как принять мысль, данную Павлом, ее надо понять?
Что Вы понимаете из следующего:
1) Павел пишет христианам
ст.9:
2) Павел пишет "ныне", подразумевая теперешнее состояние этих христиан
3) Павел пишет "будучи оправданы", что говорит о том, что в прошлом они получили оправдание, благодаря смерти Христа
4) Павел утверждает, что это оправдание, которое они сейчас уже имеют, в будущем (без каких-то условий) приведет к спасению от гнева Божьего
ст.10:
5) Павел поясняет на чем основана его уверенность в том, что спасение им гарантировано (в греческом оригинале глагол данный при переводе в настоящем времени "спасаемся", дан в будущем времени "спасемся").
Даже если не сверяться с греческим, то по контексту ясно, что спасение, если оно процесс, а не одномоментно, все равно будет совершено, для тех, кто оправдан Кровию Его. Весь вопрос только в том, принял ли ты Его Кровь как свое оправдание или тщишься сам оправдаться своими делами.

Протестантов православные обвиняют в плотскости исповедуемого ими христианства. И часто это так. Но что это, как не плотскость, когда православные во главу угла в вопросе своего спасения ставят свои дела - типа "давайте подражать тому-то и тому, чтобы нам оправдаться и спастись".
Короче - трансформированное фарисейство. Как, впрочем, и у нас...

В который раз уже на этом форуме, скажу: я не говорю что мы уже спасены и теперь можем почивать на лаврах. Нет! Дела, через которые мы проявляем свою веру, обязательно нужны, но не через них мы получим оправдание перед Богом - никто, ни апостолы, ни иные подвижники, ни лютеры, ни серафимы саровские, ни матери терезы - никто не заслужили спасение перед Богом своими делами.
"Невозможное человекам, возможно Богу" - Алексе 83 это место упоминал. Так это ведь о спасении говорится! Людям спастись невозможно - Сам Господь это сказал, и потому кто утверждает что у нас есть возможность для САМОспасения - тот лжец.

[Алексе 83]

[quote=Kass;1231496]

Но что это, как не плотскость, когда православные во главу угла в вопросе своего спасения ставят свои дела - типа "давайте подражать тому-то и тому, чтобы нам оправдаться и спастись".

Православие как раз и утверждает ,обратное - что делами спастись не возможно. Может вы с католичеством перепутали? А подражать Серафимам Саровским и Евангелие призывает - подражайте вере святых.
"Подражайте, братия, мне и смотрите на тех, которые поступают по образу, какой имеете в нас. " к Филип.3.17.
А еще православие призывает подражать Христу.

[NelKho]

Алексе 83

Если быть уж до конца точным, придерживаюсь того мнения, что природа человека не стала совсем другой ,а только кардинально повреждена...

Да, человек не стал обезьяной, остался таки человеком. Только был (до грехопадения) жив, теперь (после грехопадения) - мертв. Затрудняюсь назвать что либо более кардинальное.

По другому- человек может воспринимать и понимать Доброе но добрым быть не может. (Добро и Бог - одно и тоже)

Думаю, что ваши мысли несколько расходятся с тем, каким представляет нам человека Писание. Читаем Рим.3.9-18.

Цитата из Библии:

9... как Иудеи, так и Еллины, все под грехом,
10 как написано: нет праведного ни одного;
11 нет разумевающего; никто не ищет Бога;
12 все совратились с пути, до одного негодны; нет делающего добро, нет ни одного.
13 Гортань их - открытый гроб; языком своим обманывают; яд аспидов на губах их.
14 Уста их полны злословия и горечи.
15 Ноги их быстры на пролитие крови;
16 разрушение и пагуба на путях их;
17 они не знают пути мира.
18 Нет страха Божия перед глазами их.

Ни воспринимать Доброго, ни понимать его не может человек - все до одного ни на что доброе не годны.

Что же изменяет в человеке Бог из нутри чудесным образом, а не как люди? Да повидимому только одно - сознание, убирает некую завесу, просвещает, показывает человеку , что есть Добро,(чтО есть Бог и вызывает у него любовь к Добру и стремление самому быть добрым, то есть уподоблятся Богу . Вот и все . Вот и рождение нового человека.

Бог не просто открывает глаза человеку, но, умертвив ветхого человека, рождает новое творение - мертвое делает живым. И происходит это моментально, одномоментно. Не оживает человек постепенно, но, был мертв, теперь - миг - жив. Как женщина не может быть немножко беременной, а немножко - нет, так и человек или мертв, или жив - нет серединки.

Кто не завершил своего воспитания-строительство нового человека,уподобления, усовершенствования , обожения....(это все одно и тоже) .Тот дополнят свой недостатак через веру в Христа и не освятившись до конца получает халяву - прощение, искупление и жизнь вечную.

Да, пожалуй новую жизнь - жизнь вечную, прощение, спасение, оправдание человек действительно получает "на халяву" (для него, человека, на халяву, ведь Бог очень дорого заплатил за эту "халяву", за то, чтобы дать их человеку - даром. "Жаждущий - иди ко Мне и пей", - говорил Христос.) Знаете, еще Павел добавлял:"Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился."

А за что? Да только за любовь к Добру , попытки быть добрым самому , признанием себя не соответствущеему этому Добру и в связи с этим - согласием на то что, Агнец заплатил за тебя "выкуп."

То есть, нечто в человеке "произвело впечатление" на Бога и за это что-то Бог даровал ему прощение, оправдание, спасение...?

[NelKho]

И еще немного о делах.

Если говорить о делах, то есть принципиально два вида дел.
1. Дела, которые так или иначе связаны со спасением.
2. Дела добродетели, благочестия (назовем их так). Они совершаются уже детьми Божьими. Совершаются не для того, чтобы быть спасенными. Это дела, совершаемые в послушании заповедям Божиим. Они являются плодами и свидетельством истинной и живой веры. Верующие проявляют ими свою благодарность Богу за прощение, оправдание, спасение; укрепляют уверенность в спасении, назидают своих братьев и других людей, заграждают уста противникам Евангелия и Бога и прославляют Бога. Рожденные свыше, дети Божьи не могут не делать этих дел, ведь ибо они(верующие) Его творение и созданы на добрые дела во Христе Иисусе.

Как я понимаю, мы, все же говорим о первой категории дел. (Хотя, судя по вашим словам, второй категории, как таковой - не существует - если я не права - поправьте.)
Так вот, о делах, которые так или иначе связаны со спасением. Их тоже два вида. Дела закона и дела веры.

Дела закона.
Дела исполнения заповедей Божьих, тех ли, которые записаны в Писании, или тех, к которым побуждает человека совесть.
Закон не был дан Израильтянам, что бы как то улучшить их, усовершенствовать или еще что подобное. Никогда при помощи дел нельзя было угодить Богу. Написано:"Проклят всякий человек, который не исполняет постоянно всего, написанного в законе". Постоянно и всего - не старается быть хорошим или исполнять заповеди Божьи, но исполняет постоянно и все.
Закон был дан для того, чтобы показать человеку его мертвость, его необходимость в Спасителе, привести его ко Христу. Дела закона ведут к тому же - к собственноиу бессилию и необходимости Христа.
И на основании дел, которые диктовала язычникам совесть так же никто не мог спастись или примириться с Богом ( ни на сем свете, ни на том). Потому как при жизни веры не было, просто была, так сказать порядочная жизнь... А там, при встрече с Богом, принцип суда описан в Рим.2.6-7, где сказано :"Бог воздаст каждому по делам его: тем, которые постоянством в добром деле ищут славы (не своей, Божьей), чести (опять таки - Божьей) и бессмертия, - жизнь вечную; а тем, которые упорствуют и не покоряются истине, но предаются неправде, - ярость и гнев".

Дела веры.
Это дела, в которых проявляетс вера человека. Часто эти дела могут казаться такими, которые противоречат закону.
О делах веры говорит Иаков в своем послании.

Цитата из Библии: Иак.2.19-26

Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут. Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва? Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего? Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства? И исполнилось слово Писания: "веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность, и он наречен другом Божиим". Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только? Подобно и Раав блудница не делами ли оправдалась, приняв соглядатаев и отпустив их другим путем? Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва.

Обратите внимание на суть приведенных здесь дел.
Авраам - заповедь "не убий" - возложил на жертвенник сына, фактически убил его.
Раав (блудница - не имевшая права войти в присутствие Божье) - заповедь "не лжесвидетельствуй" - откровенно врет, предавая тем самым свой народ - и детей и взрослых - всех - на смерть.
Но это были дела веры. Сначала была вера - вера, что Бог есть, что Он говорит о том, чего еще нет и делает это; вера в то, что Бог мертвое делает живым (воскрешает мертвых). И эта вера двигала ими, диктовала их поступки. И, именно этими делами, делами веры, вера достигала совершенства.

И, все же, сами дела не были причиной веры, а совсем наоборот. И Бог принимал их не за дела их (пусть даже дела веры), но по милости Своей, даровав им веру, открыв их глаза на истину. Бог привлек их, призвал их. И они ответили на Божий призыв доверившись Ему, послушав Его, веруя в Него.

Итак:

Цитата из Библии: Тит 3.5-7

Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости, банею возрождения и обновления Святым Духом, Которого излил на нас обильно через Иисуса Христа, Спасителя нашего, чтобы, оправдавшись Его благодатью, мы по упованию соделались наследниками вечной жизни.

[Двора]

Согласен с Вами - это очень важно принять и приобрести.
Вы наверное согласитесь, что перед тем, как принять мысль, данную Павлом, ее надо понять?
Что Вы понимаете из следующего:
1) Павел пишет христианам
ст.9:
2) Павел пишет "ныне", подразумевая теперешнее состояние этих христиан
3) Павел пишет "будучи оправданы", что говорит о том, что в прошлом они получили оправдание, благодаря смерти Христа

Понимаю так:
покаялись и получили прощение и свободу от всех прежних злых дел,
сколько их было и когда они были и какими они были - все прощено, от всего свободны и оправданы , потому что нет вины, вина снята, грехи покрыты любовью Отца.
Невероятное совершилось, если бы быть наученным и знать что делать с этой свободой, если бы внушалось , что мы не во грехах 1Кор15:17,
еслибы учили всех покаявших, что мы должны считать себя мертвыми для греха и живыми для Бога, то как бы первая ревность по Богу поддерживалась в нас , стремление к чистоте и святости увлекало бы нас.
Но...
мы не были научены и еще долгое время вместо утверждения в начатках учения, которое включает в себя обращение от мертвых дел
и веру в Бога,
мы копаемся в мертвых делах и нам говорили что иначе быть не может грехи наши свободны , они не прибиты на Голгофе, ибо если бы они висели там , то мы бы не грешили и разрушалась вера в силу Крови Христа, а это тяжелое преступление- не верить, что Кровь Христа сильная , Она Святая и она омыла нас и омывает если мы ходим во свете, то есть если мы живем со всеми в мире,
то мы святые, мы прощаем всех и обижающих и оскорбляющих и обворовывающих и кидающих нас, и мы прощены.
если же у нас нет мира хотя бы с одним человеком , то не прощая и мы себя под суд подводим.
А если нет мира с Богом, и это разные положения от любви к миру и плотских помышлений до любви к неправде, т.е. нет освящения, неправда укоренилась и действует как закон, и опять такой не оправдан, а под судом.
И разные немирные отношения тоже удаляют от Бога и от ближних,
потому и нет основания обращения от мертвых дел и нет веры Богу,
Его слову и Его условиям мирного договора.
И в этих положениях Бог спасает, плоть страдает, изнемогает,чтобы дух был спасен.
Главное все переносить без ропота.
4) Павел утверждает, что это оправдание, которое они сейчас уже имеют, в будущем (без каких-то условий) приведет к спасению от гнева Божьего
ст.10:
5) Павел поясняет на чем основана его уверенность в том, что спасение им гарантировано (в греческом оригинале глагол данный при переводе в настоящем времени "спасаемся", дан в будущем времени "спасемся").
Даже если не сверяться с греческим, то по контексту ясно, что спасение, если оно процесс, а не одномоментно, все равно будет совершено, для тех, кто оправдан Кровию Его. Весь вопрос только в том, принял ли ты Его Кровь как свое оправдание или тщишься сам оправдаться своими делами.

Плотской человек не оправдается своими делами, потому что может силиться исполнить все, но согрешив в одном виновен против всего закона.Иаков2-9-13.
Законом оправдывается поступающий по духу, живущий по духу.
Но об этом вы слышали где то в собрании?
Стоят на одном , что все согрешили и лишены славы Божией, а то что
закон духа жизни во Христе освободил от закона греха и смерти и теперь поступающий по духу, стоящий во Христе оправдан законом,
не обьясняют совсем , потому что говорится о законе.
А этого боятся как огня, потому что кто оправдывается законом,
тот теряет благодать.
И опять как обьяснить это казущееся несоответствие?
Не зная как , исключают закон, отменяют закон и ....

Протестантов православные обвиняют в плотскости исповедуемого ими христианства. И часто это так. Но что это, как не плотскость, когда православные во главу угла в вопросе своего спасения ставят свои дела - типа "давайте подражать тому-то и тому, чтобы нам оправдаться и спастись".

Православные.....ими вообще отвергается спасение по вере и оправдание всех кто во Христе.
Протестанты всех считают , что они во Христе и Христос в них,
не вникнув в то, что кто стоит во Христе, в том Христос, а кто стоит в Нем, если нет основания обращения от мертвых дел?
Помните, проверяйте в вере ли вы, Христос ли говорит в вас?
Если этого нет, то такой вообще не то что надо.
Вы понимаете это?
Православные убеждены что своими делами , своими усилиями , своими страданиями может быть сподобятся удостоиться и в то же время они убеждены , что весь мир Божий и все будут у Бога.
Не буду углубляться в их дела, понимаю что и среди них есть искренне ищущие Бога и находящие и Им живущие, как среди любого народа.
Но сейчас мы говорим об отношении к оправданию делами.
Помните : ищите Царство Божие и правды его..., так вот правда это сокровище и ею должны быть наполнены обе руки и у кого это так тот и праведник и молитвенник и многое большее.

Короче - трансформированное фарисейство. Как, впрочем, и у нас...

В который раз уже на этом форуме, скажу: я не говорю что мы уже спасены и теперь можем почивать на лаврах. Нет! Дела, через которые мы проявляем свою веру, обязательно нужны, но не через них мы получим оправдание перед Богом - никто, ни апостолы, ни иные подвижники, ни лютеры, ни серафимы саровские, ни матери терезы - никто не заслужили спасение перед Богом своими делами.

Да и аминь, никто не заслужил спасение, но получив его даром, приложи усилие чтобы войти в Царство вратами да еще свободно,
а это не иначе как познать Господа нашего Иисуса Христа, т.е. соедениться с Ним, ведь только слово Божие живущее в нас может принести плоды Отцу, сами по себе мы этого не можем.

"Невозможное человекам, возможно Богу" - Алексе 83 это место упоминал. Так это ведь о спасении говорится! Людям спастись невозможно - Сам Господь это сказал, и потому кто утверждает что у нас есть возможность для САМОспасения - тот лжец.

Пребывающий в любви пребывает в Боге,и Бог пребывает в нем.
Примите Христа верою, принимающий Христа принимает и Отца.
Имеющий Сына имеет и Отца, есди ОН в нас, то кто или что может отделить нас от Бога?
Ничто и никто.

[Алексе 83]

[quote=NelKho;1232120]Алексе 83

Думаю, что ваши мысли несколько расходятся с тем, каким представляет нам человека Писание. Читаем Рим.3.9-18.

Цитата из Библии9... как Иудеи, так и Еллины, все под грехом,
10 как написано: нет праведного ни одного;
11 нет разумевающего; никто не ищет Бога;
12 все совратились с пути, до одного негодны; нет делающего добро, нет ни одного.
13 Гортань их - открытый гроб; языком своим обманывают; яд аспидов на губах их.
14 Уста их полны злословия и горечи.
15 Ноги их быстры на пролитие крови;
16 разрушение и пагуба на путях их;
17 они не знают пути мира.
18 Нет страха Божия перед глазами их.

Ни воспринимать Доброго, ни понимать его не может человек - все до одного ни на что доброе не годны

Вы ошибаетесь писание и жизнь говорит совершенно обратное: Вы привели цитату Павла из псалмов. В тех же псалмах говорится следующее
«7. Услышь, Господи, голос мой, которым я взываю, помилуй меня и внемли мне.
8. Сердце мое говорит от Тебя: <ищите лица Моего>; и я буду искать лица Твоего, Господи.
9. Не скрой от меня лица Твоего; не отринь во гневе раба Твоего. Ты был помощником моим; не отвергни меня и не оставь меня, Боже, Спаситель мой!» Пс. 26

Вот видете. Хотя бы один ветхозаветный человек да искал лица Господа. А также искали и находили Енох, Ной, Авраам, Иов, Илия, Соломон.(И вообще то многие) Или они не были людьми?

Бог не просто открывает глаза человеку, но, умертвив ветхого человека, рождает новое творение - мертвое делает живым. И происходит это моментально, одномоментно. Не оживает человек постепенно, но, был мертв, теперь - миг - жив. Как женщина не может быть немножко беременной, а немножко - нет, так и человек или мертв, или жив - нет серединки.

Что же изменяет в человеке Бог из нутри чудесным образом, а не как люди? Да повидимому только одно - сознание, мгновенноубирает некую завесу, просвещает, показывает человеку , что есть Добро,(чтО есть Бог и вызывает у него любовь к Добру и стремление самому быть добрым, то есть уподоблятся Богу . Вот и все . Вот и рождение нового человека.
Так подайдет?

Цитата:
А за что? Да только за любовь к Добру , попытки быть добрым самому , признанием себя не соответствущеему этому Добру и в связи с этим - согласием на то что, Агнец заплатил за тебя "выкуп."

То есть, нечто в человеке "произвело впечатление" на Бога и за это что-то Бог даровал ему прощение, оправдание, спасение...?

Простите NelKho , но это из ваших слов больше следует что, вера сама по себе «производит впечатление на Бога»
А из наших следует ,что «на Бога производит впечатление» уподобление Ему, причастность Ему, любовь к Добру(Богу), Сыновство Ему ,потому что причастность Ему и есть Сыновство, рождение от Него Это безотказно действует на Бога и не только на Него. Все подобное соединяется с подобным НЕ ПОДОБНОЕ ОТВЕРГАЕТСЯ. Это закон на Земле и на Небе.
Вникните в смысл слов: «ВЕРОЙ вы очищены». «Словом вы очищены,» «Благодатью вы очищены», «Кровью вы очищены» Вспомните ваше же рассуждение о руках, которые вкручивают лампочку. Из которых следует что вера только средство,
, средство для чего? Для очищения. Очищения нужно для чего? Для уподобления, уподобление для чего Для соединения, соединившиеся с Вечным имеет и жизнь вечную. Вот вам и спасение. А не так, что вера является заслугой перед Богом. Только СРЕДСТВО.( Другое дело что уверовший тут же и очищен) Уверовал - мгновенно и кардинально(в главном) очищен .Так что спасает вера или очищение? Очищение через веру.

Каким способом вышло, таким же способом и войдет. Недостатком чего утеряно, достатком того же будет найдено
Как совершились грехопадение и смерть:
(Человек оказался удален от Бога из за того что стал отличен от Него. Будучи изначально 100% добрым вкусив с древа познания , познал Зло и мгновенно сделался чуждым Богу ,так как вкусив Зла он уже не стал на 100% добрым. (нельзя быть чуть чуть беременным) А следовательно стал злым.. Ибо «Бог есть свет и нет в нем ни какой тьмы.» И не принимает Он полудоброе.
Отличием от Бога человек отпал и умер, схожестью с Ним соединился и ожил.
Одним поступком (делом ) одного человека отпал, одним поступком (делом) Друого Человека восоединился..
Где же здесь вера? Нужна ли она Богу? Не было веры изначально не будет ее и потом.
Нужна же она только падшему человеку, как костыль, как таблетка, чтобы выздороветь. Если человек выпил таблетку, а здоровее не стал, что толку от нее. Кому нужна таблетка сама по себе если от нее нету улучшения здоровья? Кому нужна вера сама по себе, если она не очищает? Здоровое спасается, больное нет. Уподобившийся хотя бы и не до конца спасается , не уподобившийся в главном погибает.
Спасаются верой? Спасаются. Но каков механизм спасения верой? Что мы знаем из библии?
Является Бог человеку (Аврааму, Иову, Христос ученикам),люди видят Бога, признают Его соглашаются за ним идти. Вот поворотный момент очищения. Все эти люди еще злы, грех не уничтожен в них, но самая важная основа богоподобию уже заложена. Они с Ним СОГЛАСНЫ, (согласны с Добром) и этого оказывается достаточно. Переворот произошел. Они ДОБРОВОЛЬНО вверяют себя Богу и Желают следовать Его воле, а не своей греховной.. Вот так их спасает вера. Учавствует Бог в спасении да,100% Участвуют они сами в спасении- да 100%
(Понимаете. Весь вопрос в воле человека . Если Бог спасает человека без согласия с его волей, то человек совсем не свободен и нет в нем богоподобия и он только биологический робот. Тогда человек не несет и ни какой ответственности за свое спасение и во всем виноват Бог. Это если утверждать ,что человек не участвует в своем спасении. Если же Бог учитывает свободную волю человека и только подвигает его к принятию спасения и действует в согласии с ней, тогда и человек сам тоже участвует в спасении и является как и Бог обладателем свободной воли, не роботом (как животные или растения) и тогда человек несет и личную ответственность за свое спасение. Это называется соработничеством . )

NelKho, если Вы желаете дискуссировать, а не просто высказывать свое мнение. То необходимо ответить на вопрос, который я уже задавал : возможно ли христианину, «рожденному с выше»,имеющему дары Духа Святого ,отпасть и погибнуть ?
Еще сформулируйте пожалуйста по возможности кратко свою позицию ,которою вы отстаиваете.
Вы не считаете , что человек соработает Богу в деле своего спасения?

Если сильно обобщить, то мое утверждение следующее: Человека спасает Бог на 100 % ,и он сам себя на 100% (разумеется если не учитывать ,что вообще все бытие от Бога и все «играют» по Его правилам и контролем, тогда конечно доля Бога окажется львиной)

(Может все это сложно понять, но все христианство парадоксально:
Христос-100% человек - и 100% Бог.
Бог един и троичен одновременно.
Вино и Хлеб - 100% вино и хлеб, и 100% Кровь и Тело.
(В этом тоже ,кстати, доказательство не отмирности христианства и его истинности.))

[Алексе 83]

И еще немного о делах.

QUOTE]Как я понимаю, мы, все же говорим о первой категории дел. (Хотя, судя по вашим словам, второй категории, как таковой - не существует - если я не права - поправьте.)
Так вот, о делах, которые так или иначе связаны со спасением. Их тоже два вида. Дела закона и дела веры.

Существуют, и именно так как вы и говорите только они тоже влияют на душу человека ,так человек ,как я уже говорил, не раздельный нельзя совсем отделить дела от характера, характер влияет на дела, дела на характер. Характер на душу...а следовательно и на спасение.....( только похоже ,что у нас разное понятие что понимать под словом спасение)
[

И на основании дел, которые диктовала язычникам совесть так же никто не мог спастись или примириться с Богом ( ни на сем свете, ни на том). Потому как при жизни веры не было, просто была, так сказать порядочная жизнь...

... У Давида например тоже не было веры? А интересно как с Енохом?. Почитайте псалмы, как можно допустить мысль ,что они были написаны не верующими людьми, не познавшими Бога?

А там, при встрече с Богом, принцип суда описан в Рим.2.6-7, где сказано :"Бог воздаст каждому по делам его: тем, которые постоянством в добром деле ищут славы (не своей, Божьей), чести (опять таки - Божьей) и бессмертия, - жизнь вечную; а тем, которые упорствуют и не покоряются истине, но предаются неправде, - ярость и гнев

Так чем же человек то виноват, если все зависит от Бога и Бог не дал человеку веры? И ли вера зависит и от человека? И тогда о чем мы здесь спорим?.
Вообщем, что касается ваших рассуждений о Ветхом Законе, здесь я с Вами не согласен . Не спасают дела закона - это тоже как посмотреть и что считать спасением. Где по вашему окажутся или уже оказались умершие дохристианские праведники исполнявшие закон?

Обратите внимание на суть приведенных здесь дел.
Авраам - заповедь "не убий" - возложил на жертвенник сына, фактически убил его.
Раав (блудница - не имевшая права войти в присутствие Божье) - заповедь "не лжесвидетельствуй" - откровенно врет, предавая тем самым свой народ - и детей и взрослых - всех - на смерть.
Но это были дела веры. Сначала была вера - вера, что Бог есть, что Он говорит о том, чего еще нет и делает это; вера в то, что Бог мертвое делает живым (воскрешает мертвых). И эта вера двигала ими, диктовала их поступки. И, именно этими делами, делами веры, вера достигала совершенства.

Но вроде и я о том же Закон- буква, за буквой стоит Дух, уразумевший духа может свободно обращаться с буквой. Закон был и будет всегда для «недоразвитых», «младенцев»Авраам согласием на убийство наоборот полнее исполнил Закон, как он мог ослушаться и не доверять самому законодателю. Такой менталитет и поступок Авраама явился следствием Встречи Авраама с Богом. («заслуга» Бога)А «заслуга» Араама, что он доверился Богу. Мог бы и не доверится, а пойти против, как пророк Иона противился воле божей. Вот вам опять пример участия воли человека. Это как раз доказывает ,что люди могли сами и ветхозаветное время видеть за формальным законом живого Бога.

И, все же, сами дела не были причиной веры, а совсем наоборот

«стучите и обрящете» (Вот вам пример - Иов он делал, делал дела благочестия и Бог явился к Нему)

И Бог принимал их не за дела их (пусть даже дела веры), но по милости Своей, даровав им веру, открыв их глаза на истину. Бог привлек их, призвал их. И они ответили на Божий призыв доверившись Ему, послушав Его, веруя в Него.

Ключевое слово ОТВЕТИЛИ это и есть их личный в клад в свое спасение именно это я имею в виду когда, утверждаю, что человек участвует в своем спасении своей волей ,а не как робот. Участие своей воли это и есть дело которое человек может делать сам для своего спасения.
Если вы говорите о делах поступках то это тоже вопрос интересный. Рассмотрите два поступка вкушение яблока Адамом и Жертву Христа. Могут ли эти поступки дела сами по себе спасти или погубить.
Веры, такой как вы ее понимаете,(ИМХО) тогда не было.

Итак: Тит 3.5-7
Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости, банею возрождения и обновления Святым Духом, Которого излил на нас обильно через Иисуса Христа, Спасителя нашего, чтобы, оправдавшись Его благодатью, мы по упованию соделались наследниками вечной жизни.

.. Дабы уверовшие в Бога старались быть прилежными к добрым делам: это хорошо и полезно человекам.

Аминь

[NelKho]

Спасение или освящение?

Мир вам, Алексе 83!

NelKho,.. необходимо ответить на вопрос, который я уже задавал: возможно ли христианину, "рожденному с выше", имеющему дары Духа Святого, отпасть и погибнуть?
Еще сформулируйте, пожалуйста, по возможности кратко свою позицию, которою вы отстаиваете.
Вы не считаете, что человек соработает Богу в деле своего спасения?

Если кратко, то мой ответ звучит так - человек, рожденный свыше, крещенный Духом Святым не может окончательно отпасть и погибнуть, потому как они силою Божиею через веру соблюдаемы ко спасению, готовому открыться в последнее время. (1Пет. 1:5).
Человек не является соработником в деле спасения - Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился. (Еф. 2:8-9). Спасение от начала и до конца - дело Божье.

А теперь попробую обьяснить.
Скажите, является ли то, что ребенок ест - его соработничеством в процессе роста? Конечно, если ребенок не будет есть, то умрет. Но, может ли он не есть? Ведь человек устроен так, что ему свойственно чувство голода, потребность в еде. И для того, что бы есть, не надо специально прикладывать усилия - это естественное состояние.

Спасение или освящение?

В вопросе спасения в частности, и все христианство вообще начинается с великого "Совершилось!" - сказанного Христом на кресте, или, другими словами -с великого "Все сделано!" Спасение Представьте картину - зима. Мороз. Прорубь. В проруби тонет человек. (Скорее, уже утонул.) И вот, появляется некто, вытаскивает замерзшего из проруби, приводит в чувство и несет в ближайший дом. И говорит ему: "Будь здесь, не лезь в прорубь. И будешь жив".

В вашем же представлении, спасение, это когда человека вытащили из проруби и сказали: "Беги в первый дом! Добежишь - будешь жить!" А если до дома километра три, да еще и валенки обледенели, да дорога в гору

Как во времена Ноя, спасением был ковчег - не двери ковчега, не решение Ноя войти в ковчег ( а мог он не захотеть туда войти?), а именно ковчег Так, сейчас, спасением является Сам Христос. Кто в Нем и в ком пребывает Он, тот спасен. Нет - не спасен. А каким образом "попадают" во Христа, каким образом принимают Христа? Верой. Но как план спасения, его реализация, так и вера - дар Божий, то где здесь моя, человека, часть?

А вот в вопросе освящения - именно практического освящения, человека действительно можно было бы, пусть несколько условно, но, все же назвать соработником Бога. И то весьма условно. Нет уже старого человека, существующего как бы независимо от Бога и творящего дела свои самостоятельно (если отбросить то, что и дышать то сам человек не может). Есть единый со Христом, новое творение Божье. (Как мне показалось, здесь наши мысли созвучны. Человек, первоначально освящается Христом. И, если этого первоначального, принципиального освящения = отделения для Бога не было, то никакого практического освящения быть не может. Но, вместе с тем, если в жизни то самое практическое освящение не проявляется, не возрастает, то не было и первоначального освящения.) Так вот, именно в вопросе освящения работа Бога = 100% и работа, стремление человека = 100%. И везде в Новом завете звучит призыв к верующим стараться, стремиться, прилагать все старание, усердно служить, оказывать ревность до конца Правда при этом добавляется, что как хотение, так и действование возрожденного человека - от Бога. Как и Писание говорит, что начавший в нас доброе дело (Христос), будет совершать его до дня оного.
Это как питание ребенка, то, как он ест. Если старается, ест то, что ему дают, то, что полезно, то растет здоровым, сильным. Если ест одни плюшки да конфеты, то растет рыхлым, болезненным и пр. Но все равно растет, потому как ест, потому как не может не есть.

Еще раз повторюсь, духовный рост, процесс практического освящения не происходят для получения спасения, а лишь следствие того, что человек спасен, что он соединен со Христом, что он пребывает во Христе и Христос в нем. Это естественное стремление уподобляться Христу в реальной, практической жизни, поведении, поступках... естественное для чада Божьего.


Да прибудет с вами Бог!